Oekraïne

[Matt555]

Het zal in dit conflict een 'en' 'en' verhaal zijn, geen enkel wapen buiten misschien een kernwapen zal van doorslaggevende waarde zijn.

Daarom zal hij uiteindelijk een enkel "kernkleintje "gebruiken om te laten zien dat hij het meent om niet te kunnen /mogen verliezen denk ik...
Daarom ook zijn oefening overlaatst...

[Dizzy]

Er is op VRTmax een docu over dit conflict https://www.vrt.be/vrtmax/a-z/82-dagen-in-de-hel/

Ik heb gisteren een stuk gezien en het was de moeite. Het ging vooral over de Inwoners van Marioepol. Zij zochten bij het begin van de Russische omsingeling hun toevlucht in de Azovstal-staalfabriek. Ze streden er dagelijks om te overleven.

[Petrikske]

Europa (eigenlijk EU + NATO) heeft tot nu toe al bijna 500 miljard euro in deze oorlog gestoken.

500 miljard om vrank en vrij te kunnen blijven ademen, gaan en staan waar we willen zonder het risico om een ontploffende drone op ons hoofd te krijgen.
Het kost wat maar wat is de waarde van onze levens?

Zolang de EU/Nato zelf niet bereid is om in dat conflict effectief te land, ter zee en in de lucht eigen manschappen te ontplooien kunnen ze het daar onderling nog wel een tijdje volhouden.

Moesten ze nu al eens beginnen om het luchtruim in te nemen dat zou al een grote stap zijn.

Het is overigens nog altijd wachten op het ogenblik dat de aan Oekraïne geleverde F-16's het tij nu eens eindelijk gaan keren.

Jij zal dit veel beter weten dan ik @ivob , maar ik stel me dus de vraag hoeveel van de beloofde toestellen zijn er daadwerkelijk geleverd?
En welke updates hadden die toestellen gekregen?
Als ik hoor dat een deel van de beloofde toestellen enkel goed genoeg was voor onderdelen dan denk ik niet dat Oekraïne Block 70 toestellen zal hebben gekregen.

Daarom zal hij uiteindelijk een enkel "kernkleintje "gebruiken om te laten zien dat hij het meent om niet te kunnen /mogen verliezen denk ik...
Daarom ook overlaatst zijn oefening overlaatst...

Wat heeft Poetin te winnen bij het gebruik van een kernwapen hoe klein ook in Oekraïne?
Voor Poetin is Oekraïne Russisch gebied, hij heeft dus totaal niets te winnen met het contamineren van z'n 'eigen' land.

[DarkV]

Daarom zal hij uiteindelijk een enkel "kernkleintje "gebruiken om te laten zien dat hij het meent om niet te kunnen /mogen verliezen denk ik...

De vraag is hoever Putin hierin wil gaan... en/of iemand (China?) dat gaat verhinderen. Europa gaat alvast niet reageren en de USA evenmin vrees/hoop ik.

Eens de geest van nucleair ingrijpen uit de fles is (al hebben we dat in Japan ook al meegemaakt) belanden we in een hele andere wereld.

[Dizzy]

Putin heeft geen kernwapens nodig, er staan wachtende bommen, ook gekend als kerncentrales, te wachten op een ongeluk.

[DarkV]

Moesten ze nu al eens beginnen om het luchtruim in te nemen dat zou al een grote stap zijn.

Dit had vanaf dag één moeten gebeuren... op dit moment is de stap gewoon te groot om het nog af te dwingen.

Het is trouwens het probleem met alle maatregelen... de zachte aanpak werkt niet en is dan ook altijd too little, too late.

[Petrikske]

De zes maanden training van de piloten hebben we nu toch al een tijdje achter ons gelaten?

Ik ben ondertussen benieuwd waar Oekraïne piloten zal vinden.
Zelensky wil immers 250 nieuwe toestellen aankopen (F-16's, Gripens, en Rafales)
Gesprekken met betrokken landen (US, Frankrijk en Zweden) zijn reeds aan de gang)

In Pokrovsk begint het ondertussen te spannen, de Russen zijn met 8 tegen 1 behoorlijk in overtal.

Spoedig geen Lukoil benzinestations meer in Belgie?
US sancties zullen starten op 21/11 en tegen die tijd wil Lukoil z'n buitenlandse ondernemingen verkopen.

[DarkV]

Putin heeft geen kernwapens nodig, er staan wachtende bommen, ook gekend als kerncentrales, te wachten op een ongeluk.

Dat ongeluk kan natuurlijk ook ontploffen in z'n eigen gezicht !

Ik ben ondertussen benieuwd waar Oekraïne piloten zal vinden.
Zelensky wil immers 250 nieuwe toestellen aankopen (F-16's, Gripens, en Rafales)

Die toestellen moeten nog gemaakt worden... als ze er ooit komen.

In Pokrovsk begint het ondertussen te spannen, de Russen zijn met 8 tegen 1 behoorlijk in overtal.

De ene dag is het van strategisch belang, de andere dag niet meer... maar stap voor stap vreet Rusland aan Oekraine.

[Petrikske]

Putin heeft geen kernwapens nodig, er staan wachtende bommen, ook gekend als kerncentrales, te wachten op een ongeluk.

Wees daar maar zeker van, zo was het plan om voor de verjaardag van Poetin (07/10)
de kerncentrale van Zaporisja opnieuw aan te sluiten op het Russische elektriciteitsnet.
Enkele partizanen staken er echter een stokje voor. (vroeg of laat loopt het daar fout)

Die toestellen moeten nog gemaakt worden... als ze er ooit komen.

De eerste Gripens worden in 2026 reeds geleverd.

De ene dag is het van strategisch belang, de andere dag niet meer... maar stap voor stap vreet Rusland aan Oekraine.

Wel niet vergeten dat ze reeds een jaar proberen om Pokrovsk in te nemen.

Inwoners (2020): 61.770

[ivob]

500 miljard om vrank en vrij te kunnen blijven ademen, gaan en staan waar we willen zonder het risico om een ontploffende drone op ons hoofd te krijgen.
Het kost wat maar wat is de waarde van onze levens?

Euh nee, je leest maar de helft.
500 miljard waarvan ongeveer de helft naar Oekraïne en de helft naar Rusland.
De EU financiert dus beide betrokken partijen
Dus gewoon om een oorlog te rekken om zelf geen verantwoordelijkheid te moeten nemen.
Had de EU/Nato van in het begin ten volle haar verantwoordelijkheid opgenomen was die oorlog al lang gedaan geweest en waren er in totaal veel minder doden gevallen.
Er waren dan waarschijnlijk wel wat doden aan onze kant te betreuren geweest.
Maar dat lijkt voor sommigen onaanvaardbaar.
Dat ze een paar 1000 km verder bij bosjes blijven sneuvelen met een deel van ons geld zodat "wij" hier vrank en vrij en zonder risico voor eigen lijf en leden kunnen blijven ademen is precies gewoon een bijkomstigheid?

[Petrikske]

Had de EU/Nato van in het begin ten volle haar verantwoordelijkheid opgenomen was die oorlog al lang gedaan geweest en waren er in totaal veel minder doden gevallen.

Helemaal juist, maar zoals altijd werd er naar de US gekeken alleen gaf die deze keer niet thuis dus werd er gedacht "we sturen wat afdankertjes en het komt wel goed"
Het was naief om te denken dat enkele Amerikaanse en Engelse tanks het verschil gingen maken op een 1100km lange frontlijn.

[ivob]

Het was en is ook redelijk naïef om te (blijven) denken dat je in de EU, laat staan in België, nog genoeg gezonde jongeren warm kan maken om te gaan strijden aan de Russisch/Oekraïnse grens.
Dat is iets totaal anders dan af en toe wat spul en geld naar ginder te sturen om het ginder gaande te houden zodat het niet verder opschuift naar onze richting.

Belgische tanks gaan al zeker het verschil niet maken want die zijn er al lang niet meer.
En al zouden ze er in voldoende hoeveelheden zijn om het verschil wel te maken, je moet ze nog altijd bemannen en richting front ssturen.Waar ga je die bemanningen plots vandaan halen?

Er is een niet te onderschatten verschil tussen online wargames onder elkaar uitvechten, online commentaar geven hoe het zou moeten en daadwerkelijk fysiek aanwezig zijn aan een wisselende frontlinie.

Hier wordt men al zenuwachtig en ongemakkelijk wanneer de energieprijzen stijgen, een GSM nummer niet vlug genoeg kan overgedragen worden, het internetabo een euro duurder zou kunnen worden, men eens zou kunnen geflitst worden in een trajectcontrole en wat voor first world problems men nog allemaal bij elkaar kan verzinnen.
Met dat soort volk trek je beter niet ten oorlog en kan je idd beter blijven vertrouwen op een huurlingenleger ver weg van je bed en ze daar juist genoeg geven om het ginder te blijven rekken en juist niet genoeg om een beslissing te forceren.

[Petrikske]

Goed gekwalificeerd personeel opleiden is een lang proces, dat is zo voor piloten maar geld eveneens voor tankbemanningen die dan ook nog goed op elkaar ingespeeld moeten geraken in die kleine behuizing.
Ik denk dat Trump de sleutel in handen heeft nu, als die laatste sancties blijft uitdelen zoals nu met Rosneft en Lukoil wie weet kan er iets gaan bewegen.
Verder afwachten of de winter een scheidsrechter kan zijn...

Hier wordt men al zenuwachtig en ongemakkelijk wanneer de energieprijzen stijgen, een GSM nummer niet vlug genoeg kan overgedragen worden, het internetabo een euro duurder zou kunnen worden, men eens zou kunnen geflitst worden in een trajectcontrole en wat voor first world problems men nog allemaal bij elkaar kan verzinnen.

Heb daar een woord voor.. "rotverwend" ,op 28 november aanstaande 31 jaar bij het openbaar vervoer.
Ik heb mensen in die tijd zien veranderen, en niet altijd in positieve zin jammer genoeg.

[ivob]

Alvorens je personeel voor een taak kan beginnen opleiden tot ze afdoende gekwalificeerd zijn voor die taak moet je eerst al voldoende gemotiveerde kandidaten vinden om aan zo'n opleiding te beginnen. En diegenen die je vindt moeten het traject dan ook nog eens tot het einde kunnen/willen afronden.
En eenmaal dit afgerond begint het pas door jarenlange operationele ervaring op te doen.

Er is in België - en bij uitbreiding in het merendeel van de EU landen - geen uitvoerbare dienstplicht meer en tot op heden evenmin een incentive vanuit het beleid om daar (dringend) werk van te maken.
En dan zwijgen we nog van het personeel dat eenmaal de (dure) opleiding heeft voltooid om allerlei redenen vervroegd de job terug vaarwel zegt en de opgedane skills inzet in de privé voor minder risico's en meer geld in het handje.
Er is dus al lang geen massale pool meer waaruit men kan putten.
De 500 tijdelijke "Francken boys" gaan het verschil ook niet maken. Dat is meer symboolpolitiek om een deel van de binnengeharkte budgetten te kunnen verantwoorden.

We zijn blijkbaar al in (pre)oorlog maar zonder er zelf echt nog iets voor te willen doen.
Dat gaat een paar winters meer of minder ook niet plots iets aan veranderen.

[Petrikske]

Er valt niets te quoten omdat ik 100% uw mening deel.
Wel wil ik een vraag stellen..
Is het optrekken van de pensioenleeftijd van onze militairen ook niet nefast voor hun bereidwilligheid om in dienst te blijven?
Het kan immers plezant zijn op jongere leeftijd om in de modder te ploeteren, maar vanaf een bepaalde leeftijd zie ik de zin toch snel afnemen.

[ivob]

Tja, daar zal ieder individu weer anders over denken.
56 jaar vind ik persoonlijk wel erg jong om je kepi al aan de haak te hangen.
Er zijn nog genoeg functies in het apparaat waar je de opgedane ervaring wel nog nuttig kan inzetten buiten in de modder te ploeteren.
56 zijn anno 2025 is doorgaans al iets anders dan 56 zijn vorige eeuw.
Enerzijds ken ik ook weer personen die al op hun 33ste met pensioen gingen.
Anderzijds zou ik het tot mijn 65ste dan weer niet kunnen uithouden als bestuurder van een lijnbus.

Maar het gaat hier over de situatie in Oekraïne.
Persoonlijk vind ik het niet kunnen dat de "ouderen" daar in de vuurlinie gegooid worden terwijl de jongeren zoveel mogelijk gespaard blijven en zelfs durven uitwijken naar hier. Niet elke regio in Oekraïne is een oorlogszone onder vuur.

[Dizzy]

Had de EU/Nato van in het begin ten volle haar verantwoordelijkheid opgenomen was die oorlog al lang gedaan geweest en waren er in totaal veel minder doden gevallen.

Leuke poging om nogmaals de oorzaak, de agressie van Rusland, te minimaliseren en in de schoenen van anderen te schuiven. Zonder deze agressie was deze topic en ALLE doden aan ELKE kant immers overbodig.

[ivob]

Tja in de werkelijkheid leven we niet in een wereld waar deze agressie nooit heeft plaatsgevonden maar wel in een wereld waar er daarop van hieruit, buiten wat mooie intentieverklaringen, nooit afdoende op is gereageerd.

In werkelijkheid veel mooie woorden maar men slaagt er niet eens vanuit de EU de subsidies richting Rusland een halt toe te roepen noch Oekraïne afdoende in daden te steunen. Met alle doden aan beide zijden tot gevolg. En de rekening in euro en lijkzakken blijft onverminderd gestaag oplopen zonder dat de oorzaak in de feiten stopt.

Wederom een niet al te geslaagde poging om nogmaals vooral te benadrukken dat men vraagt naar de holle woorden te luisteren en vooral niet te kijken naar de afwezigheid van daden. Maar dat is dan - wegens veel persoonlijke ervaring mee - ook de reeds gekende strategie van "Dizzy".

Wie een oorlog en/of agressie een halt wil toeroepen zal het nooit halen op basis van intenties en holle slogans maar zal het uiteindelijk toch moeten hebben van daden. Ook al kost dat op korte termijn iets meer dan blijven leuteren en rond de hete brij blijven draaien.

Wie van het standpunt uitgaat dat Oekraïne een deel van de NATO is of zou moeten zijn en best een onderdeel van de EU zou moeten zijn die kan - om dat resultaat te bereiken - daar dan ook beter zelf in daden aan meewerken ipv al jaren loze beloften te verkondigen die in de dagdagelijkse praktijk alleen nog maar meer doden opleveren.

Inmiddels in het echte leven en heel concreet maakt het huidige beleid van de VS, vooralsnog een NATO partner, bekend dat het effectief zal beginnen met het terugtrekken van een deel van zijn troepen uit Europa.
Een duidelijker signaal over wat er concreet op het terrein gebeurt kan je niet geven aan Putin.

[Dizzy]

Zonder de daden van agressor Rusland was al de rest niet nodig, dat weet iedereen maar dat krijg men niet over de lippen. De lijkenzakken waren niet nodig als Rusland geen onnodige oorlog of speciale operatie was begonnen.

De "ideale" oplossing uit ivobtopia anders ook niet meer dan een lege/laffe doos, nl laat de Oekraïners maar creperen en geef de agressor wat hij wil tot wij zelf aan de beurt zijn. Na alternatieve feiten is dit alternatieve dapperheid, het past wel binnen een propagandaland als Rusland.

Het is aan Oekraïne en hun bevolking om te kiezen wat hun lot is en tot welke groep ze willen behoren. Dat niemand vrijwillig tot Rusland wil behoren zegt ook al iets.

Niets doen is ook een keuze net zoals een agressor niet kunnen/willen veroordelen dat is. Een partner die de agressor oproept om kernwapens te gebruiken is ook nog moeilijk een partner te noemen, het is ook maar een oranje bullebak met bewondering voor agressor Putin.

Maar we kunnen niets goed doen, als we Oekraïne helpen is er kritiek dat we toch niets kunnen bereiken. Doen we dat niet of onvoldoende dan zijn we te laf. Zo win je altijd in het rijk der scheefheden en moet er geen kritiek komen op de agressor die vrij spel krijgt. Zou dat de ware bedoeling zijn?

[Petrikske]

Wie het grote of kleine gelijk deels of helemaal aan z'n kant mag hebben, de vijandigheden blijven voortduren.
En niet alleen blijven ze aan de gang een wereldwijde uitbreiding lijkt alsmaar meer het nieuwe normaal.
Drones boven Marche-en-Famenne of Russische vliegtuigen boven het Poolse luchtruim, we kijken er niet meer van op.

-> https://kyivindependent.com/polish-jets ... altic-sea/

[ivob]

Wie het grote of kleine gelijk deels of helemaal aan z'n kant mag hebben, de vijandigheden blijven voortduren.
En niet alleen blijven ze aan de gang een wereldwijde uitbreiding lijkt alsmaar meer het nieuwe normaal.
Drones boven Marche-en-Famenne of Russische vliegtuigen boven het Poolse luchtruim, we kijken er niet meer van op.

Inderdaad.
Het gaat er uiteindelijk om wat er in de praktijk in de wereld gebeurt en niet wie denkt het grote gelijk aan zijn kant te hebben noch in vrijblijvende bewoordingen keer op keer wil duiden wie een agressor is en wie het slachtoffer.
M.a.w. het simplistische verhaaltje van "de goei" vs "het kwaad". Waarschijnlijk te veel tijd verspild aan het blijven steken in games spelen en films bekijken ipv in het echte leven van iedere dag te staan.
De vijandigheden blijven immers jaar na jaar, winter op winter, gewoon verder gaan en nemen gestaag uitbreiding.
De realiteit van de echte wereld waar de zelfverklaarde "goei" het niet per definitie altijd halen van "the others".
En al helemaal niet wanneer men zich zelf niet verder wil noch kan engageren dan wat retorische preken en verder...... nada, niente, nothing, nichts, nihil, нечего.

Dat iedereen dit als het nieuwe normaal gaat beschouwen daar ben ik het dan weer niet mee eens.
Je hebt en zal altijd nu eenmaal mensen hebben die het voor zichzelf willen inkleden en blijven hopen dat iets niet echt is gebeurd maar in daden niet verder geraken dan de werkelijkheid te blijven ontkennen tot de schuld volledig en eenzijdig naar "de andere kant" opschuiven, uiteraard nooit hun kant, en mensen die tijdig zich aanpassen aan wijzigende situaties en hopelijk tijdig de gepaste maatregelen kunnen nemen om het zo lang mogelijk te kunnen uitzingen. En alles daar tussen in.

[Dizzy]

Ik geloof ook niet in de goei en de slechten , dat zijn termen die laatst gebruikt werden in de kindertijd toen we naar westerns keken en zelfs toen waren de goei soms de slechten

Dat verandert echter niets aan de realiteit dat er agressors zijn en dat zij DE reden zijn dat er oorlogen zijn. Iemand moet beginnen met de problemen en vaak zijn het dezelfden. Dat gaat ook hier op, de Russen hebben Oekraïne meermaals aangevallen en proberen nu al jaren het land met geweld te bedwingen. Het gevolg zijn vele doden en veel miserie.

Wie het gaat halen is niet duidelijk. Zonder steun zou Oekraïne het moeilijk hebben en zou waarschijnlijk al snel de volgende aan de beurt zijn. De steun is dus niet enkel om de aangevallen partij te helpen maar ook om erger te voorkomen. Het is een situatie die niet gewild is maar waar we helaas door de agressor in zijn gedwongen. Dezelfde agressor die ons probeerde te chanteren met de energielevering uit tijden toen we nog dachten dat ze te vertrouwen waren.

Agressors mogen we inderdaad niet als het nieuwe/oude normaal beschouwen want dat lijkt op een beloning voor de agressie en een aanmaning om vooral verder te doen. De werkelijkheid is dat deze agressie inderdaad echt gebeurd is en de doden echt dood. Kinderen echt ontvoerd en gehersenspoeld en gisteren nog drones achter burgers aan gingen. Ook hier worden toeval of niet, drones opgemerkt. In Rusland test men de kernwapens en roept men op TV om de andersdenkenden uit te roeien of te bevrijden van het nazisme zoals men het daar graag inkleedt in hun geschifte realiteit.

Ik ben benieuwd wie zich tijdig zal aanpassen aan een eventuele nucleaire test van onze brave Rusjes, ik denk niet dat er al een houtstoof tegen uitgevonden is

[ivob]

Zowat iedere oorlog is een stapsgewijze escalatie en niet het plots inzetten van het ultieme middel.
Zelfs Putin is snugger genoeg om nu het ultieme middel nog niet in te zetten want dat leidt onmiddellijk zijn eigen ondergang in.
En dat is tot op heden ook voor niets nodig. Op zijn agressie wordt immers al jaren niet daadkrachtig gereageerd. De US staat op het punt zich deels terug te trekken uit het Europese theater en dat verzwakt de Nato. De EU landen en bij uitbreiding de westerse Europese landen slagen er nog altijd niet in om een gezamenlijke verdediging uit te bouwen laat staan het eens te worden wat ze gezamenlijk nu eigenlijk willen. Integendeel ze blijven sinds het begin van die oorlog de Russische oorlogseconomie even hard sponsoren dan deze van Oekraïne. Met zulke "vijanden" heb je maar weinig echte vrienden nodig om het lang te kunnen blijven uitzingen.
En wanneer je het als EU van de VS vrienden moet hebben die alleen naar je luisteren wanneer je plat op je buik voor hen gaat en precies doet en vooral betaalt wat ze willen zou ik daar toch ook mijn lessen uit trekken.

De FUD van de nucleaire dreiging maakt dus maar weinig - om niet te zeggen geen - indruk.
Zoals de VS en de EU zich nu gedragen kan Putin de druk op vele andere manieren langzaam opvoeren en via zijn hybride oorlogsvoering veel meer bereiken dan via een allesomvattende nucleaire aanslag.
Het is dus tegen deze hybride oorlogsvoering dat je beter al tijdig maatregelen neemt.
Als burger maatregelen proberen te nemen tegen een allesomvattende nucleaire aanslag heeft voor niemand en nergens veel zin.
Dat is gewoon FUD en een goedkoop alibi om voor de rest ook niet al te veel te moeten doen en doorgaan alsof er eigenlijk niets aan de hand is.

Het is in deze niet heel anders dan op individueel vlak.
Wie denkt dat de anderen het wel voor helm zal oplossen zonder dat je daar zelf iets voor moet doen komt uiteindelijk vaak bedrogen uit.
That's life. Niets eerlijk aan. Geen goeden noch slechten. Gewoon af en toe een andere schaal en andere partijen.

[Dizzy]

Klopt, stapsgewijs, de ene agressie na de andere, na de inval in de Krim was er de speciale operatie en dat ondanks de beloftes na het inleveren van de kernwapens. Totaal onbetrouwbaar dus, zoals we ze kennen.

Je moet ook zelf weten wat je wil. Destijds was het dat we vooral niet moesten reageren, nu is het weer dat we niet daadkrachtig genoeg waren.

Als de VS zich terugtrekt zou dat een signaal kunnen zijn voor de agressor om hetzelfde te doen, de zogenaamde dreiging is dan toch echt weg
De oorlog zou direct gedaan zijn en het zou ook de stroom van doden stoppen. Men moet uiteraard ook willen.

De afhankelijkheid van totaal onbetrouwbare partners wordt inderdaad best zo snel mogelijk afgebouwd, helaas een werk dat enige tijd in beslag neemt.

De hybride oorlogsvoering van - toeval of niet - alweer dezelfde agressor is inderdaad een ernstig probleem. Ondanks dat de agressor nog bezig is in Oekraïne moet er toch al actie gevoerd worden in andere landen op deze manier. Ook dit vraagt inderdaad weer tegenmaatregelen die onnodig waren zonder de eerste agressie op dat vlak.

Het klopt dat anderen het niet voor ons zullen oplossen als de agressor blijft doorgaan.

[ivob]

Inderdaad.
Mijn persoonlijke mening is dat Oekraïners geen onderdeel van de NATO zijn noch een gewenst onderdeel van de EU.
We hebben al genoeg te stellen met stoorzenders en mollen in eigen rangen als de Hongaren. Laten we die meute nog wat gaan uitbreiden in de blinde drang om de economische markten zo groot mogelijk te maken.
Laat beide "broedervolken", een pot nat dus, het dan maar met elkaar uitvechten.

Maar als democraat en onderdeel van een groter geheel heb ik me neer te leggen bij de wens van "de meerderheid".
Nu als die meerderheid denkt dat de Russen de verpersoonlijking van het kwaad zijn en de Oekraïners ons "broedervolk" dat we moeten bijstaan tegen het kwaad dat men er zich dan ook naar gedraagt ipv het af en toe wat bij vrijblijvende woorden en een spreekwoordelijke aalmoes te houden.

Persoonlijk weet ik wat ik wil.
Het zijn de voorstanders en de EU die zich niet gedragen naar wat ze verkondigen dat ze willen.

[DarkV]

Zelfs Putin is snugger genoeg om nu het ultieme middel nog niet in te zetten want dat leidt onmiddellijk zijn eigen ondergang in.

Je schrijft dan toch "nog niet" omdat je er ook twijfels over hebt dat het zou kunnen gebeuren ?

En of het Putin z'n ondergang zou betekenen... dat weet ik zo nog niet, Europa zal buiten een opgestoken vingertje niet veel kunnen doen (en zelfs moesten we dat kunnen dan zouden we het nog niet doen om een verdere escalatie te vermijden). Waar de USA dan wel weer iets zou kunnen doen speelt ook daar nog steeds het punt dat Trump liever vriendjes is met Putin dan dat hij werkelijk het probleem oplost.

De vraag blijft wat Putin echt drijft om Oekraine te onderwerpen en hoever hij daarin wil gaan (blijkbaar zeggen de huidige verliezen hem niet echt veel).

[ivob]

De toekomst is onvoorspelbaar dus daar liggen idd alle opties nog open.
Trump zou ook zomaar vrijwillig kunnen aftreden en K. Harris de daaropvolgende verkiezingen glansrijk winnen.

Wat de reactie van de NATO, incl. de VS, zou zijn indien Putin een allesomvattende nucleaire strike op de EU inzet is idd ook geen zekerheid. Maar indien het ooit zo ver komt zal het mij nog maar weinig kunnen schelen wat Trump & Co daarna beslissen noch wat het lot van Putin zal zijn.

Maar hoe Putin - als getraind voormalig KGB officier - de stappen inschat zie ik toch iets rooskleuriger in dan de reacties van een Trump of Vance. Die twee laatsten spelen in dat spel een paar categorieën lager.
Putin heeft immers tijd en speelt op de lange termijn voor het grotere plaatje. Trump & Co hebben geen geduld en spelen op kort zakelijk eigen gewin.

Putin is een Rus (net als de Oekraïners dat zijn) en daar speelt het individu en zijn belangen een ondergeschikt belang aan het grotere geheel. Een bijna volledig tegengestelde houding aan het westerse uitgangspunt.

[DarkV]

Wat de reactie van de NATO, incl. de VS, zou zijn indien Putin een allesomvattende nucleaire strike op de EU inzet

Dat gaat hij heus niet doen... maar ik zie hem wel in staat tot een kleine tactisch nucleaire aanval op Oekraine om de moraal compleet te breken.

Aangezien zoiets geen aanval is op een NAVO land kan men dus ook geen reactie rechtvaardigen en blijft het bij een opgestoken vingertje (of misschien een vuist maar ook daar ligt Putin niet van wakker).

[ivob]

Dat is inderdaad een mogelijkheid.
Maar wanneer de VS dit laat gebeuren en zich verder terugtrekt uit Europa en de EU er niet in slaagt om letterlijk in daden één front te vormen mogen ze het nadien ook verder vergeten en het vervolg gewoon ondergaan.

Of een "kleine" tactische nucleaire aanval op Oekraïne het moraal zal breken en ze zich daarna zonder meer gewonnen zullen geven is een westers uitgangspunt. Oekraïners hebben geen westers mentaliteit noch moraal maar een slavische.
Niet heel anders dan de Russen.

Hoe het verder verloopt hangt volgens de huidige stand van zaken af van Putin & Co. Niet van Trump, niet van Zelensky en al helemaal niet van de EU. Putin deelt de kaarten. De rest speelt met de kaarten die ze toegeschoven krijgen.
Zelensky is na het delen helamaal afhankelijk in hoe ver Putin en de EU met hem samen willen spelen tegen de deler.
En Trump weet eigenlijk niet goed wat hij met zijn kaarten moet en heeft de neiging nogal eens weg te lopen van de ene tafel om elders een ander spel aan te vatten en vise versa.
Redelijk chaotisch spelverloop dus. Minder voor wie mag blijven delen (met af en toe een ondergeschoven kaart).