Vincent Van Quickenborne (Open Vld) is al meer dan 20 uur aan het woord in het parlementdoel: de stemming over een nieuw

[ivob]

Wow, ik geef MIJN mening, wat een verrassing op een forum
....
Graag on topic dus.

Dat laatste dus.
De bedoeling is nu net dat je een mening geeft over het topiconderwerp.
Niet over jezelf.
Nog steeds afwachten dus wat je te vertellen hebt over de speech van V VQ dat je al niet herhaaldelijk hebt geschreven.

Soit, om bepaalde mods een rustige zondag te gunnen mag je op mijn te negeren vijandenlijst zodat die discussie al niet meer verder gezet kan worden. Uit jezelf zal je het immers niet kunnen opbrengen om te stoppen.

[R2D2]

On topic: het showtje van VQ.
Sinds VQ in de oppositie zit klaagt hij aan de lopende band misstanden aan. Een groot deel ervan gerechtvaardigd. Maar toen zijn partij nog in de regering zat zweeg hij diezelfde dingen dood. Zijn activisme is dus toch wat bedenkelijk en gekleurd.
En de manier waarop nog meer. Uiteindelijk verlaagt hij zich tot populistische tactieken en met het filibusteren volgt hij het voorbeeld van zijn vroegere kompaan (Quick en Flupke) en uberpopulist Dedecker.
In zijn argumentatie probeert hij iedereen mee in het bad te trekken door te stellen dat controle ervan uitgaat dat iedereen fraudeert en crimineel is. Dat is natuurlijk niet zo. Controle dient om uit te maken of alles volgens de regels gebeurt en om de overtreders er uit te halen.
Met dezelfde redenering zou je dus ook geen snelheidscontroles op de weg meer mogen uitvoeren want daar wordt ook iedereen gecontroleerd. En wil dat zeggen dat iedereen een verkeerscrimineel is ?
Er van uitgaan dat iedereen zich aan de regels houdt is ronduit naïef.
Het gaat natuurlijk voluit in tegen het DNA van de vrijheidslievende liberalen die allergisch zijn aan controle en waarvan we moeten geloven dat zij uiteraard nooit zouden frauderen.

[ivob]

Prima en vooral heldere samenvatting.
Maar net zoals er verschillende mensen tegen efficiënte controles op mogelijke fraude zijn zal je eveneens genoeg mensen vinden die daar in het verkeer op tegen zijn.
Je kan zelfs inconsequente personages vinden die - naargelang het in eigen kraam past - voor het ene pleiten en gelijktijdig tegen het andere.
We moeten dus idd niet zo naïef zijn te denken dat woord en daad altijd op hetzelfde neerkomen.

De meeste mensen deugen van nature immers niet en houden zich alleen aan de regels omdat ze de gevolgen van het niet opvolgen niet altijd willen dragen.
Daarom pleiten ze ook tegen efficiënte regelgeving zodat ze dan ongecontroleerd hun ondeugden de vrije loop kunnen geven.
Zonder regelgeving en vooral efficiënte handhaving verzandt men al vlug in chaos en ieder voor zichzelf.
Tussen een ordentelijk georganiseerde maatschappij - zelfs met alle tekortkomingen en gebreken vandien - en de chaos ligt doorgaans maar een dunne blauwe lijn. Hef die op en men helt in no time naar de andere kant over.

V. VQ is dan ook een prima exemplarisch voorbeeld waar woord en daad niet met elkaar stroken en waar de daad - vanaf het ogenblik dat ie vermoedt dat er geen controle meer aanwezig is - zijn ondeugden de vrije teugels geeft.
En idd, JM DD past ook in dat rijtje thuis.
Maar ze zijn uiteraard niet de enigen. Van hoog tot laag vind je ze in meer of mindere mate.

Het zijn net diegenen die zich bij herhaling in woordgebruik als de meest deugdelijken promoten waar je in eerste instantie de meeste ondeugd mag van verwachten in daden wanneer ze de mogelijkheid zien om eender welke controle te ontsnappen.

[Dizzy]

@R2D2 kan ik grotendeels volgen. VVQ gebruikt inderdaad de trucen van de foor maar dat is zijn goed recht, het maakt deel uit van het politieke spel. Dat het voor de rest een kwal is met bedenkelijke reputatie verandert er ook niets aan.

De vergelijking met verkeerscontrole gaat niet op. Dat is in de publieke ruimte waar controle uiteraard kan en waar ik zelf ook grote voorstander ben. Er gebeuren veel inbreuken die een enorme impact hebben op de maatschappij en zelfs voor dodelijke slachtoffers zorgen. Dat aanpakken hoeft dus weinig uitleg. Maar het voorbeeld is goed gekozen want ook hier gaan de controles ook vaak verder dan wat in eerste instantie het doel was, verkeersveiligheid. Na een tijd begint men de camera's voor andere zaken te gebruiken of filmt men zelfs in de wagen of controleert men wie rijdt, wie passagier is... Waar help je verkeersveiligheid als je filmt dat je een aanhoudster als passagier hebt?

Er wordt hier ook een poging gedaan om te doen alsof wie voor bescherming van privacy en daarop voorziene regelgeving automatisch tegen controle zou zijn. Dat is dus niet het geval. Efficiënte controle houdt in dat men meer effect bereikt met zo weinig mogelijk middelen en kosten. Iedereen voortdurend controleren valt daardoor dan ook vaak af. Het voorbeeld van de verpleegster toont dat goed aan. Er was geen grote screening voor nodig, ze zou met een eenvoudige excelbewerking die elke UB'er kent opgespoord kunnen worden. Wat wel een probleem is, is de regelgeving en procedures die haar veel te lang lieten begaan ondanks dat ze al meermaals ontdekt was ook zonder kruisen van databanken dus.

Ik ben dus ook niet tegen efficiënte overheid en regels, integendeel. De regels moeten echter wel voldoen aan het proportionaliteitsbeginsel: dat stelt dat een maatregel in redelijke verhouding moet staan tot het doel dat ermee wordt nagestreefd. Dit betekent dat een overheidsinstantie niet meer mag ingrijpen dan strikt noodzakelijk en dat de gevolgen niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot het doel.

Deze technieken zijn ook door hun omvang niet zo goedkoop en fouten moeten eruit gehaald worden, bij te weinig controle op de controle kom je tot problemen zoals in Nederland. Ook kan data misbruikt worden of gehackt. We stellen zo helaas vast dat zelfs politiemensen hun toegang tot persoonlijke gegevens misbruiken.

Enkele argumenten van anderen geven aan waar het verschil in opvatting zit. Mensen die niet deugen reflecteren dat logischerwijze sneller op anderen en veronderstellen dus sneller dat iedereen niet deugt. Als dat je mening is dan is het scannen van iedereen uiteraard logisch maar in feite gaat het in tegen basisbeginselen als iedereen onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het continu controleren van mensen heeft ook een impact en ondergraaft het vertrouwen onderling. Als je denkt dat iedereen niet deugt dan hecht je uiteraard weinig belang aan vertrouwen want dat is er toch al niet. Wat je niet hebt kan je ook niet missen of waarderen.

Dat komt ook voor in ons gezinsleven. Als niemand zou deugen kan je elkaar niet vertrouwen en dus kan je je partner best continu controleren. Ik denk dat zo'n houding nefast is voor een relatie. Ook in opvoeding gaat dat op, als ouder ben je uiteraard bezorgd over je kinderen maar als je ze ipv vertrouwen helpt opbouwen dat vertrouwen continu gaat schenden door hen altijd en overal te controleren dan zal ook dat geen gezonde situatie opleveren.

Mijn punt is dus niet tegen efficiënte regels of tegen controle maar wel een waarschuwing dat we steeds voorzichtig moeten zijn bij nieuwe mogelijkheden die ook een negatieve invloed kunnen hebben op zaken die we misschien niet altijd direct (willen/kunnen) zien. Kortom, bezint eer ge begint.

[R2D2]

@Dizzy
Je gaat niet akkoord met mijn vergelijking met verkeerscontroles maar je gaat vervolgens nog veel verder door een analogie met het gezinsleven. Vertrouwen is een mooie zaak en is zeer belangrijk in kleine verbanden zoals gezin, familie, vrienden, vereniging maar dat op schaal van de hele maatschappij toepassen is naïef en negeert de talrijke voorbeelden van misbruik, fraude en criminaliteit.

Na een tijd begint men de camera's voor andere zaken te gebruiken of filmt men zelfs in de wagen of controleert men wie rijdt, wie passagier is... Waar help je verkeersveiligheid als je filmt dat je een aanhoudster als passagier hebt?

Blijf bij de feiten: wie er rijdt en wie de passagier is wordt niet gecontroleerd en niet. Als men die beelden gebruikt om onveilig en illegaal gedrag (GSM) te vervolgen heb ik daar geen probleem mee. (Telefoonverslaafden zijn zo mogelijk nog een groter risico dan alcohol- en drugs- intoxicatie).
En het werkt ook in 2 richtingen: ik ken een geval waar de bestuurder op basis van de foto zichzelf kon vrijpleiten omdat het bleek dat hij zelf slachtoffer was van nummerplaatfraude.

Over de aanhoudster: Ik zou promiscue gedrag nooit als argument gebruiken om geen verkeerscontroles te doen. Dan moet je alle camera's verbieden, ook in concertzalen... En ook hier overdrijf je weer: aanhoudsters worden niet opgespoord, geïdentificeerd of vervolgd.

De tegenstand tegen alle vormen van registratie en controle doet mij vermoeden dat de Belg voornamelijk wakker ligt van betrapping op overspel en zwart geld. "Privacy" is dan een mooi ethisch argument maar wordt vooral en te veel misbruikt.

[Dizzy]

Hoezo ga ik verder binnen het gezin? Ik dacht dat het duidelijk was dat ik dergelijke zaken ook binnen een gezin NIET vind passen.

Vertrouwen is inderdaad belangrijk en niet enkel in kleine verbanden maar ook als maatschappij. Ik ben trouwens niet eens met de bewering dat het het ene OF het andere moet zijn. Ik zeg gewoon dat een goed evenwicht waarbij er aandacht is voor beiden belang heeft. Controles zijn dus goed en wenselijk maar wel rekeninghoudend met dat vertrouwen. Alle burgers beschouwen als fraudeurs lijkt me niet bevorderlijk voor het bouwen aan een aangename maatschappij.

"Nog niet" en "niet" zijn verschillende zaken, het kan en dergelijke verschuiving is er al geweest want er wordt al lang niet meer alleen achter terroristen of pedo's gescand. Er is zelfs een term voor, function creep.

Ik pleit dan ook niet tegen verkeerscontroles maar wel tegen controles die een aanhoudster ontdekken, wat niets te maken heeft met verkeersveiligheid. Dat GSM gebruik is trouwens een zeer goed voorbeeld. Je hebt geen camera nodig om dat te detecteren, de rijstijl zegt vaak al genoeg. De camera's zijn daarvoor dus niet nodig en dat is wat ik bedoel met dat proportionaliteitsbeginsel. Je moet niet met indringende zaken afkomen als je het anders ook kan doen en met meer respect voor de burger, ook zij die niet met de GSM bezig zijn.

Ik ben ook NIET tegen ALLE vormen van registratie en controle, dit soort uitspraken bewijzen mijn punt ook. Je moet je al gaan verantwoorden omdat je op mogelijke problemen wijst en je wordt al snel verdacht gemaakt. Ik pleeg geen overspel of gebruik geen zwart geld maar het wantrouwen wordt gevoed, exact mijn punt dus inzake vertrouwen.

Ondanks maakte ik tijdens een reis mee dat er bijzonder weinig politie en controle te merken was in de publieke ruimte. Dat was zodanig anders dat het opviel en het gaf ook een goed gevoel. Er was daar ook niet meer criminaliteit of verkeersinbreuken, integendeel een woning die ik huurde bleek zelfs geen slot te hebben. Het verkeer liep er rustiger en correcter dan hier zonder al die controles. Alcohol werd er minder getolereerd in het verkeer en dat werd beter gerespecteerd dan hier met alle controles. Er is dus wel degelijk ruimte voor vertrouwen en een gunstige invloed op de maatschappij maar we zijn al stevig opgeschoven in de totalitaire richting waarbij repressie zaligmakende gevolgen wordt toegeschreven maar waar we bang zijn van onze buren, voor onze kinderen, voor alles eigenlijk. Niemand deugt nog komt dan om de hoek piepen.

[wied]

Van hoog tot laag vind je ze in meer of mindere mate...

als 80plusser weet ik nog levendig dat Hugo Schiltz dacht dat we allemaal valsspelen! Slechts beperkt daarbij door de middelen/mogelijkheden als individu...

[Dizzy]

Bij een politieker kan ik dat goed begrijpen, het is part of the game

[rmag]

Ja watte, in alle stilte.

https://www.hln.be/binnenland/ondanks-m ... acc706fae/

[heist_175]

In alle stilte?
VVQ heeft een show opgevoerd (met heel wat leugens in, daar niet van) om fraudeurs zo lang mogelijk buiten beeld te kunnen houden, dus welke stilte juist?

Ik blijf erbij: ik zie niet in waarom de fiscus de beschikbare data niet efficiënt mag gebruiken om fiscale fraude op te sporen.

[Dizzy]

Soit, VVQ gaf ook duidelijk aan waar het hem om te doen is door te waarschuwen voor wat er zou gebeuren mocht een socialist op financiën de plak zwaaien.

Nu weten we ook wat de OVLD'ers daar doen

[heist_175]

Nu weten we ook wat de OVLD'ers daar doen

Ja: fiscale fraude niet te hard proberen opsporen.