Rekeningrijden... yes but, no but, yes but, no but,...

[Petrikske]

Yep, de kudde weer allemaal op hetzelfde ogenblik in dezelfde richting. Zowel per OV als auto.

Mijn gedachten gingen in dezelfde richting, die mensen staan dus meer uren in de file dan dat ze aan het strand zijn.
Ah ja want s'avonds staan ze opnieuw in de file omdat de ganse meute weer opnieuw naar huis moet.
Niet te vatten.

Vandaag een wat warmere dag voor de tijd van het jaar - maar op zich niet eens echt warm - en hop complete chaos op het spoor met stilvallende treinen die blijkbaar spontaan rook beginnen te ontwikkelen. En dan zien sommigen hier een oplossing in het OV...

Ik dacht s'avonds.. zal ik nog eens naar het nieuws kijken, TV snel weer uitgezet.

[duizend]

Hoe dat dan gaat: operatoren moeten bieden op paden en uiteindelijk zal de NMBS dus minder ritten kunnen doen (ritten die niet verdwijnen, maar door anderen gedaan worden) dan ze nu doet omdat ze ruimte moet laten voor anderen.

En dan kan je een ticket kopen voor de trein van 18:15
Als je deze mist, of je wil toch wat later naar huis, kan je een ander ticket kopen want andere operator.

Duurdere tickets en minder flexibiliteit dus.
Wie zit daar in hemelsnaam op te wachten?

[mgo72]

De personen die op de latere treinen zitten en dus rustig naar huis kunnen gaan ipv als sardines naar huis.

[duizend]

Die personen zitten dan te wachten op Duurdere tickets en minder flexibiliteit

[mgo72]

Yep.

Ik betaal liever meer en zeker te zijn van een plaats zoals Eurostar, Duitse IC treinen.

[duizend]

Oeps, knal vergeten dat de Belg graag teveel betaald...

Anderzijds ...
de kusttrein waarvoor je moest reserveren reden zo goed als leeg -> afgeschaft
Ook de eurocity (reservatie verplicht) rijdt zo goed als leeg, de benelux trein (zelfde traject, niet reserveren) is nochthans vol ...
In Eerste klasse zijn ook altijd plaatsen vrij

misschien zijn het toch uitzonderingen die graag teveel betalen

[Ordon]

Meer volk gaat men in dat betreffende tijdvak niet door die konijnenpijpen krijgen door mensen laten te betalen.
Een utopie: voor wie denkt van wel.

Spreiding?
Ja, dat is een mogelijkheid.

Vandaag mogen diegenen waarvan het (driecijferig) getal in hun kenteken eindigt op een oneven getal "het eerst".
Daarna de andere helft.
Morgen (of per week) precies andersom.
Kost niks.
Niemand "gediscrimineerd".
Brengt bijna niks op voor de overheid: klein nadeeltje.

Werkgevers weten wie vandaag "het eerst" aan de koffie mag.

"Blokrijden" én spreiding in de tijd: maar dan op een andere manier.

[Dizzy]

Resultaat gaat gewoon veel duurdere tickets zijn. De nieuwe uitbaters moeten winst maken en dat betekent hogere prijzen. NMBS verliest winstgevende lijnen en is verplicht niet-winstgevende te verzorgen, resultaat hogere prijzen. Voor de gebruiker zijn het dezelfde trajecten aan een hogere prijs dus. Staat er een NMBS trein stil dan kan die van een privéuitbater daar niet over springen maar staat die ook stil, tegen een hogere prijs dus.

[boulder]

Neen, ik zie daar geen contradictie in.

Ik wel. Dat maakt discussiëren moeilijk.

Nuance maakt altijd zaken moeilijker, maar ongenuanceerd denken negeert gewoon de werkelijkheid.

Als je de Chinese brol bedoelt die Temu, Shein, Ali, etc. verkopen: dat is dezelfde brol die je in de Action vindt. Mensen die brol kopen, kopen dat. Casa en Blokker hebben het niet overleefd omdat de Chinese brol die rechtstreeks komt nog goedkoper is, maar het is dezelfde brol.

Het gaat niet alleen over Chinese brol.
Je kunt niet ontkennen dat je omwille van e-commerce veel rapper geneigd bent om iets te kopen, e-commerce speelt daar ook op in, en men zorgt ervoor dat iets kopen zo makkelijk mogelijk maakt.
Je vindt een boek in de boekhandel en on-line, maar je gaat veel sneller een boek bestellen dan dat je gaat op het idee komen om je te verplaatsen naar een boekhandel en daar iets kopen.
En met die kleren is het nog veel erger, want dan bestellen ze in 3 maten en sturen er 2 terug.
En opnieuw ben je veel rapper geneigd iets online te bestellen, dan dat je de moeite gaat nemen om je te verplaatsen naar een winkelcentrum, zeker als je het gemakkelijk kunt terugsturen als het niet past of toch niet is wat je gehoopt had.
In het winkelcentrum kun je vaak ook kleren terugdragen, maar dan moet je je opnieuw verplaatsen.

Toegevoegd na 2 minuten 29 seconden:

Yep, de kudde weer allemaal op hetzelfde ogenblik in dezelfde richting. Zowel per OV als auto.

Mijn gedachten gingen in dezelfde richting, die mensen staan dus meer uren in de file dan dat ze aan het strand zijn.
Ah ja want s'avonds staan ze opnieuw in de file omdat de ganse meute weer opnieuw naar huis moet.
Niet te vatten.

Wij hebben natuurlijk veel dagjestoeristen in dit land, en dat komt door het wispelturige klimaat.
Als je in een streek woont waar het bijna het hele jaar 22°C is, gaan mensen rapper een tweede verblijf kopen, en daar overnachten.
Hier is het direct wereldnieuws als het eens mooi weer is.

[R2D2]

Je kunt niet ontkennen dat je omwille van e-commerce veel rapper geneigd bent om iets te kopen, e-commerce speelt daar ook op in, en men zorgt ervoor dat iets kopen zo makkelijk mogelijk maakt.

Ik kan dat wel ontkennen want zo werkt het bij mij helemaal niet.
De voornaamste reden voor mij om online iets te kopen zijn prijs maar vooral beschikbaarheid. Stocks in retail zijn klein of onbestaand. Assortiment is ook beperkt.
Dat betekent dat er dus veel bespaard wordt door de retail wat betreft kapitaal dat vastzit in stocks en vooral in transporten naar al die retailpunten. Wat meteen een netto vermindering betekent van het vrachtwagentransport naar die retailpunten.
En wat de last mile betreft (levering aan huis) : pakketbezorgers bundelen hun leveringen per straat, wijk. Dat levert veel minder kilometers op dan alle shoppers die individueel Vlaamse winkelssteenwegen en shoppingcentra gaan afdwijlen.

[ivob]

Je kunt niet ontkennen dat je omwille van e-commerce veel rapper geneigd bent om iets te kopen, e-commerce speelt daar ook op in, en men zorgt ervoor dat iets kopen zo makkelijk mogelijk maakt.

Je kan de ervaringen uit de eigen leefwereld niet zomaar extrapoleren naar deze van een ander.
Mooi voorbeeldje van "ongenuanceerde uitspraken gebaseerd op ongenuanceerd denken".
Het is niet omdat jij blijkbaar niet aan de verleidingen van de e-commerce kan weerstaan dat een ander dan ook dat probleem heeft.
Het is niet omdat quasi iedereen met een smartphone rondloopt en blijkbaar een groot deel daarvan ook nog eens verslaafd is aan dat spul dat je dan zelf geen "neen" kan zeggen tegen een smartphone, e-commerce en ander kuddegedrag.
Die keuze heb je volledig zelf in de hand.
Er is geen enkele verplichtingen tot het hebben van een smartphone, deel te nemen aan e-commerce, op een zonnige dag in de file te gaan staan richting strand of je als haringen in een ton ingeblikt westwaarts te laten voeren vanaf de eerste temperatuurstijgingen, enz.

Zo ook voor rekeningrijden. Wil je hetzelfde gedrag blijven vertonen als daarvoor dan betaal je daar voor. Wens je daar niet aan deel te nemen blijf je er weg of kies je een andere (goedkopere) weg.
Kwestie van de juiste prioriteiten te kunnen leggen, een beetje zelf na te denken en daar naar te handelen en niet jezelf steeds willen spiegelen aan het gedrag van anderen.

Het probleem zit dus niet bij de dealers van spul maar bij de verslaafden. Lever je het niet meer op hun thuisadres springen ze als lemmingen terug in hun blik op vier wielen om de onderwerpen van hun verslavingen ter plekke terug in te kunnen kopen.
En het is niet omdat er e-commerce bestaat dat de winkelstraten op de Meir & Co er op een zaterdag en tijdens koopzondagen plots verlaten bijliggen. Waarschijnlijk hebben die koopjesjagers zich allemaal getelporteerd naar de winkelstraten of wonen ze allemaal in de blokken boven de winkels?
Neem ook eens de moeite om op een gewone dag vanuit de lucht de ring rond Antwerpen te bekijken. Dat zijn doorgaans dubbele muren van bijna aan elkaar geklonken trekker-opleggers. Geen aaneengesloten rijen van schimmige bestelwagens.

Hier is het direct wereldnieuws als het eens mooi weer is.

Van hetzelfde laken blijkbaar weer een pak.
Voor jou is dat misschien wereldnieuws maar hier totaal niet.
Elk weertype heeft zijn voor- en nadelen.
Dit jaar persoonlijk nog geen klagen gehad over het Belgische weer. Moest dat wel zo zijn dan ging ik gewoon naar een plaats waar het weertype beter bij de eigen verwachtingen past.

[CCatalyst]

Er zijn heel wat goede redenen waarom e-commerce floreert:

- Zij hebben wel op stock wat je nodig hebt. De fysieke winkel vaak niet.
- Ze zijn vaak (vaak betekent: niet altijd) goedkoper dan de fysieke winkel.
- De online winkel is altijd open. De fysieke winkel is alleen open wanneer je aan het werk bent, en op zaterdag. (de laatste jaren is dit wel aan het beteren).
- Je kan de prijzen van e-commerce winkels vergelijken met elkaar zonder uit je zetel te moeten stappen. Prijzen van fysieke winkels vergelijken kan uren aan verplaatsing in beslag nemen.
- Je krijgt pagina's met reviews aangeboden voor je iets koopt, inclusief een totale eindranking. In de fysieke winkel krijg je deze informatie niet aangeboden.
- Het advies dat je in die reviews aangeboden krijgt is bovendien in 99% van de gevallen beter en accurater dan het advies van een verkoper in een fysieke winkel (je moet alleen wat meer het kaf van het koren scheiden).
- Je hebt wettelijk het recht om je aankoop binnen de twee weken terug te sturen zonder dat je er een reden voor moet geven. Voor je aankoop in de fysieke winkel heb je dit wettelijk recht niet (sommige winkels bieden het wel zelf aan, maar lang niet allemaal).

Ik zou begot niet inzien waarom je niet volop van e-commerce gebruik zou maken. Fysieke winkels hebben nog wel een rol voor voeding/supermarkten/alles dat vers is, en voor zaken die je nu meteen nodig hebt en waar je geen dag op kan wachten. Maar voor de rest?

[boulder]

Je kan de ervaringen uit de eigen leefwereld niet zomaar extrapoleren naar deze van een ander.
Mooi voorbeeldje van "ongenuanceerde uitspraken gebaseerd op ongenuanceerd denken".

Jouw uitspraak is daar een voorbeeld van, want jij gaat ervan uit dat ik uitga van mijn persoonlijk koopgedrag, terwijl je mijn bewering ontkent door naar je eigen aankoopgedrag te verwijzen.
Ik ben een zeer matige gebruiker van online aankopen, maar ik weet dat er massaal gekocht wordt, en veel meer dan in fysieke winkels.
De voordelen voor de klant heeft CCatalyst hierboven nog eens opgelijst.
Alleen al het feit dat je 24/7 kunt shoppen online, terwijl fysieke winkels openingsuren hebben, zorgt voor extra aankopen.

Toegevoegd na 12 minuten 16 seconden:
Ik wil nog een ander punt aanraken.
Het veroorzaken van files door de (plaatselijke) overheid.
Soms gaat men om één type vervoer te bevoordelen het autoverkeer, en dus het algemeen verkeer enorm vertragen.
Wie de situatie aan het rond punt van Cowboy Henk in de buurt van Kortrijk kent, weet dat men daar een paar jaar geleden een klein stukje weg heeft afgesloten voor het gewoon verkeer.
Enkel bussen, plaatselijk verkeer en fietsers mogen er nog in.
Dat stukje weg werd gebruikt door automobilisten om vlotter te kunnen oprijden.
Het gevolg was vanaf de eerste dag duidelijk: dat rond punt was al een bottleneck maar is sindsdien een veel grotere bottleneck geworden.
De enige reden die ik zie waarom ze dat gedaan hebben is om de bus een voordeel te geven.
Maar als de bus van Kortrijk komt, staat hij toch lang stil omdat al die automobilisten een extra lange file krijgen, pas helemaal op het einde kan de bus dan dat klein stukje weg afsnijden.

Als ik dergelijke zaken zie, dan vraag ik mij af of ze het wel ernstig menen dat rekeningrijden zou tot minder files moeten leiden, want ze organiseren ze zelf.

[R2D2]

Interessante discussie met valabele argumenten. Alleen altijd die persoonlijke steken die reacties provoceren. Zo gaat iedere draad hier naar de kloten.

[Dizzy]

e-commerce zal niet meer verdwijnen door de hier opgesomde voordelen, de nadelen moeten we er dus ook bij nemen. Dat betekent niet dat we er niets aan kunnen doen zoals bvb misbruik bij terugzendingen aanpakken. Dit zal echter geen geweldige invloed hebben op de files want e-commerce is er en neemt nog toe.

Dat men alternatieven een voordeel geeft is ook niet verkeerd als het beleid is dat men mensen meer alternatieven wil bieden. Je kan niet EN beweren dat er geen alternatieven genoeg zijn EN tegelijk zeggen dat men alternatieven teveel voordelen geeft.

Er zijn teveel wagens op dezelfde moment op bepaalde plaatsen. Dat los je enkel op door minder wagens. Nu is het bekijken hoe we dat best aanpakken maar het enige dat werkt zal toch minder wagens betekenen want je kan niet minder files hebben door er nog meer bij te steken.

[ivob]

Jouw uitspraak is daar een voorbeeld van, want jij gaat ervan uit dat ik uitga van mijn persoonlijk koopgedrag, terwijl je mijn bewering ontkent door naar je eigen aankoopgedrag te verwijzen.

Ik spreek je aan op je eigen uitspraak en neem aan dat je dan uit eigen naam spreekt en niet anderen rechtstreeks aanspreekt op een gedrag dat je blijkbaar niet kent?
Maar goed, zoals jezelf schrijft ben je daar niet aan onderhevig, ikzelf heb al aangegeven daar niet aan onderhevig te zijn en @R2D2 idem. Dat zegt dus al genoeg.

Ik ben een zeer matige gebruiker van online aankopen, maar ik weet dat er massaal gekocht wordt, en veel meer dan in fysieke winkels.

Maar goed ook want anders reden al die individuen steeds van hot naar her in hun eigen blik om hun inkopen te doen.
Nu doet één individu dat in één auto voor tientallen anderen.
En doorgaans zijn die individuen dan ook nog eens zo snugger om dat buiten de uren te doen dat de meute staat aan te schuiven in de structurele files.

[boulder]

Ik spreek je aan op je eigen uitspraak en neem aan dat je dan uit eigen naam spreekt en niet anderen rechtstreeks aanspreekt op een gedrag dat je blijkbaar niet kent?
Maar goed, zoals jezelf schrijft ben je daar niet aan onderhevig, ikzelf heb al aangegeven daar niet aan onderhevig te zijn en @R2D2 idem. Dat zegt dus al genoeg.

Het gaat hier over maatschappelijke zaken, dus niet over het feit wat jij of ik precies doet.
De grote massa koopt wel degelijk méér omwille van online aankopen.

Maar goed ook want anders reden al die individuen steeds van hot naar her in hun eigen blik om hun inkopen te doen.

Fout, het feit dat je je moet verplaatsen heeft een remmend effect, net zoals toen je nog naar de TV moest lopen om van zender te veranderen er niet heel de tijd gezapt werd.
Maak het makkelijker en het wordt veel intenser gebruikt, dat is van alles zo.

Nu doet één individu dat in één auto voor tientallen anderen.
En doorgaans zijn die individuen dan ook nog eens zo snugger om dat buiten de uren te doen dat de meute staat aan te schuiven in de structurele files.

Vandaar dat de files toenemen, in plaats van afnemen.

[DarkV]

Het veroorzaken van files door de (plaatselijke) overheid.

Inderdaad, wagens worden geweerd uit alternatieve wegen zodat er steeds maar meer druk komt op de hoofdassen.

Er zijn teveel wagens op dezelfde moment op bepaalde plaatsen. Dat los je enkel op door minder wagens.

Minder is een mogelijkheid (al is het wel heel naief dat je dat gaat oplossing door de zoveelste extra belasting) maar ook spreiding wat zoals hierboven al is aangegeven net wordt tegengewerkt (want niemand wil verkeer in ZIJN straat).

[ivob]

Het gaat hier over maatschappelijke zaken, dus niet over het feit wat jij of ik precies doet.
De grote massa koopt wel degelijk méér omwille van online aankopen.

Het is je misschien ontgaan maar dit topic gaat helemaal niet over de maatschappelijke impact van pro e-commerce of contra e-commerce.
Dit topic gaat over rekeningrijden.
Jij "weet" dat als er geen e-commerce meer zou zijn er minder auto's op de baan zouden zijn er geen rekeningrijden meer nodig zou zijn. Wat jij individueel "weet" of met elkaar wil verbinden is geen onderbouwd argument. Dat is gewoon speculatie en, tot niemands verbazing, gewoon een argument in de trant van: "ik maak nauwelijks gebruik van e-commerce dus schaf het af zodat iets anders kan blijven waar ik gebruik van maak en er vooral niet meer voor moet betalen".
Wanneer je rekeningrijden invoert voor alle voertuigen die gebruik maken van de publieke ruimte vallen daar uiteraard ook de verplaatsingen voor e-commerce onder. Stijgt de prijs van de vervoerskosten van e-commerce en reken je dat door aan de klanten zullen deze minder kopen met als gevolg minder verkeer of hun koopgedrag niet aanpassen en mede meer betalen voor het innemen van de publieke ruimte.
En laat dat nu net een van de argumenten pro rekeningrijden zijn: de gebruiker - rechtstreeks of onrechtstreeks - van de publieke ruimte betaalt voor het gebruik ervan en volgens de pplaatsen tijdstip ervan.
Wil je je pakjes snel geleverd krijgen, tijdens de file-uren, op een bepaald tijdstip, whatever, dan betaal je daar de prijs voor.

De maatschappelijke impact van e-commerce en het onnodig kopen van allerlei prullaria is een totaal andere discussie.

Wat jij of ik of ieder individu precies doen heeft uiteraard wel een impact op het geheel.
Het is nl. de som van alle individuen en hun individuele keuzes welke het verkeer op de openbare weg veroorzaken.
Het is net de bedoeling met rekeningrijden de keuze van elk individu te beïnvloeden en hun individueel gedrag te wijzigen. Zoniet betaal je voor ongewijzigd gedrag.
Een weldoordachte vorm van rekeningrijden beloond diegenen die hun gedrag in positieve zin aanpassen en laat diegenen betalen die dat niet willen. En diegenen die de keuze niet hebben worden ook beloond gezien minder files en ze meer vrije ruimte krijgen voor hun bijdragen.
Een weldoordachte vorm van rekeningrijden is ook geen extra belasting maar vervangt de belasting op bezit van een auto en deels de belastingen op tanken/laden van brandstof.
In tegenstelling op een zuivere belasting op bezit kan je door weldoordacht gebruik en aanpassing van individueel gedrag je belastingsbijdragen dus zelf voor een groot deel sturen.

Van rekeningrijden naar e-commerce tot zappende couch potatoes, alleen mogelijk op UB.

[R2D2]

Misschien hierbij nog eens reclame maken voor de onderbenutte draad:

Mijn kleine frustratie van de dag ...

viewtopic.php?t=52788

Breder dan de titel laat vermoeden zijn hier ook langdurige, diepliggende en grote frustraties welkom om zo de andere draden hiervan te ontlasten en plaats te maken voor informatie en argumenten.

[Dizzy]

Inderdaad, wagens worden geweerd uit alternatieve wegen zodat er steeds maar meer druk komt op de hoofdassen.

Minder is een mogelijkheid (al is het wel heel naief dat je dat gaat oplossing door de zoveelste extra belasting) maar ook spreiding wat zoals hierboven al is aangegeven net wordt tegengewerkt (want niemand wil verkeer in ZIJN straat).

Het is niet de bedoeling dat woonwijken en kleinere wegen nog meer verkeer te slikken krijgen. Mobiliteit is er voor de mens en niet omgekeerd. Leefbare steden is de bedoeling en dat botst met het aantal wagens dat nog blijft toenemen.

Minder is de enige mogelijkheid om een teveel op te lossen. De files zijn er op steeds meer momenten en plaatsen dus spreiding loopt ook tegen de limieten aan. Spreiding helpt ook maar tijdelijk als er maar wagens bij blijven komen. Er is maar één optie en dat is minder wagens.

[ivob]

En hoe ga je met een goed onderbouwd planmatig rekeningrijden dat een verschuiving van de bleasting op mobiliteit dient te bewerkstelligen en niet louter een platte hogere belasting is minder auto's op de baan krijgen?

Het gebruik van een auto dient gespreid te worden in de tijd en locatie.
Dan heb je helemaal niet minder autobezit nodig.

Of is het jouw bedoeling autobezit zo duur te maken dat het alleen een voorrecht blijft voor diegenen die zich nog een eigen auto kunnen veroorloven omdat jij toevallig - zoals je al meermaals hebt aangehaald - tot die laatste groep behoort?

Er is nu geen planmatige spreiding van autoverkeer want je wordt nog steeds belast op het bezit van een auto en de brandstof dat deze verbruikt en niet volgens het tijdstip en de locatie waarop je deze verbruikt.
Wanneer de alternatieven dan niet voldoen dan gaan mensen en masse de auto blijven gebruiken op dezelfde locaties, in dezelfde richtingen en op het zelfde tijdstip want de belastingen op louter het bezit zijn toch al betaald en dan kan je het maar beter gebruiken gezien - ondanks de files en ander leed - dat nog altijd comfortabeler is dan samengeduwd te worden als haringen in een ton in tuigen waarvan je niet weet of ze wel op het aangegeven tijdstip verschijnen of hun personeel weer niet een break van een paar dagen genomen heeft.

Rekeningrijden is, zoals bij de meeste oplossingen, ook geen op zichzelf staand verhaal maar dient een onderdeel te zijn van een planmatig geheel. Een goed functionerend openbaar vervoer met voldoende aanbod, comfort en rijdend volgens vaste tijdstippen is daar ook een onderdeel van desnoods met voldoende veilige parkeergelegenheid rond de centrale hubs om vanaf de woning de vertrekpunten van het OV te bereiken met fiets en auto en de rest van het traject met het OV af te leggen en waar je op je eindpunt weer voldoende ander individueel betaalbaar vervoer aantreft om tot op het eindpunt te geraken.
Technisch is dat allemaal geen probleem. Het is meer een kwestie van willen ipv kunnen.
Maar wanneer de som van alle individuen daar geen voorstander van zijn zullen hun gekozen vertegenwoordigers daar uiteraard ook niet op inzetten want dat zijn doorgaans ook maar individuen die reageren op de hardste roepers.

De tendens in onze westers maatschappij is al eventjes gekeerd naar rechts hyperindividualisme. Het is dan ook niet te verwonderen dat politici in de eerste plaats die zijde bij voorkeur gaan bedienen want daar stellen ze hun eigen toekomst veilig mee. Mobiliteit is daar geen uitzondering op.

Zelf vermijd ik bij autogebruik de autosnelwegen en van maandag tot en met zaterdag de tijdstippen tussen 07:00-09:30 en 16:30 en 18:00 uur en kom dan nauwelijks andere weggebruikers tegen. Laat staan dat ik ergens in een file zou staan die langer dan enkele minuten duurt.

[Dizzy]

De bedoeling is een slimme heffing in te voeren die net verschilt naargelang tijd en plaats.

De spreiding is nodig omdat er teveel wagens zijn op dezelfde plaats/tijd, dat kan je enkel oplossen met minder wagens, alle andere manieren zijn al geprobeerd en botsen tegen hun limieten.

Het is niet mijn bedoeling om autorijden enkel voor een groep mogelijk te maken maar net voor de groep die het het meest nodig heeft te verbeteren. Iemand die gaat werken en daarbij weinig keuze heeft staat nu in de files, die profiteren ook van de verbetering. Iedereen zal kunnen rijden maar je betaalt naargelang je eigen keuzes en dat ten voordele van zij die geen keuze hebben. Merk op dat stilstaan ook niet geheel gratis is en dus ernstige kosten veroorzaakt.

Ik ben voorstander om een deel van de inkomsten te investeren in alternatieven zoals OV. Als gebruiker van dat OV gedurende 30 jaar denk ik dat ik ervaring heb met de problemen van dat OV, toch ben ik al die tijd op mijn werk geraakt. Ik stel echter ook vast dat het fileprobleem ook het OV treft want bvb in Gent staat de tram stil in de file van wagens.

Het klopt dat rekeningrijden één aspect of deeloplossing is en dat dit mogelijk is mits de middelen er ook voor worden ingezet ipv het afbreken van de alternatieven. Dat politici te vaak meegaan in de tegenstrijdige belangen van hun kiezers ipv voor het algemeen belang te kiezen klopt ook. De politici zijn geen haar beter dan die kiezer of soms zelfs nog erger

[DarkV]

Het is niet de bedoeling dat woonwijken en kleinere wegen nog meer verkeer te slikken krijgen.

Ik heb het niet puur over woonwijken... en iedereen zal z'n deeltje moeten bijdragen.

Minder is de enige mogelijkheid om een teveel op te lossen.

Je kan niet zeggen dat de economie ieder jaar x aantal procent moet stijgen en het verkeer moet dalen... die twee hangen nogal redelijk hard aan elkaar vast.

Toegevoegd na 1 minuut 5 seconden:

En hoe ga je met een goed onderbouwd planmatig rekeningrijden dat een verschuiving van de bleasting op mobiliteit dient te bewerkstelligen en niet louter een platte hogere belasting is minder auto's op de baan krijgen?

Gaat niet... we weten allemaal al dat het gewoon de zoveelste platte belasting zal worden zonder enige garantie... de brave werkende mens zal dus nogmaals het slachtoffer zijn.

Toegevoegd na 2 minuten 41 seconden:

Als gebruiker van dat OV gedurende 30 jaar denk ik dat ik ervaring heb met de problemen van dat OV,

En is het in die 30 jaar veel beter geworden ? En geloof je dat het de komende 10 jaar veel beter gaat worden (zelfs met een blanco cheque) ?

[R2D2]

Je kan niet zeggen dat de economie ieder jaar x aantal procent moet stijgen en het verkeer moet dalen... die twee hangen nogal redelijk hard aan elkaar vast.

We zijn er! Omdat die twee zo hard aan elkaar hangen moet er iets veranderen. (Straffer nog: congestie staat in relatie to congestie op exponentiële wijze.)
En die verandering is volgens de wetenschap en buitenlandse voorbeelden het rekening rijden.
Alleen lijkt dat onbespreekbaar in conservatief Vlaanderen.

[Dizzy]

Ik heb het niet puur over woonwijken... en iedereen zal z'n deeltje moeten bijdragen.

Je kan niet zeggen dat de economie ieder jaar x aantal procent moet stijgen en het verkeer moet dalen... die twee hangen nogal redelijk hard aan elkaar vast.

Dat is de oude visie, alles en iedereen in het teken van de economie. Economie is er voor de mens, niet omgekeerd. Steeds meer mensen beginnen dat in te zien.

Het riedeltje van oneindige groei is ook maar dat, dingen die niet oneindig zijn kunnen niet oneindig groeien.

Het gaat op andere plaatsen wel en dus zou het hier ook kunnen gaan op dezelfde wijze maar er zijn nu eenmaal mensen die alles willen behouden zoals het was inclusief files, vervuiling, lawaai en drukte. Eens anderen het alsnog invoeren willen ze zelf vaak niet meer terug.

De brave werkende mens zal vlotter op zijn werk geraken en andere brave werkende mensen krijgen een betere woonomgeving maar ja, dan moeten sommige mensen ook zelf eens iets willen aanpassen. Soms zijn het zelfs mensen die roepen van aanpassen of oprotten

Het OV is inderdaad niet veel beter geworden, hier en daar wat pogingen maar te vaak toegegeven aan de zagers die zelf niet willen veranderen of aan de commercie. Lokaal kan er soms nog wat zoals oa nachtbussen, fietsonderdoorgangen, fietsbruggen, fietsstraten en vervanging van parking door fietsplaatsen. Wie met de fiets wil gaan wordt gesteund en dat levert ook op. Minder auto's in de stad, minder vervuiling en drukte en minder slachtoffers.

[DarkV]

En die verandering is volgens de wetenschap en buitenlandse voorbeelden het rekening rijden.
Alleen lijkt dat onbespreekbaar in conservatief Vlaanderen.

Volgens mij kan je dit ook niet zomaar porteren naar Vlaanderen... het is niet omdat iets in land X, Y of Z werkt dat het hier ook werkt. Begin al maar eens met het OV te vergelijken tussen Vlaanderen en je "buitenlandse voorbeelden".

Toegevoegd na 1 minuut 18 seconden:

De brave werkende mens zal vlotter op zijn werk geraken

Ik heb nog nergens gelezen dat die garantie er komt (en die zal er ook niet komen)... maar zoals steeds, veel beloven doet de zotten in vreugde leven (en ondertussen hebben we er een platte belasting bij).

[R2D2]

Ja, Vlaanderen is uniek hé. Er zijn geen andere dichtbevolkte gebieden in de wereld, met een slechte ruimtelijke ordening...
En die wetenschap, die hebben we ook niet meer nodig. Daar komt alleen maar ellende van.
We doen lekker voort zoals we het altijd gedaan hebben. Het ging vroeger goed, dus nog enkele conservatieve regeringen en we zitten weer in het paradijs. Want dank zij deze draad weten we de echte oorzaken van al die files: e-commerce, migranten en mensen die geen doorgaand verkeer in hun woonkernen willen.
Sorry voor het sarcasme, maar daar komt het hier toch wel op neer.

[DarkV]

Het gaat op andere plaatsen wel en dus zou het hier ook kunnen gaan op dezelfde wijze

Ben je nu echt zo naief of idealistch om te denken dat er een blanco cheque klaarligt voor het OV en we wonderen kunnen verichten ?

Dergelijke infrastructuurplannen realiseer je niet in enkele jaren... maar ondertussen laten we wel iedereen betalen zonder dat er een alternatief is.

Nogmaals... zorg dat het alternatief beter is en de mensen laten vanzelf hun wagen staan (en nu doen ze dat om duidelijke redenen niet).

Toegevoegd na 1 minuut 12 seconden:

Ja, Vlaanderen is uniek hé. Er zijn geen andere dichtbevolkte gebieden in de wereld, met een slechte ruimtelijke ordening...

Je mag altijd eens een voorbeeld geven... dan kunnen we eens objectief gaan vergelijken.

[Dizzy]

Waar beweer ik dat er een blanco cheque voor OV klaarligt, juist. Ik heb net aangegeven dat men onderinvesteert in OV of het zelfs afbouwt. Net zoals de aanpak van files zou dit anders en beter kunnen.

Alle argumenten die je hier leest komen op hetzelfde neer, excuses om zelf niets te moeten veranderen.

Geef maar eens aan hoe jij het dan zou aanpakken? Uiteraard is het wegtoveren van migratie of e-commerce wel realistische opties

[DarkV]

Waar beweer ik dat er een blanco cheque voor OV klaarligt,

Dat beweer ik ook niet... ik zeg stel dat hij er wel zou liggen (en aangezien je OV als de oplossing ziet mag ik hopen dan die hoop er ook bij jou is) hoelang gaat het zelfs dan duren voor het alternatief echt beschikbaar en bruikbaar is. Om ons OV op niveau te brengen heb je quasi in iedere stad een mini Oosterweel project nodig... en tegen die tijd is iedereen op het forum hier al lang op pensioen.

Enkel naar Antwerpen kijkend moet je in theorie iedereen van Sint-Niklaas tot Geel, van Heist od Berg tot Hoogstraten in minder dan een uur waar dan ook in de ruime regio rond Antwerpen krijgen. Niet iedereen woont bijvoorbeeld in Geel naast het station en werkt in Antwerpen naast het centraal station (wat op zich al een verplaatsing is van 45 a 52 minutren)... tenzij je het normaal zou vinden van 1u30 a 2u onderweg te zijn met het OV (dan sta ik trouwens liever wat in de file).

Geef maar eens aan hoe jij het dan zou aanpakken?

Er zijn dagen dat ik ook wel eens vloek op de file maar in het algemeen heb ik er geen probleem mee... voor mij is het nog altijd sneller (35-45 min) met de auto dan met het OV (1u01 of 1u04 als er al niets fout loopt volgens de app van De Lijn). De vraag is dus of er iets moet aangepakt worden... tenzij dat puur de platte belasting is waar sommigen op azen (en waar sommigen maar al te graag in meegaan en geloven dat het de file zal oplossen).

[Dizzy]

Ik zie OV niet als DE oplossing maar wel een deel van de oplossing. Als je minder wagens wil maar toch mobiliteit wil dan is OV de manier om meer mensen met minder materieel te vervoeren. Welke andere manieren zie je dan nog?

Omdat iets tijd kost betekent dat niet dat men dan gewoon maar niets moet doen. Zo gebeurt er uiteraard nooit iets... en dat is uiteindelijk de bedoeling

Zelf ben ik 1,5u onderweg naar mijn werk. Ondanks de problemen met OV zou ik dat niet ruilen voor in de file staan. Op de trein kan ik een boek lezen, wat werk doen of whatever. Als ik toch de wagen gebruik zou ik graag willen dat het wat vooruit gaat.

Ik ben wel blij dat je eindelijk eerlijk bent en dat het enkel om je eigen situatie het is dat je gewoon graag gratis file wil voor jezelf en de lasten voor de rest. De vraag is hoeveel erger de file moet worden tot je wel bereid bent om iets te veranderen. Uiteindelijk is het antwoord daarop ook vrij duidelijk, pas als jij elke dag anderhalf uur in de file staat, enkele rit. Tot dan moet de rest maar slikken want anders moet jij je aanpassen en gekker moet het niet worden

[ivob]

Gaat niet... we weten allemaal al dat het gewoon de zoveelste platte belasting zal worden zonder enige garantie... de brave werkende mens zal dus nogmaals het slachtoffer zijn.

Ik weet welke vrijbrief of functie je jezelf toebedeeld hebt om in de naam van ons allemaal te spreken want ik weet bv. dat al niet want ik heb zo'n plan in België/Vlaanderen nog niet voorgesteld gezien laat staan in de praktijk gebracht.

En wanneer je ieder plan voorbarig al afschiet op basis van het verleden of eigen veronderstellingen blijf je uiteraard ter plaatse trappelen, wijzigt er niets en blijft alles tot het einde der dagen bij het oude. Of tenminste toch tot iedereen die de massa volgt zichzelf daarin gewoon vast rijdt. Maar ook dan zal het ook weer de schuld van alle anderen zijn en zal de roep om een ad hoc oplossing weer des te harder klinken. Zolang men er zelf niet al te veel last van heeft vooral niets veranderen en pas wanneer men er zelf last van begint te krijgen stante pede veranderen. Zo werkt het uiteraard in de praktijk niet.

Maar ik ben dan ook geen "brave werkende mens" en heb weinig voeling met het alsmaar groter worden calimerogevoel van dat deel van de bevolking dat zichzelf graag omschrijft als "braaf", "werkend" en slachtoffer van alles en nog wat.
Ik voel me dan ook geen slachtoffer van wat dan ook.

Zelfs niet willen veranderen en gelijktijdig jezelf omschrijven als het slachtoffer, blijkbaar gaat dat goed samen?

[DarkV]

Ik zie OV niet als DE oplossing maar wel een deel van de oplossing. Welke andere manieren zie je dan nog?

Dat is een vraag die je zelf zal moeten beantwoorden... jij wil namelijk de auto bannen dus begin al maar met alternatieven te zoeken.

Wat gaan we morgen (sorry, vandaag al op bepaalde verbindingen) trouwens doen als het overdruk is op het OV... de prijs van het ticket verhogen zodat mensen dan maar de fiets nemen, of misschien wel terug de auto Ik moet namelijk op het OV ook betalen zonder dat ik daar de garantie heb op een zitplaats !

Omdat iets tijd kost betekent dat niet dat men dan gewoon maar niets moet doen. Zo gebeurt er uiteraard nooit iets... en dat is uiteindelijk de bedoeling

Dat iets tijd kost is op zich geen probleem... wel dat je een bestaande oplossing ontneemt voor het alternatief beschikbaar is.

Je gaat vandaag het kindergeld ook niet afschaffen om te zeggen dat je binnen 10 jaar een alternatief hebt (wat niet noodzakelijk beter is)... dat is even absurd.

Zelf ben ik 1,5u onderweg naar mijn werk.

In het verleden hebben al diverse mensen (geen idee of je bij die groep zat) geschreven dat je dan maar moest verhuizen (of je in die regio een huis kon betalen of je partner dan misschien plots 1.5u onderweg zou zijn deed er volgens diezelfde mensen niet toe).

Als ik toch de wagen gebruik zou ik graag willen dat het wat vooruit gaat.

Tja, ik denk dat er al verschillende keren is geschreven dat je die garantie totaal niet gaat krijgen... vergelijk het met de lotto, je mag ieder keer betalen en misschien ga je soms eens winnen (maar heel vaak niet vrees ik).

Tot dan moet de rest maar slikken want anders moet jij je aanpassen en gekker moet het niet worden

Dat zeg ik niet... ik zeg dat iedereen moet kiezen wat voor hem de beste oplossing is, niemand moet dus iets slikken, iedereen is vrij in z'n keuze (en draagt daar ok de gevolgen van). Wat jij wil is een bevolkingsgroep het financieel onmogelijk maken te kiezen voor een bepaalde oplossing zodat jij die het wel kan permitteren wel met z'n auto kan rijden.

[Dizzy]

Dat is wel erg makkelijk, alles afschieten maar zelf geen enkel constructief alternatief hebben buiten de problemen maar verder laten duren.

Ik wil de wagen niet bannen, dat leg je me in de mond. Ik heb zelf een (salaris)wagen en ik zou er graag mee kunnen rijden, nu staan we vaker stil. De platte belasting zou dus ook voor mij gelden.

Ik neem de fiets om naar het station te gaan en ja, dat is deels ook als besparing gecombineerd met de nodige beweging. De parking in GSP is duur. Het abo van de trein wordt door werkgever betaald.

Het alternatief is beschikbaar maar gewoon niet overal even performant. Ik gebruik dat alternatief al 30 jaar, ook toen ik nog in Limburg woonde, een treinparadijs

Er wordt ook niets ontnomen want ook met rekeningrijden kan je opteren om met de wagen te blijven gaan. Ik kan ook met de wagen naar Brussel rijden en elke dag in de file gaan staan. Dan kan ik daar ook nog eens zoeken naar parking.

Ik betaal mee voor kindergeld terwijl ik geen kinderen heb, sommigen zouden dat een platte belasting kunnen noemen

Ligging is inderdaad belangrijk maar niet enkel voor werk. Ik woon in de rand van Gent-stad en dat heeft vele voordelen. Het 1,5u is minder dan vroeger van Limburg naar Brussel maar ook in Aalst was de verbinding praktisch even lang ondanks dat het dichter bij Brussel ligt.

Garanties bestaan niet in het leven. Het eisen van garanties is trouwens en zoveelste manier om niets te moeten veranderen, men eist het onmogelijke en kan zich daar dan achter verschuilen. Als je bewering dat velen niet gaan kunnen betalen zou kloppen, dan volgt daar logischerwijze uit dat er minder wagens zullen zijn tenzij iedereen ineens fan wordt van uw platte belasting.

Wat je voorstelt werkt niet want iedereen kiest louter voor zichzelf en er gebeurt daarom niets, problemen blijven bestaan en worden gewoon met de dag erger. Problemen dwingen mensen om te kiezen en overheden om in te grijpen. Vrijheid is beperkt tot je aan de vrijheid van anderen komt en daar zitten we al lang, iedereen is deel van de file en dus moet er wel degelijk wat veranderen. Dat sommigen die verandering niet zien zitten kan ik begrijpen maar doet niets af aan de noodzaak.

Alles heeft een prijs, dus ook met een wagen rijden. Als je absoluut op de drukste momenten wil rijden dan moet je daar zelf de gevolgen van dragen. IS het voor je werk dan kan je werkgever inspringen of je kan een andere job zoeken maar er is altijd een reeds bestaand alternatief. Het punt is dat men geen alternatief wil maar gewoon verder de eigen goesting doen ongeacht de gevolgen voor iedereen buiten zichzelf.

[ivob]

iedereen is deel van de file en dus moet er wel degelijk wat veranderen.

Waar haal je dat nu weer vandaan?
Slechts dat deel dat zichzelf verplaatst op dezelfde uren en in dezelfde richtingen is deel van een structurele file.
En met een blik op vier wielen al meer dan met een tweewielig vervoermiddel.

En dat is heus niet "iedereen". Wanneer iedere (werkende) Belg daar met zijn vierwieler aan zou deelnemen stond alles al lang volledig stil.

Er wordt hier nogal vlug en heel licht "geargumenteerd" in naam van zowat "iedereen".
Lijkt me ook contradictorisch wanneer je verschillende meningen hebt - waarvan enkele zelfs lijnrecht tegenover elkaar staan - om dan individueel te blijven volhouden dat men spreekt in naam van (quasi) iedereen.

[R2D2]

Het is dus eigenlijk zoals bij het rijbewijs met punten. Dat gaat levens sparen (wetenschap en buitenlandse voorbeelden = 22 andere Europese landen) maar ondanks dat de wet al jaren klaar ligt (sinds JL Dehaene!) lusten de Belgen dit niet.
Maar bij iedere verkeersdode in de media of in de eigen buurt/kring grote verontwaardiging, medelijden etc. maar een rijbewijs met punten, dat mag in België.
Arizona gaat het nog eens proberen, alleen onder een andere naam en zonder punten... Benieuwd wat daar gaat van overblijven.

[Emile51]

Want dank zij deze draad weten we de echte oorzaken van al die files: e-commerce, migranten en mensen die geen doorgaand verkeer in hun woonkernen willen.

Misschien interessant om weten:
De Belgische bevolking is de afgelopen 10 jaar gemiddeld met 0,53% per jaar gegroeid. Op 1 januari 2024 telde België 11.763.650 inwoners, en tussen 1 januari 2023 en 1 januari 2024 groeide de bevolking met 66.093 inwoners (0,57%), wat iets hoger is dan het gemiddelde.

Deze groei komt voornamelijk door een positief internationaal migratiesaldo (+66.349), terwijl het natuurlijk saldo (geboorten minus overlijdens) negatief was (-1.057). De impact van de oorlog in Oekraïne speelde nog steeds een rol in de migratiecijfers, maar minder uitgesproken dan in 2022.
Bron: Statbel.

[DarkV]

Dat is wel erg makkelijk, alles afschieten maar zelf geen enkel constructief alternatief hebben buiten de problemen maar verder laten duren.

Misschien beter geen alternatief dan een slecht alternatief. Ik weiger in ieder geval mee te gaan in het fabeltje dat een extra belasting het file probleem hier magisch gaat oplossen en ons OV erdoor plots wonderbaarlijk van zal worden

Ik begrijp dan ook niet dat mensen hier niet kritisch tegenover staan en zomaar alles slikken goed wetende hoe Belgie in elkaar zit.

Ik neem de fiets om naar het station te gaan en ja, dat is deels ook als besparing gecombineerd met de nodige beweging. De parking in GSP is duur. Het abo van de trein wordt door werkgever betaald.

Je vergeet dat er buiten jou nog mensen zijn die zelf die parking moeten betalen (en waar de fiets niet een optie is) alsook dat treinticket... denk je echt dat je die gaat overtuigen door rekeningrijden in te voeren (om ze dan op een overvolle trein te dumpen als varkens in een beestenwagon) ?

Het alternatief is beschikbaar maar gewoon niet overal even performant.

Tja, net zoals de autostrade hé... die is ook niet overal even performant. We voeren op de trein toch ook geen rekeningrijden in omdat er in bepaalde regio's een overbezetting is en te weinig capaciteit ? Waarom wil je zoiets dan bij de auto wel doen ?

Er wordt ook niets ontnomen want ook met rekeningrijden kan je opteren om met de wagen te blijven gaan.

Buiten geld word je niets ontmomen... maar je krijgt ook geen garantie dat je ervoor iets in de plaats krijgt... dat jij dit een prima deal vindt is jou zaak. Ik noem het puur boerenbedrog.

Ik betaal mee voor kindergeld terwijl ik geen kinderen heb, sommigen zouden dat een platte belasting kunnen noemen

Ik heb ook geen geen kinderen... maar daar moeten we dan maar hopen dat ze voor onze oude dag gaan zorgen zeker (maar dat is een andere discussie, trouwens naast het kindergeld moeten we ook nog opdraaien voor hun laptop en zelfs gezonde maaltijd, je vraagt je af welke verantwoordelijkheid de ouders dan nog wel hebben).

Als je bewering dat velen niet gaan kunnen betalen zou kloppen, dan volgt daar logischerwijze uit dat er minder wagens zullen zijn tenzij iedereen ineens fan wordt van uw platte belasting.

Het concept van rekeningrijden is dat het pijn moet doen om te werken... de vraag is wat de gevolgen zijn voor mensen die het niet breed hebben (dus niet jij en ik met een salariswagen want wij gaan het niet betalen). Nog meer lege brooddozen op school omdat de ouders geen werkbaar alteratief vinden ?

Vrijheid is beperkt tot je aan de vrijheid van anderen komt en daar zitten we al lang

Daarom blijf ik ook weg van het OV... daar zitten teveel mensen aan mijn vrijheid

Alles heeft een prijs, dus ook met een wagen rijden.

Ik denk dat de automobilist al meer dan z'n duit in het zakje doet... maar het blijft de melkkoe natuurlijk.

IS het voor je werk dan kan je werkgever inspringen of je kan een andere job zoeken maar er is altijd een reeds bestaand alternatief.

Voor jou en mij misschien wel... niet voor de gemiddelde Belg (maar ik krijg meer en meer de indruk dat die je koud laat zolang jij straks maar in je auto kan rijden).

[Dizzy]

Zelf wonderbaarlijke fabeltjes verzinnen om ze dan in te roepen als onhaalbaar, dat trucje hebben we nu al vaak genoeg gezien.

Elk alternatief als slecht beoordelen om dat uit te komen bij geen enkel alternatief is even doorzichtig.

België wordt niet voor niets als Absurdistan bekeken vanuit andere landen, soms leven we echt in een andere realiteit of negeren we ze compleet.

Wie treinen als beestenwagons beschouwd geeft daardoor zelf duidelijk aan dat men eigenlijk geen alternatief wenst.

Er wordt wel degelijk nagedacht om spitstijden in te voeren op de trein en dat bestaat ook al in bepaalde vorm. Zo zijn bepaalde reisbewijzen beperkt en niet bruikbaar tijdens de drukste momenten.

De prijs is op zoveel manieren een goede regulator, waarom zou dat in het verkeer anders zijn. Buitenlandse voorbeelden tonen aan dat het ook daar zo werkt maar in België zou een hogere prijs niet tot minder consumptie leiden? is dat geen vorm van boerenzelfbedrog?

Ik merk dat de redenering dat alles ergens een voordeel voor u moet inhouden ook is doorgedrongen tot kinderen. Ik zie het nut van kinderen nog in en ik betaal er dus ook voor zonder dat ik denk dat ik er directe voordelen uit ga halen.

Het doel van rekeningrijden is niet werkers afstraffen maar net hen een vlotter verkeerssituatie te bieden door anderen af te raden op drukke momenten te rijden.

Een gesubsidieerde melkkoe, meer dan waar dan ook.

Ik gebruik OV al 30 jaar voor w/w verkeer.