Fraude toelatingsexamen arts 2025

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Forumregels
1. De gedragsregels zijn ook hier van toepassing. We verwachten van iedereen in de eerste plaats respect voor de andere users
2. Er zal hier veel minder moderatie gebeuren op inhoud, maar wel meer moderatie op users. Dit betekent concreet dat we discussies in principe niet zullen afsluiten, users die geen zin hebben om de discussie verder te zetten, worden aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen / negeren. Dit kan tot iets fellere discussie leiden, maar altijd met respect voor de mede-users!
Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze het naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren
3. Indien u liever de topics uit dit forum niet ziet in de lijst van nieuwe posts, wordt dan lid van de groep "Opt out maatschappelijke uitdagingen in new posts" via deze link: ucp.php?i=167
4. Dit subforum mag op geen enkele manier een platform worden voor militanten / om duidelijk politiek te voeren. Userbase is en blijft een onafhankelijk forum met een duidelijke focus op technische onderwerpen
Plaats reactie
Kun
Pro Member
Pro Member
Berichten: 289
Lid geworden op: 19 aug 2024, 17:29
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer
Bedankt: 20 keer
Recent bedankt: 1 keer
Provider

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/08/27 ... szaak-aan/
Het aantal studenten dat naar de rechter stapt om de mogelijke fraude bij het ingangsexamen geneeskunde aan te klagen, is opgelopen tot negentien. De procedure in kortgeding wordt volgens hem allicht woensdag ingeleid bij de burgerlijke rechtbank. Eén student gaat nog een stap verder en dient ook een strafklacht in voor informaticafraude.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/08/28 ... missie-na/
Professor Jan Eggermont legt met onmiddellijke ingang zijn functie als voorzitter van de examencommissie voor het toelatingsexamen arts, tandarts en dierenarts neer. Dat zegt hij in een schriftelijke verklaring aan het persagentschap Belga. De voorbije dagen is er veel commotie ontstaan over de mogelijke fraude met ChatGPT op het toelatingsexamen geneeskunde.
ISP+TV: TN
lithion
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2339
Lid geworden op: 21 aug 2006, 13:02
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer
Bedankt: 105 keer

Het is echt geen verrassing dat dit ooit fout ging lopen. De enige requirement die vanuit de examencommissie werd opgelegd was een anonieme computerlogin met volledige toegang tot het internet. Het gebruik van een lockdownbrowser enzo was allemaal niet nodig terwijl de scholen die de examens afnemen zo'n dingen dagelijks gebruiken om fraude te voorkomen.
Gebruikersavatar
Splitter
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5918
Lid geworden op: 10 maa 2010, 12:30
Uitgedeelde bedankjes: 68 keer
Bedankt: 605 keer
Te Koop forum

alsof de kwaliteit van artsen nog niet genoeg in dalende lijnen zat....
Gebruikersavatar
Fallschirmjaeger
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1040
Lid geworden op: 07 mei 2011, 14:46
Uitgedeelde bedankjes: 41 keer
Bedankt: 141 keer
Recent bedankt: 2 keer
Provider

Typisch geval van "ge zoekt het allemaal te ver, wie gaat zich daarmee bezig houden?", dan verbaasd zijn wanneer het effectief voorvalt, gevolgd door paniek voetbal nu de pers op blijft inspelen.
iamborg
Pro Member
Pro Member
Berichten: 305
Lid geworden op: 23 dec 2005, 18:47
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer
Bedankt: 53 keer
Recent bedankt: 1 keer

Ook bij toelatingsexamen dierenarts is minstens 1 geval van fraude aan het licht gekomen:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/08/28 ... neeskunde/
lithion
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2339
Lid geworden op: 21 aug 2006, 13:02
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer
Bedankt: 105 keer

Die van dierenarts was het laatste van de drie en daar zag ik in onze cijfers alvast de hoogste piek naar chatgpt. Ondertussen komt PWC onderzoek doen...
charlez
Pro Member
Pro Member
Berichten: 433
Lid geworden op: 13 apr 2017, 08:02
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Bedankt: 37 keer
Provider

Nu ChatGPT hot is, schieten ze ineens wakker. Als je gewoon kan surfen, is er al jaren misbruik. Examen op een niet afgeschermde laptop. :bang: :bang: :bang:
bollegijs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1162
Lid geworden op: 31 jul 2019, 13:26
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 47 keer
Recent bedankt: 2 keer

Komt zeer amateuristisch over.

Maar is Artevelde beter? Ik herinner me nog het protest toen men je verplichte om 3rd party apps te draaien op je pc die alles registreerden.

Denk dat er in het midden moet worden gekeken voor oplossing.
lithion
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2339
Lid geworden op: 21 aug 2006, 13:02
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer
Bedankt: 105 keer

De examens werden afgenomen op toestellen van de scholen zelf.
Gebruikersavatar
cadsite
userbase crew
userbase crew
Berichten: 6988
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 328 keer
Bedankt: 733 keer
Recent bedankt: 7 keer
Provider
Te Koop forum

Dat las ik ook, maar hoe gaat dat dan?
De school waar mijn kinderen school lopen heeft niet eens meer PC's. Bij mijn collega idem.
bollegijs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1162
Lid geworden op: 31 jul 2019, 13:26
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 47 keer
Recent bedankt: 2 keer

Bij Artevelde ook niet meer. Die software is er gekomen tijdens de lockdowns, want ik zat er toen. Op moment zelf was er daar wel veel rond te doen.
sukkelaar
Plus Member
Plus Member
Berichten: 223
Lid geworden op: 14 jul 2020, 23:06
Bedankt: 4 keer

Bij een examen een systeem op poten zetten dat de leerlingen/studenten online kunnen?
Ik hoorde iemand zeggen dat de kandidaten software op hun eigen computer moesten installeren
waarschijnlijk ben ik te oud voor de moderne tijden maar wat verwacht ge dan?
lithion
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2339
Lid geworden op: 21 aug 2006, 13:02
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer
Bedankt: 105 keer

cadsite schreef: 4 dagen geleden Dat las ik ook, maar hoe gaat dat dan?
De school waar mijn kinderen school lopen heeft niet eens meer PC's. Bij mijn collega idem.
Er worden gewoon toestellen gebruikt van de partner en die stellen laptops, chromebooks en vaste pc's ter beschikking. Op sommige plaatsen heb je ook nog echte computerklassen (zij het beperkt voor specifieke opleiding). Op andere plaatsen zijn het bvb oude verhuurlaptops van leerlingen (6e jaars), oude laptops van personeel, enzo die ze inzetten. Vanaf je 40 toestellen hebt kan je je kandidaat stellen. Het is dan ook voornamelijk in universiteiten, hogescholen en ev middelbare scholen waar die examens worden afgenomen.
charlez
Pro Member
Pro Member
Berichten: 433
Lid geworden op: 13 apr 2017, 08:02
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Bedankt: 37 keer
Provider

Als ik examens doe voor Microsoft certificeringen, dan is dat ofwel in een examencentrum waar je op de pc's enkel je examen kunt doen, en als je het thuis doet moet je speciale software installeren, waar je op dat moment niks anders kunt doen, of dit wordt gedetecteerd en is je examen ongeldig.
Zo moeilijk is dat toch allemaal niet....
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 16477
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 519 keer
Bedankt: 1203 keer
Recent bedankt: 4 keer

lithion schreef: 4 dagen geleden De examens werden afgenomen op toestellen van de scholen zelf.
Is dat niet met Safe-Exam-Browser?
Ook niet waterdicht, maar nu kon "alles".

De enige oplossing voor dat amateurisme is:
- resultaten ongeldig laten verklaren
- examens opnieuw laten afleggen, op papier (smartphones en - watches die niet in de "boekentas" zitten, leiden automatisch tot diskwalificatie)
- vaste ondergrens: daarboven ben je toegelaten
Zo zijn we ineens van het tekort aan artsen vanaf, georganiseerd door de artsenlobby met goedkeuring van de politiek.
johann
Pro Member
Pro Member
Berichten: 273
Lid geworden op: 18 nov 2011, 00:44
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 46 keer
Recent bedankt: 2 keer
Provider

Hoewel ik niet persoonlijk betrokken ben bij de organisatie van deze toelatingsproef, sta ik er wel voldoende dicht bij om te begrijpen hoe het gelopen is. Ik heb zelf al voldoende nachten wakker gelegen over het vraagstuk hoe we 'IT-ondersteunde examens' (zoals dat in ons jargon heet) fraudebestendig kunnen aanbieden, gelet op allerhande technologische en financiële beperkingen. Vanop een afstand lijkt het misschien allemaal eenvoudig te regelen, maar in de praktijk ligt er een mijnenveld tussen de mooie concepten en de uitvoering. Met amateurisme heeft het niets, maar dan ook helemaal niets te maken.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9572
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 248 keer
Bedankt: 774 keer
Recent bedankt: 8 keer

Hier was het dus idd een gevaarlijke mix van locaties die onder verschillend beheer waren (unief en secundair).
Ik kan me gerust voorstellen dat de toestellen in de secundaire locaties niet direct beveiligbaar waren zomaar.
Ik heb zelf in het onderwijs gewerkt als ITer, en daar durven ze boven het hoofd van de ITer al wel ns dingen beslissen, of is er geen ITer die de nodige kennis heeft om dat te doen.
Secundaire scholen werken vaak nog met een of andere leerkracht die "iets van computers kent" te bevorderen tot IT coordinator en een paar uurtjes per week hiervoor te geven; met wat geluk heeft ie ook een opleiding gekregen, of als je heel veel chance hebt is er een leerkracht die tijdens zijn leraarsopleiding een nevenvak IT coordinator heeft gedaan.

Niet de eerste keer dat ik een verbaasde telefoon kreeg in de vakantie dat "X of Y de computerklassen gehuurd had, maar blijkbaar niks kon installeren", en of ik niet "het admin paswoord kon geven".
Als het antwoord daarop een resolute "absoluut niet" was, dan vielen ze uit de lucht.
Een paar weken/maanden op voorhand een ticket indienen met de vraag voor de nodige technische vereisten (software op de PCs, firewall filters, etc) kennen ze vooralsnog niet. Laat staan de verantwoordelijke ITer op de hoogte stellen hiervan.
Ik kan me dus iets voorstellen bij de voorbereiding hier.

Eigenlijk hadden ze 3 opties om het goed te doen:
Optie 1: alles centraliseren in 1 locatie en daar ook lokaal de server met vragen draaien.
Optie 2: decentraliseren, maar ook daar lokale servers installeren en het internet gewoon uittrekken.
Optie 3: het gehuurde netwerk van een site-to-site VPN voorzien die enkel traffiek toelaat naar de locatie van de server die het examen runt.

Voor optie 4 (het runnen van het examen via internet vanuit derde locaties) hebben ze gewoon de zaak niet genoeg beveiligd; in veel secundaire scholen stond wss zelfs niet de nodige infrastructuur om dat ook maar te kunnen, of was er geen lokale expertise aanwezig om dat te doen.
Je moet aan zo'n scholen geen zware eisen stellen inzake firewall restricties ofzo, want ze horen het snel in Keulen donderen.
R2D2
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2050
Lid geworden op: 20 aug 2015, 15:07
Uitgedeelde bedankjes: 117 keer
Bedankt: 193 keer
Recent bedankt: 3 keer

ITnetadmin schreef: 3 dagen geleden Ik heb zelf in het onderwijs gewerkt als ITer, en daar durven ze boven het hoofd van de ITer al wel ns dingen beslissen, of is er geen ITer die de nodige kennis heeft om dat te doen.
Dat is ook mijn kijk op de zaak. Die organisatie van de examens wordt geleid worden door artsen. Dat is ook zo in ziekenhuizen. Omringd door andere professionelen maar zij hebben zij hebben het laatste woord.
Nu heb ik al enkele decennia ervaring met werken met artsen in verband met organisatie van (internationale) medische congressen. Dat zijn complexe evenementen met veel volk, logistiek en techniek. Daar schakelen ze professionelen in voor de organisatie maar de dokters hebben ook hier het laatste woord, over alles. Beslissingen worden daar genomen, niet gestoord door enige kennis ter zake, de ervaring van vorige jaren negerend, geleid door clashende ego's, persoonlijke egotripperij, onbegrijpelijke beslissingstrajecten en als het misloopt gaat de paraplu open en worden zwarte schapen gezocht. Ander probleem: de slechte communicatie. Artsen communceren zeer slecht en dan is organiseren moeilijk natuurlijk. En nog opvallend: ze hebben geen benul van techniek. Ze weten misschien veel over het menselijk lichaam maar zeker niet over technologie, ook artsen die met robotchirurgie en AI bezig zijn. We lachen het dan altijd weg met jokes als "gelukkig dat die man geen chirurg is" (wat hij wel is).

Die artsen zijn gewoon alle touwtjes in handen te hebben zoals in een operatiekamer, waar alle personeel errond in dienst staat van de chirurg en slaafs zijn instructies volgen. In het kader van die evenementen zie ik hetzelfde patroon met artsen die overtuigd alwetend zijn en inbreng van professionelen niet waarderen.

Ik doe gelukkig ook evenementen in andere sectoren en kan dus vergelijken. En daar loopt het volledig anders.

In het geval van de examens kan ik me zeer goed voorstellen dat IT'ers oplossingen aangebracht hebben maar overruled zijn.
Kun
Pro Member
Pro Member
Berichten: 289
Lid geworden op: 19 aug 2024, 17:29
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer
Bedankt: 20 keer
Recent bedankt: 1 keer
Provider

@R2D2 Dit is een oude verslag en dat bevat de namen van de commissieleden.

https://toelatingsexamensvlaanderen.be/ ... 23_def.pdf?

Er zijn 2 professor huisartsgeneeskunden, 1 professor tandheelkunde, 1 professor dierenarts en 1 oogarts. De rest zijn professoren in wiskunde, biologie, fysica, biomedische wetenschappen, ingenieurswetenschappen.

Hen “artsen” noemen is best wel belachelijk want ze doen meer aan onderzoek/ geven les en behandelen amper patiënten.
ISP+TV: TN
tom35
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 855
Lid geworden op: 20 apr 2009, 19:40
Uitgedeelde bedankjes: 38 keer
Bedankt: 59 keer
Recent bedankt: 2 keer

Als ze werkelijk de pc's nog kunnen checken en dus kunnen zien wie al dan niet die chatgpt gebruikt heeft zie ik 2 oplossingen

1 : onderzoeken, wordt je betrapt geen herkansing in deze richting en dit jaar nergens anders inschrijven
2: je geeft het zelf toe , je krijgt volgend jaar herkansing of mag je nu inschrijven in andere richting




Tom
Laatst gewijzigd door tom35 3 dagen geleden, in totaal 1 gewijzigd.
warpozio2
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1210
Lid geworden op: 19 okt 2016, 12:36
Uitgedeelde bedankjes: 115 keer
Bedankt: 32 keer

Kun schreef: 3 dagen geleden Hen “artsen” noemen is best wel belachelijk want ze doen meer aan onderzoek/ geven les en behandelen amper patiënten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arts
De titel 'arts', vroeger 'dokter in de genees-, heel- en verloskunde', is voorbehouden voor iemand die de geneeskunde mag uitoefenen
lithion
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2339
Lid geworden op: 21 aug 2006, 13:02
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer
Bedankt: 105 keer

tom35 schreef: 3 dagen geleden Als ze werkelijk de pc's nog kunnen checken en dus kunnen zien wie al dan niet die chatgpt gebruikt heeft zie ik 2 oplossingen
Er is niemand die weet op welk toestel welke gebruiker zat, dus je kan onmogelijk nog mensen betrappen. Vandaag zijn medewerkers van PWC in veel scholen langs geweest om 5 willekeurige toestellen per lokaal te bekijken. Veel meer dan de browsergeschiedenis opvragen hebben ze niet gedaan.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 603 keer
Recent bedankt: 1 keer

Dat examen is begin juli afgenomen, en dat op middelbare scholen die hun computers ondertussen terug klaargemaakt hebben voor 1 september, dus je kan dat niet meer onderzoeken. De Minister die dit onderzoek eist weet dat even goed maar rekent erop dat wij dat niet weten, dus het is duidelijk dat het enkel bedoeld is om de rel wat te sussen, maar dat zij de moed niet heeft om er nog echt iets aan te doen. Dat is vooral jammer voor zij die eerlijk waren, geslaagd zijn, maar niet batig gerangschikt. Natuurlijk ga je nooit 100% zeker weten wie eerlijk was, en wie niet. Hopelijk zijn er studenten die naar de Raad van State stappen en de rechtbank wel kunnen overtuigen om gans het examen ongeldig te verklaren. Ik neem er akte van dat de Minister opgeroepen heeft om te "wachten" met naar de Raad van State te stappen. Dat de Minister vooral heel goed beseft dat zij niet bevoegd is om zo'n uitspraken te maken of de grondwettelijke toegang tot de rechtbanken op welke manier dan ook te ontmoedigen!

Het is verder jammer dat de maatschappelijke reactie altijd is "terug naar vroeger", want de organisatie van "vroeger" was echt een onnodig zware aanslag op de omgeving en kan je niet meer verantwoorden als je klimaatdoelstellingen serieus neemt. Na de gehaaste invoering van het thuiswerk/telewerk nav COVID had je die reactie ook. De IT-sector laat hier telkens grote kansen liggen. Ik neem aan dat iedereen hier wel al eens een examen voor een IT-certificaat heeft mogen afleggen op computer? Dan weet je dat je zo'n examen perfect veilig kan organiseren, op computer en gedecentraliseerd, mits een professionele organisatie, die hier ontbrak. Het zou wel de eerste keer zijn in ons land dat zoiets dan op zo'n schaal georganiseerd wordt, maar haalbaar is het zeker.
sukkelaar
Plus Member
Plus Member
Berichten: 223
Lid geworden op: 14 jul 2020, 23:06
Bedankt: 4 keer

johann schreef: 4 dagen geleden Hoewel ik niet persoonlijk betrokken ben bij de organisatie van deze toelatingsproef, sta ik er wel voldoende dicht bij om te begrijpen hoe het gelopen is. Ik heb zelf al voldoende nachten wakker gelegen over het vraagstuk hoe we 'IT-ondersteunde examens' (zoals dat in ons jargon heet) fraudebestendig kunnen aanbieden, gelet op allerhande technologische en financiële beperkingen. Vanop een afstand lijkt het misschien allemaal eenvoudig te regelen, maar in de praktijk ligt er een mijnenveld tussen de mooie concepten en de uitvoering. Met amateurisme heeft het niets, maar dan ook helemaal niets te maken.
een examen digitaal laten afleggen is een keuze vd organisatie/overheid/... zij moeten dus een systeem op poten zetten dat sluitend is.
een ingangsexamen zo organiseren dat deelnemers op chatgpt kunnen is natuurlijk een heel dik probleem
heir zit je met het bijkomende probleem dat je nu mensen uitsluit vd opleiding die geslaagd waren op het examen,
moest je zeggen dat iedereen die geslaagd is mag beginnen dan zullen de fraudeurs er uiteindelijk wel af vallen,

dat het examen beter geaorganiseerd had kunnen worden is evident
dat de verantwoordelijk nu vooral de paraplu's opentrekke,n, met heel veel uitvluchten en naar de anderen wijzen is vooral heel heel jammer.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6572
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 780 keer
Bedankt: 339 keer
Recent bedankt: 4 keer

De fout ligt uiteraard niet bij technische beperkingen of onwil bij lokale scholen maar bij de "visie" van de inrichters van de proef zelf.
Vele scholen hebben op hun lokale PC's sowieso al default software draaien met beperkende toegang naar buiten.

Laat het in dit specifiek geval nu precies opgelegd zijn dat deze moest uitgeschakeld worden/niet toegelaten en dat men op de PC's waar het examen werd afgelegd "vrij" toegang naar buiten moest hebben. Dat was nl. één van de eerste regels om op locatie de proef te mogen organiseren.
Een deel van de filmpjes die deel uitmaakten van de proef zaten immers in de "cloud" en waren alleen toegankelijk via internet/YT. Kon uiteraard technisch ook heel eenvoudig door deze delen embedded te plaatsen maar waarschijnlijk "te veel werk" of "te moeilijk" voor de inrichters van het examen waar een deel blijkbaar niet meer mee is met de tijd.

De artsenlobby is op dat vlak sowieso een apart wereldje met veel tegenstand tegen de digitale wereld (ah ja want dan kan je veel moeilijker dan op papier een zwarte agenda/boekhouding voeren).

Dat iemand als Z. Demir er weer als de kippen bij is om als een kip zonder kop vanalles te kraaien dat kant noch wal raakt is gewoon de zoveelste uiting van profileringsdrang op de kap van een ander zonder merkbaar resultaat op termijn van iemand die ook al niet meer van deze tijd is.
Het examen terug "op papier" gaan organiseren is niet de oplossing. Wel de technische uitwerking overlaten of onder supervisie van IT met kennis van zaken. Dat kost uiteraard op korte termijn meer geld. Maar een proef annuleren en terug organiseren is sowieso veel duurder. Laat staan van alles gaan afdwingen via rechtbanken.

Een combinatie van Vlaams onderwijs en Belgische artsen, accidents waiting to happen.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9572
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 248 keer
Bedankt: 774 keer
Recent bedankt: 8 keer

Ik heb nog een andere optie met een collega ITer besproken:
Als je geen site-to-site VPN kan opzetten, werk dan mss zoals bij de verkiezingen, met USB bootsticks die in een controlled OS booten waarin alle restricties al opgezet zijn (of zet een lokale PXE server die hetzelfde doet).
Geen nood meer aan coordinatie tussen de sites, issues met het configureren van de computers, etc...
tom35
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 855
Lid geworden op: 20 apr 2009, 19:40
Uitgedeelde bedankjes: 38 keer
Bedankt: 59 keer
Recent bedankt: 2 keer

ivob schreef: 2 dagen geleden De fout ligt uiteraard niet bij technische beperkingen of onwil bij lokale scholen maar bij de "visie" van de inrichters van de proef zelf.
Vele scholen hebben op hun lokale PC's sowieso al default software draaien met beperkende toegang naar buiten.

Laat het in dit specifiek geval nu precies opgelegd zijn dat deze moest uitgeschakeld worden/niet toegelaten en dat men op de PC's waar het examen werd afgelegd "vrij" toegang naar buiten moest hebben. Dat was nl. één van de eerste regels om op locatie de proef te mogen organiseren.
Een deel van de filmpjes die deel uitmaakten van de proef zaten immers in de "cloud" en waren alleen toegankelijk via internet/YT. Kon uiteraard technisch ook heel eenvoudig door deze delen embedded te plaatsen maar waarschijnlijk "te veel werk" of "te moeilijk" voor de inrichters van het examen waar een deel blijkbaar niet meer mee is met de tijd.

De artsenlobby is op dat vlak sowieso een apart wereldje met veel tegenstand tegen de digitale wereld (ah ja want dan kan je veel moeilijker dan op papier een zwarte agenda/boekhouding voeren).

Dat iemand als Z. Demir er weer als de kippen bij is om als een kip zonder kop vanalles te kraaien dat kant noch wal raakt is gewoon de zoveelste uiting van profileringsdrang op de kap van een ander zonder merkbaar resultaat op termijn van iemand die ook al niet meer van deze tijd is.
Het examen terug "op papier" gaan organiseren is niet de oplossing. Wel de technische uitwerking overlaten of onder supervisie van IT met kennis van zaken. Dat kost uiteraard op korte termijn meer geld. Maar een proef annuleren en terug organiseren is sowieso veel duurder. Laat staan van alles gaan afdwingen via rechtbanken.

Een combinatie van Vlaams onderwijs en Belgische artsen, accidents waiting to happen.
Waarom steek je dit op de inrichters.
Als je op een autostrade 120 mag rijden en er wordt iemand geflitst tegen 200 ligt dat dan ook aan de overheid omdat ze de autostrade te goed hebben gemaakt.
Diegene die chatgpt gebruikt hebben zijn gewoon oplichters en fraudeurs.. het is niet omdat iets kan dat het ook mag...
Verder moet je het hier niet zoeken en al die pipos dat het gebruikt hebben de toegang tot die richting definitief weigeren.

Tom
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2517
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 142 keer

Enkele overwegingen:

1. Ongetwijfeld bekijk ik het tè simplistisch: identificeer de figuren die gefraudeerd hebben. Ik ken enkele studenten die mee gedaan hebben en de examens worden afgenomen aan desktops met elk een nr. en - als ik het goed begrepen heb - de naam van de kandidaat hier aan gekoppeld. Dus i.m.o. aan de hand van het mac-adres, per computer checken wat er mee gebeurd is en indien anomalieën, op basis van het computernr. kandidaten die gefraudeerd hebben definitief excluderen voor het ingangsexamen én zijn/haar naam ook doorspelen aan de onderwijsinstelling waar deze zich ooit inschrijft.

2. Indien je in staat bent tot puur bedrog op dit niveau, welke attitude gaan deze artsen dan etaleren bij uitoefening van hun job?

3. Om over na te denken: als we in België nog niet in staat zijn om deftig een belangrijk examen als dit te organiseren - want de huisartsen vandaag zijn deze die morgen moeten zorgen voor onze gezondheid - én rekening houdend met het uiterst lamentabel gehalte van de verloederde Belgische samenleving (economisch failliet, durgscriminaliteit à volonté met zelfs nood tot bescherming van de procureur die lokaal de zaak probeert te bestrijden, elke dag wel ergens iemand die doodgeschoten of neergestoken wordt, de Brusselse regering die maar niet op de been geraakt, minister die hun chauffeurs laten parkeren op plaatsen voor minder-validen dagen aan een stuk, etc. etc. etc.), zou het niet beter zijn dat de eminenties hun eigen meststal eens uitkuisen vooraleer zich te moeien met internationale aangelegenheden zoals Israël en daarvoor het voortbestaan van een regering op de helling te zette met weer alle financiële verliezen hier aan gerelateerd?
Wat in Palestina gebeurd, is pure horror en dit is een understatement maar is het niet zo dat wanneer je de wereld wilt verbeteren, de eerste stap erin bestaat om eens naar jezelf en de eigen samenleving te kijken?
Maar bon, nu geraak ik deels off-topic.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6572
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 780 keer
Bedankt: 339 keer
Recent bedankt: 4 keer

tom35 schreef: 1 dag geleden Waarom steek je dit op de inrichters.
Ik steek nergens iets op, ik duid het probleem van deze case.
Uiteraard zijn fraudeurs in eerste plaats in de fout maar de meeste mensen deugen nu eenmaal niet.
Daar hou je dus beter al op voorhand rekening mee.
Would-be artsen zijn daar geen uitzondering op. Integendeel. Nergens is het gesjoemel en gelobby voor eigenbelang zo groot als in die kringen (en dat geldt eveneens voor de brede kringen in de geneeskunde van zelfstandige verpleegkundigen over kinesisten, tot chirurgen) en dat ten koste van de gemeenschap.

Als inrichter heb je uiteraard een verantwoordelijkheid om zoveel mogelijk fraude tegen te gaan.
Technisch is dat in deze geen probleem. Het probleem ligt elders.
Nadien, zoals deze case ook al aangeeft, is het makkelijk praten dat je fraudeurs dit en dat moet verbieden maar ga dat in de praktijk maar eens hard maken (ook dit kan technisch maar ten koste van wat?).
Een deel van de niet fraudeurs is dus benadeeld door fraudeurs wat zonder iedereen te benadelen nu niet meer recht kan gezet worden. En dat had voorkomen kunnen worden.

Zoals steeds, beter voorkomen dan genezen (pun intended).
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 603 keer
Recent bedankt: 1 keer

koenraaddeconinck schreef: 1 dag geleden 1. Ongetwijfeld bekijk ik het tè simplistisch: ... Dus i.m.o. aan de hand van het mac-adres, per computer checken wat er mee gebeurd is
Het is te simplistisch, maar alleen maar omdat het examen al begin juli afgenomen is. Dat zijn laptops/computers in eigendom van schole. Ondertussen zijn velen daarvan al gereset voor de eerste schooldag.

Ook bv in firewalls gaan checken kan moeilijk zijn meer dan 8 weken na datum, velen houden de logs niet zo lang bij.

Het idee van de computers te checken is wat Demir gelanceerd heeft om de rel te sussen en het over iets anders te gaan hebben ("waarom praat je niet over Gaza in de plaats?"). Voorlopig met succes. Het erge is dat ze tegen de mensen ook gezegd heeft dat ze moeten "wachten" met naar de rechtbank te stappen, aka die mensen verliezen nu kostbare tijd want het academiejaar begint in een goede 3 weken. Ik hoop vooral dat er ook mensen zijn die niet "wachten" en volop naar de Raad van State stappen.
koenraaddeconinck schreef: 1 dag geledenIndien je in staat bent tot puur bedrog op dit niveau, welke attitude gaan deze artsen dan etaleren bij uitoefening van hun job?
Goh. Ik bekijk het anders. 10-20 jaar geleden gebeurde er ook fraude en zouden zo'n zaken nog nooit uitgekomen zijn. Nu wel. Ik verwijs bv ook naar de artsen die ontslagen zijn in ZAS of in Halle. Het begint te veranderen en het omerta wordt doorbroken, maar het gaat ongelofelijk traag. Ouderen die altijd zwegen en het oordeel van de arts aanvaardden, ruimen baan voor een jongere generatie met meer haar op de tanden, en het internet biedt een mogelijkheid om informatie te verspreiden die door traditionele media altijd werd tegengehouden. Tegen dat deze studenten afgestudeerd zijn zal het nog meer doorbroken zijn.,
koenraaddeconinck schreef: 1 dag geledenWat in Palestina gebeurd, is pure horror
Bedankt om het over Gaza te hebben en om de aandacht mee te helpen afleiden van de nationale politiek. Onze politici houden van de vele mensen die dat doen, Gaza is een godsgeschenk dat ze nog lang hopen uit te melken.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9572
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 248 keer
Bedankt: 774 keer
Recent bedankt: 8 keer

Volgens mij mag je zelfs geen gedetailleerde logs bijhouden zomaar; ik herinner me dat dat een heel gedoe is om bij te houden waar exact iemand naartoe surft.
In een bedrijf is dat alleszins "eerst enkel algeheel loggen, dan pas na waarschuwingen zijn mogelijk detaillogs toegelaten". Ik zie niet waarom dat in scholen anders zou zijn.
Plus dat, opnieuw, een middelbare school vaak niet de nodige infrastructuur heeft om zulke logs uberhaupt bij te kunnen houden; en daar is meestal ook weinig reden toe.
Als ze al iets loggen, zal het niet naar een syslog of snmp server zijn, bv.
En de firewall zelf houdt zo'n dingen by default niet zolang bij.
Dus tenzij elke school extra logging heeft aangezet tijdens dat examen, vrees ik daar serieus voor.

Naar computer logs toe: als ze in een school waar ik IT deed zo'n examen hadden gepland, had ik gewoon 1 examen user aangemaakt die op al die toestellen werd ingelogd. Die user zou wss allang terug gewist zijn, en/of die lokale profielen verwijderd bij het repurposen van de PCs, zeker als het om laptops ging die aan nieuwe lln uitgedeeld moesten worden.

De oplossing lijkt mij nog altijd simpel te zijn: zorg ervoor dat ze niet op internet kunnen. Moeten ze toch op internet zijn, zet dan ofwel een firewall die maar 1 site toelaat, ofwel een OS die locked down is. Werk je met meerdere instellingen, voorzie dan (verkiezingsgewijs) een bootable OS (USB of PXE) waarin je de lokale PC kan booten, en die desnoods ook geconfigd is om logs centraal ergens weg te schrijven.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6572
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 780 keer
Bedankt: 339 keer
Recent bedankt: 4 keer

Er zijn meerdere oplossingen en ook eenvoudige.
Maar zoals reeds gezegd, de eerste regel voor het inrichten van een examenlokaal was net dat die restrictie er niet mocht zijn. :roll:

Fraude en gesjoemel is ook niets nieuws noch voorbehouden aan bepaalde delen van de bevolking.
Het komt overal voor en is van alle tijden.
In de gedigitaliseerde en gemediatiseerde maatschappij wordt er wel meer aandacht aan besteed en verspreid zoiets zich veel vlugger.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9572
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 248 keer
Bedankt: 774 keer
Recent bedankt: 8 keer

De enige reden dat "vrije internettoegang naar buiten" een vereiste was, was net omdat ze naw vreesden dat de lokale IT anders slecht geconfigureerd zou zijn (arbitraire filters), en ze miserie zouden hebben; dat getuigt net van de onkunde.
"We vertrouwen de lokale IT en ITers niet, dus eisen gewoon unrestricted toegang naar buiten zodat die onbekende factor uitgeschakeld is".
Als men de lokale ITers vertrouwde, kon men gewoon een whitelist meegeven die geconfigd moet worden, maar again, IT int middelbaar (alle respect voor de ITers die daar hun best doen trouwens) ...

De lokale IT niet vertrouwen is niet noodzakelijk een slechte policy trouwens, maar dan moet je wel het werk in hun plaats doen.
Ik blijf erbij: of een eigen VPN unit verdelen en die in het netwerk inpluggen zodat die een site-to-site opzet (controle op netwerkniveau), of met een bootstick OS werken (controle op PC niveau).
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 16477
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 519 keer
Bedankt: 1203 keer
Recent bedankt: 4 keer

En hoe langer de politiek wacht met ingrijpen, hoe groter de zekerheid dat een examen met massale fraude zonder gevolg gaat blijven.
Ondertussen blijft de bevolking zoeken naar een huisarts, want er zijn er te weinig.

Gwendolyn Rutten, gekend als de windhaan van een politieke partij die bijna niet meer bestaat, schreef deze keer wel iets relevant:
https://www.standaard.be/opinies/gedaan ... 19346.html
Gedaan met de planeconomie, weg met de numerus fixus van het artsenexamen
Lege groentewinkels, maar velden met rottende groenten. Eén enkel automerk. Fabrieken vol arbeiders, maar vitrines zonder koopwaar in de winkelstraten. Als het verleden ons één ding zou moeten geleerd hebben, is het dat een planeconomie niet werkt. En toch is het een gedachte die telkens opnieuw blijft opduiken. Sinds deze week is ook in ons land het bewijs geleverd dat regels, commissies of de politiek de toekomst niet kunnen plannen. Het toegangsexamen geneeskunde moest het ultieme bewijs zijn dat we met een mix van corporatisme en planeconomie de toekomst van de geneeskunde konden voorbereiden.
De zogenaamde ‘numerus fixus’ werd ingevoerd om de kwaliteit van de opleiding en de gezondheidszorg te garanderen, het aantal studenten te beperken en tegelijk ook nog wat kosten te besparen. Het resultaat is een ramp: overal zijn er huisartsen tekort, op een afspraak bij de specialist is het jarenlang wachten. De reden is eenvoudig: menselijk gedrag laat zich niet sturen. Met zaken zoals groepspraktijken, een betere balans tussen werk en gezin of de vervrouwelijking van het beroep werd onvoldoende rekening gehouden. Het resultaat is dat patiënten én artsen gefrustreerd zijn.
Haar pleidooi is terecht, maar ze vergeet er wel bij te zeggen, dat OVLD sinds decenia mee aan de federale knoppen zat, dus alle mogelijkheid had om dit archaïsche beleid aan te passen. In die periode was Maggie De Block (zelf OVLD), die bepaalde gezondsheidsadviezen duidelijk niet gelezen had, minister van Volkgsgezondheid gedurende 6 jaar.
sukkelaar
Plus Member
Plus Member
Berichten: 223
Lid geworden op: 14 jul 2020, 23:06
Bedankt: 4 keer

CCatalyst schreef: 1 dag geleden Bedankt om het over Gaza te hebben en om de aandacht mee te helpen afleiden van de nationale politiek. Onze politici houden van de vele mensen die dat doen, Gaza is een godsgeschenk dat ze nog lang hopen uit te melken.
Je bent een brave mens, maar zo praten over een genocide is precies wat Hannah Arendt de banaliteit van het kwaad noemt. Een genocide is geen politiek “godsgeschenk”: het is systematische massamoord met een duidelijke intentie.

In dit geval zijn de EU en België medeplichtig. De VS levert de wapens en de EU blijft de grootste handelspartner, terwijl dit al 20 maanden systematisch gebeurt. Onze pers draagt hieraan bij door taal te misbruiken en het geweld te verdoezelen. Dit is geen gewoon conflict of oorlog: een van de sterkste legers roeit momenteel twee miljoen mensen uit met westers wapentuig en diplomatieke steun — dat is genocide.

Het argument dat het pas genocide is wanneer een rechtbank het zegt, is een klassieke drogreden: ook de nazi’s werden pas in 1946 veroordeeld, terwijl de gaskamers al anderhalf jaar eerder waren afgebroken.

uiteraard is dit compleet off topic
mijn excuses
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6572
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 780 keer
Bedankt: 339 keer
Recent bedankt: 4 keer

ITnetadmin schreef: 23 uren geleden De enige reden dat "vrije internettoegang naar buiten" een vereiste was, was net omdat ze naw vreesden dat de lokale IT anders slecht geconfigureerd zou zijn (arbitraire filters), en ze miserie zouden hebben; dat getuigt net van de onkunde.
Mee eens en hetzelfde als ik schrijf: het is geen (ingewikkeld) technisch probleem maar onwil vanuit de inrichtende macht.
Met de sectoren geneeskunde en onderwijs kan je zelden een opbouwende tweerichtingsdiscussie voeren. Ze zijn immers opgeleid als zijnde altijd het onbetwistbare grote gelijk.
Meer is het niet dan nu op de eigen blaren zitten. IT lacht zich nu een breuk. :-D
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2517
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 142 keer

heist_175 schreef: 15 uren geleden En hoe langer de politiek wacht met ingrijpen, hoe groter de zekerheid dat een examen met massale fraude zonder gevolg gaat blijven.
"Alles blijft zonder gevolg"; dit is één van de hoofdoorzaken van de ondergang van onze samenleving, samengevat in 4 woorden. En dit met alle normvervaging van dien.
Kun
Pro Member
Pro Member
Berichten: 289
Lid geworden op: 19 aug 2024, 17:29
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer
Bedankt: 20 keer
Recent bedankt: 1 keer
Provider

In Franstalig België bestaat het toelatingsexamen sinds 2017 en numerus fixus sinds 2023.

Ik denk dat we 1 keer kunnen doen alsof er geen numerus fixus is.

Volgens ChatGPT (beetje ironisch) was er in 2013-2014 5600 eerste jaars geneeskunde studenten in Franstalig België.
ISP+TV: TN
fredo66
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1980
Lid geworden op: 26 jan 2009, 09:29
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 356 keer
Bedankt: 157 keer

Dit is natuurlijk geen puur technisch probleem. Fraude op examens is van alle tijden (en nam al hevig toe door studenten zowat alles toe te laten terwijl lang geleden je als leerling of student strikt binnen de lijntjes diende te kleuren).
Je dient gewoon meer personeel en dus meer geld te besteden om dit goed te organiseren. Nu hoorde ik de minister deze morgen zeggen "dat op papier de examens afleggen beter zal zijn". Lol, verder besparen op ict personeel. En dan de examinatoren papieren examens laten verbeteren, werklast maal zoveel dus voor hen. Waar gaan ze die weer halen ? Gepensioneerden terug optrommelen zoals ze nu al willen doen voor de kleuterscholen ?

Het is zelf een kleuterklas die hele Vlaamse regering, niet de minste dossierkennis.
EDPNET VDSL XS' - Fritzbox 7360v1
Kun
Pro Member
Pro Member
Berichten: 289
Lid geworden op: 19 aug 2024, 17:29
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer
Bedankt: 20 keer
Recent bedankt: 1 keer
Provider

https://www.hln.be/onderwijs/demir-frau ... ~a1221f5d/

Beste geval: geen nieuwe fraude gevallen.

Slechte geval: numerus clausus voor dit jaar negeren. Nieuwe examen is natuurlijk onmogelijk.
ISP+TV: TN
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”