Harde schijven

[TomVH]

Uw eigen paper zegt wel dat datasheets niet te vertrouwen zijn:

. Inderdaad. Ik heb het dan ook niet over de betrouwbaarheid van een schijf maar over de levensduur van een schijf. Dat zijn 2 verschillende zaken hé. Een toestel/component kan ontworpen zijn voor een lange levensduur maar toch een relatief lage betrouwbaarheid hebben.

De aangehaalde paper zegt wel dat er weinig verschil is qua betrouwbaarheid tussen "goedkopere" schijven en "duurdere" schijven gedurende hun levensduur van 5 jaar. Ik kan echter nergens in de documentatie van seagate, WD of hitachi vinden dat de schijven ontworpen zijn voor een levensduur van 5 jaar. Daarom dacht ik dat garantie een maat was voor "levensduur". Ondertussen begin ik toch ook te geloven dat dit niet waar is. Harde schijven zijn dus ontworpen voor een levensduur van 5 jaar? De garantie is dan gewoon een "service" naar de consument toe. Dan koop ik inderdaad liever schijven men een iets hogere AFR, lagere prijs en kortere garantieperiode. Of is de levensduur waarvoor de HDD's ontworpen zijn vastgelegd in een norm waaraan de fabrikanten zich houden? Als alle schijven ontworpen zijn voor een levensduur van 5 jaar, is het voor de thuisgebruiker eenvoudig kiezen. Neem gewoon de goedkoopste schijven als performance niet belangrijk is (zoals vb in een nas) en zorg voor een goede omgeving voor de schijven.

Enfin, lees dit artikel eens, inclusief comments: http://wikibon.org/wiki/v/The_Disk_Driv ... age_Crisis

Gelezen. Het hier gaat het meer over de betrouwbaarheid van een schijf. Of ik thuis nu gemiddeld 1 schijf om de 10 jaar moet vervangen of 1 schijf om de 100 jaar, maakt eigenlijk niet zo veel uit. Ik ben gewoon opzoek naar het verschil in levensduur tussen schijven van verschillende fabrikanten.

Iemand die een commentaar geschreven heeft op het artikel dat jij aanhaalt zegt letterlijk dat de garantie evenredig/gelijk/samenvalt is met de levensduur.

Fair point. The warranties are comensurate with the replacement & upgrade cycles we see in the field. But warranties don't make disks or ISEs inherently more reliable; they're the insurance policy, and this is a marketing point, not a technology point.

[mailracer]

klopt jullie ervaring eigenlijk met wat in die papers staat ?

Zijn er overig gebruikers van Hitachi, en zijn er al mensen die de 4TB hebben uitgetest ?

Ook een vraag aangezien hitachi een grote betrouwbaarheid heeft. Maar ook voor zoveel opeen geplakte data op een schijfje ?

[TomVH]

Ik heb geen ervaring. Als je geen ervaring hebt en je wilt toch de juiste HDD kiezen, moet je je wel gaan baseren op de technische documentatie en papers hé. Ok, het is héél ver gezocht voor het kiezen van een "simpele" HDD maar ik wou toch het verschil eens weten tussen AFR, MFTF, lifetime, ... toegepast op HDD's. Vandaar maar wat beginnen lezen.

[mailracer]

welke merken heb je tot zover dan gebruikt. En daar begint je ervaring alvast mee. Het loont ook de moeite op de S.M.A.R.T. gegevens eens uit te lezen. Je komt zo een pak informatie te weten over de schijven die je al jaren hebt.

[iceke]

Iemand die een commentaar geschreven heeft op het artikel dat jij aanhaalt zegt letterlijk dat de garantie evenredig/gelijk/samenvalt is met de levensduur.

Fair point. The warranties are comensurate with the replacement & upgrade cycles we see in the field. But warranties don't make disks or ISEs inherently more reliable; they're the insurance policy, and this is a marketing point, not a technology point.

Dan kan jij niet goed lezen ?
Hij zegt dat z'n ervaring is dat de levenscyclus van een schijf samenvalt met de garantie periode, maar dat de garantie periode een schijf niet betrouwbaarder maakt omdat de garantie enkel een garantie geeft uit marketing oogpunt.

Net wat ik je probeer duidelijk te maken, koop een schijf om z'n garantie, maar denk absoluut niet dat een schijf met meer garantie betrouwbaarder is of een langere levenscyclus gaat hebben. Daarvoor spelen teveel factoren een rol die de fabrikant niet in handen heeft(warmte/schokken/...)

[TomVH]

welke merken heb je tot zover dan gebruikt. En daar begint je ervaring alvast mee. Het loont ook de moeite op de S.M.A.R.T. gegevens eens uit te lezen. Je komt zo een pak informatie te weten over de schijven die je al jaren hebt.

Je kunt eigenlijk maar gaan vergelijken als schijven in dezelfde omstandigheden gebruikt zijn. Alle schijven hier thuis (van een 10 jaar oude 40GB tot "nieuwe" 1,5TB seagate) werken nog altijd. Nog geen problemen gehad (buiten 1 dan, maar dat was mijn eigen fout). Heb sinds enkele maanden een linux server met die oude schijven. Maandelijks wordt raid scrubbing toegepast. Als er iets misgaat krijg ik een mail van mdadm als blijkt dat sectoren beschadigd zijn. Tot nu toe draait alles nog en zijn de schijven ok. 't is maar omdat ik een ZFS FreeBSD server/NAS zou willen maken dat ik wat beginnen lezen ben over schijven en hun betrouwbaarheid en levensduur.

1 schijf per jaar kopen kun je geen ervaring noemen. Je kunt altijd toevallig een slechte hebben. Als je jaarlijks 100 schijven van verschillende fabrikanten installeert kun je echt spreken van ervaring.

Dan kan jij niet goed lezen ?

Het zou kunnen dat ik het verkeerd begrijp.

Hij zegt dat z'n ervaring is dat de levenscyclus van een schijf samenvalt met de garantie periode

Wat bedoel je daarmee? Dat de garantieperiode evenredig is met de normale levensduur van een schijf? Indien ja, dat denk ik dus ook. Indien nee, graag wat verduidelijking want ik versta niet wat je bedoelt met "levenscyclus valt samen met garantieperiode".

maar dat de garantie periode een schijf niet betrouwbaarder maakt omdat de garantie enkel een garantie geeft uit marketing oogpunt.

100 % met akkoord. Levensduur en betrouwbaarheid van een schijf zijn echter 2 totaal verschillende eigenschappen

Net wat ik je probeer duidelijk te maken, koop een schijf om z'n garantie, maar denk absoluut niet dat een schijf met meer garantie betrouwbaarder is of een langere levenscyclus gaat hebben.

betrouwbaarheid: 100 % akkoord. Langere levenscyclus: Misschien. Misschien ook niet. Dat probeer ik nu juist uit te zoeken.

Daarvoor spelen teveel factoren een rol die de fabrikant niet in handen heeft(warmte/schokken/...)

100% mee akkoord. De levensduur van de schijf zal ook afhangen van de omgeving van de schijf. Maar als je schijven van fabrikant A (1 jaar garantie) in dezelfde omgeving plaats als schijven van fabrikant B (3 jaar garantie). Welke schijven zullen de langste levensduur hebben? Of is de levensduur gelijk? 5 jaar?
Nogmaals. Ik laat de betrouwbaarheid buiten beschouwing. Ik ben enkel geïnteresseerd in de levensduur. Alle posts die ik plaats hebben betrekking op de levensduur en niet op de betrouwbaarheid. Het interesseert mij niet of ik gemiddeld 1 schijf om de 10 jaar of 1 schijf om de 100 jaar moet vervangen. Ik wil gewoon goedkope schijven met een levensduur van 5 jaar.

[ubremoved_539]

Geen idee of iemand het al geschreven heeft (ben deze thread niet echt aan het volgen)... maar Google heeft hier ooit een rapport over gepubliceerd dacht ik.

[TomVH]

Is idd al gepost en gelezen. Maar ze hebben het enkel maar over de betrouwbaarheid en niet over de levensduur.

[ubremoved_539]

Is er geen relatie tussen beide...

[TomVH]

Niet echt. Er is wel een verband maar dat verband komt toch niet voor in de studies.

Zie wiki

The bathtub curve is generated by mapping the rate of early "infant mortality" failures when first introduced, the rate of random failures with constant failure rate during its "useful life", and finally the rate of "wear out" failures as the product exceeds its design lifetime.

De fabrikanten geven een MTBF of AFR voor de levensduur waarvoor ze ontworpen zijn. Ik vind echter de levensduur niet van de verschillende schijven. Ik kan het toch niet vinden in de technische gegevens die ik vind op de website van de fabrikanten. Vandaar dat ik er vanuitging dat de levensduur evenredig was met de garantieperiode. Nu begin ik al meer te denken dat de levensduur gewoon vast 5 jaar is voor elke schijf. Spijtig dat het zo gissen is omdat het niet vermeld staat in de documentatie van de fabrikant. Of ik kan het toch niet vinden.

Net zoals bij de goedkopere printers vind je ook nooit wat de levensduur is. Levensduur bij een printer = hoeveel pagina's kan hij drukken voordat hij versleten is.

[iceke]

Ik laat de betrouwbaarheid buiten beschouwing. Ik ben enkel geïnteresseerd in de levensduur. Alle posts die ik plaats hebben betrekking op de levensduur en niet op de betrouwbaarheid. Het interesseert mij niet of ik gemiddeld 1 schijf om de 10 jaar of 1 schijf om de 100 jaar moet vervangen. Ik wil gewoon goedkope schijven met een levensduur van 5 jaar.

Uiteindelijk hangen die 2 dingen nauw samen, maar is er geen opgave bij de fabrikant (zoals op gloeilampen). Als klant kan je dus alleen maar afgaan op de ervaringen van medegebruikers maar dat is dus subjectief en niet objectief.
Nu dat maakt ook niet veel uit natuurlijk, want wanneer je schijf stuk gaat valt dat onder betrouwbaarheid en niet onder levensduur natuurlijk.

Maar dat wil dus niet zeggen dat bijvoorbeeld schijven met 2 jaar een levensduur hebben van 4 jaar en die met 5 jaar een levensduur van 10.
Waarom niet ? omdat de garantie die je op een schijf krijgt niks met de productie te maken heeft maar met de verkoop/concurrentie enz...

Het makkelijkste is om je schijven af te schrijven op et einde van hun garantie periode... vandaar de betere keuze om een schijf te kopen met 5 jaar.

[ubremoved_539]

Het makkelijkste is om je schijven af te schrijven op et einde van hun garantie periode... vandaar de betere keuze om een schijf te kopen met 5 jaar.

Niet echt... want zoals je zelf aangeeft heeft levensduur niets te maken met garantie. Een schijf met een garantie termijn van twee jaar kan uiteindelijk langer meegaan (bv 6 jaar) dan één met een garantietermijn van 5 jaar (bv effectief 5 jaar).

[iceke]

Je hoeft dit niet, het is het makkelijkste. De ts zit er blijkbaar mee in geen schijven te kopen met een "korte" levensduur en denkt dit adhv de garantietermijn te kunnen uitmaken.(wat niet zo is natuurlijk)

[TomVH]

Nu dat maakt ook niet veel uit natuurlijk, want wanneer je schijf stuk gaat valt dat onder betrouwbaarheid en niet onder levensduur natuurlijk.

Als de schijf stuk gaat binnen de verwachte levensduur is het inderdaad betrouwbaarheid. Als de schijf stuk gaat buiten de levensduur heeft het niets meer te maken met betrouwbaarheid. Stel dat alle schijven een levensduur hebben van 5 jaar in bepaalde omstandigheden. Als de schijf dan stuk gaat in het 7de jaar in die bepaalde omstandigheden kun je niet zeggen dat je een slechte schijf hebt gehad. De schijf niet ontworpen is voor een levensduur van 7 jaar maar voor 5 jaar.

net zoals bij een auto(motor). Auto(motor) A heeft een levensduur van 200000km Auto(motor) B heeft een levensduur van 500000km. De MTBF kan voor beide auto's gelijk zijn. Als auto A stuk gaat bij een km stand van 300000 km, kun je dan zeggen dat het een slechte auto is. Neen want hij is ontworpen voor een levensduur van 200000km.

Ik heb liever een schijf met een levensduur van 5 jaar en een AFR van x % dan een schijf met een levensduur van 2 jaar met een AFR van 0,8x %.

vandaar de betere keuze om een schijf te kopen met 5 jaar.

Als de schijven van 5 jaar dezelfde AFR hebben en de zelfde levensduur dan de schijven met een garantieperiode van 1 jaar die een pak goedkoper zijn, koop ik liever schijven met een garantieperiode van 1 jaar. In de veronderstelling dat de performance niet belangrijk is natuurlijk wat veelal het geval is bij een nas.

Waarom: Ze zijn een pak goedkoper, de kans op falen is voor beide schijven klein en performance is niet belangrijk in een SOHO NAS.

De ts zit er blijkbaar mee in geen schijven te kopen met een "korte" levensduur en denkt dit adhv de garantietermijn te kunnen uitmaken.(wat niet zo is natuurlijk)

Wat is dan wel een factor voor de levensduur in de veronderstelling dat de schijven van fabrikant A en B zich in dezelfde omgeving bevinden? Of zijn alle schijven ontworpen voor een levensduur van 5 jaar?

[TomVH]

Je hoeft dit niet, het is het makkelijkste.

Als schijven met een garantie van 5 jaar een levensduur hebben van 7 jaar en de AFR is constant gedurende die levensduur, is het gemakkelijker de schijven na 7 jaar te vervangen. Natuurlijk in de veronderstelling dat geen nieuwe schijven nodig zijn om andere redenen.

[ubremoved_539]

Binnen 7 jaar lachen we allemaal met de schijven van vandaag... lig er dus niet wakker van

[iceke]

Je hoeft dit niet, het is het makkelijkste.

Als schijven met een garantie van 5 jaar een levensduur hebben van 7 jaar en de AFR is constant gedurende die levensduur....

....is het makkelijker om de schijven na 5 jaar te vervangen, gewoon omdat je de levensduur niet kent en omdat er meerdere factoren die levensduur duchtig naar omlaag kunnen halen.
Vallen ze toch binnen de garantie termijn uit, ben je zeker dat je binnen de 4uur/de volgende werkdag/na 3 werkdagen een vervangschijf krijgt van de fabrikant.
Vind je dat ik hierin geen gelijk heb, ook goed, maar dan snap ik echt niet waar je naartoe wil ? Wil je een goedkope schijf ? WIl je zekerheid ? enz...

[TomVH]

maar dan snap ik echt niet waar je naartoe wil

Ik wil een maat weten voor de levensduur van schijven in een bepaalde omgeving. Ik dacht in het begin dus dat de garantietermijn hiermee iets te maken had. Blijkbaar is dit niet het geval. Echter weet ik nog altijd geen maat voor de levensduur van de schijf. Voor de betrouwbaarheid is dit simpel: AFR of MTBF, maar de levensduur kan ik nergens vinden.

Waarom wil ik dit weten:
moet ik kiezen voor een hitachi 3T 5400 rpm of een seagate 3TB 5400 rpm of een WD 3TB. De seagate is iets goedkoper. Als de levensduur van beide gelijk is kies ik voor seagate. Als de levensduur van hitachi vb 30% hoger is, dan kies ik voor Hitachi. Performance, trilling, geluidsproductie, verbruik zijn allemaal niet belangrijk. Juist de levensduur, prijs. Daarom was ik op zoek naar een "maat voor levensduur". Omdat ik de levensduur niet kon vinden in de datasheets ging ik er vanuit dat er een verband was met de garantie, wat mij eigenlijk toch nog altijd niet onlogisch lijk maar kom. Blijkbaar is dit niet het geval, maar wat is dan wel een maat voor de levensduur?

[iceke]

Die is er toch gewoon niet ? Net zoals je niet kan zeggen dat een Mercedes motor 500.000km meegaat en een Lada maar 250.000km. Kan misschien wel zijn, maar wat heb je aan een motor van 500.000km wanneer na 250.000km het koetswerk doorgeroest is.
WIl je een beetje zekerheid koop je elke 4-5 jaar een nieuwe wagen, wil je hem oprijden zoek je ervaringen van medegebruikers, maar je gaat toch niet in de tech specs gaan zien naar de verwachte levensduur ?

[mailracer]

Je hoeft dit niet, het is het makkelijkste. De ts zit er blijkbaar mee in geen schijven te kopen met een "korte" levensduur en denkt dit adhv de garantietermijn te kunnen uitmaken.(wat niet zo is natuurlijk)

Maar bedoeling van dit topic is eigenlijk om ervaringen van dit type apparatuur uit te wisselen.

Ik ben de TS van dit topic, en ik wou enkel een open topic starten om ervaring te delen. Ik heb nooit beweert dat de garantietermijn recht evenredig staat tov levensduur. Dit is later ter sprake gekomen.

[Tim.Bracquez]

@iceke: Lastige vergelijking, want mercedes auto's roesten nu niet zo snel als je ze goed wegzet / onderhoud. Hier 400 000 km en niets van roest, en de motor zal nog een toertje rond draaien (OM602)

Ik denk dat het moeilijk voorspelbaar is, maar dat het belangrijk is alles onder de ideate temperatuur te houden.
Je betaald soms vaak meer voor een enterprise model en een green drive werkt langer. Al soortgelijk iets meegemaakt. Verschil is in garantie dat die enterprise wel wat beter zit!

[iceke]

Dat probeer ik Tom al een hele tijd uit te leggen, als je zeker wil spelen koop je garantie..

[ubremoved_539]

Dat hangt van je definitie van "zeker spelen" af... garantie zal je bij defect een nieuwe disk geven. Bij zeker spelen denk ik eerder aan net dat scenario vermijden... en dus een betrouwbaar merk kopen wat niet noodzakelijk hetzelfde is als veel garantie krijgen.

[tonym]

Hitachi en seagate zijn samengevloeid.

Correctie: Hitashi werd door WD overgenomen; Seagate heeft de HD-divisie van Samsung ingelijfd.
Seagate verwierf in het verleden reeds Maxtor; de consumer HD's komen tegenwoordig uit de Maxtor plants.

http://www.zdnet.com/blog/btl/western-d ... rise/45737
http://www.reuters.com/article/2011/11/ ... 0Y20111123

Zelf overigens betere ervaringen met (overwegend) WD en Hitashi dan met Seagate.
Nogal wat problemen gehad met een batch Seagate Barracuda 7200.11:
http://forums.seagate.com/t5/Barracuda- ... /m-p/16763

[mailracer]

Ja, dat is inderdaad correct. Ik had ze even door elkaar gehaald. Het komt erop neer dat er maar twee grote spelers meer overblijven.

WD - Hitachi en seagate - samsung. Ik ben benieuwd voor de toekomst

[Gray]

de toekomst? minder concurrentie en bye bye prijsniveaus van 2011...