Rekeningrijden... yes but, no but, yes but, no but,...

[ivob]

Net zoals in andere topics ook hier weer in grote getale aan te treffen:
"De conservatieve treuzelaars".
Wie van zichzelf denkt dat het schoentje past, trekke het aan.

Maar wanneer dan wel?
De roep om een speelveld dat voor iedereen gelijk blijft, is in de praktijk een roep om een speelveld dat nooit verandert, stelt columnist Thijs ten Brinck.

Stel je voor: FC Twente staat 2-1 achter in de kampioenswedstrijd. Met nog een kwartier te spelen krijgt de ploeg uit Enschede een hoekschop. Dan loopt de scheidsrechter het veld uit. Even later schalt uit de stadion­speakers dat scoren vanaf nu alleen nog met de voeten mag. En dus niet meer met het hoofd.

De verwarring is groot. De woede snel daarna ook. Gebeurt dit echt? Bij deze stand, nét wanneer er een hoekschop moet worden genomen? Het is niet eerlijk. Spelregels verander je niet tijdens het spel.

Maar wanneer dan wel? Het vermoeden dat koppen hersenschade veroorzaakt, groeit al jaren. Alleen al daarom was het beter geweest de nieuwe regel vóór de aftrap in te voeren. Dat gezegd hebbende: FC Twente trainde recent juist extra op hoekschoppen. Nog even wachten tot volgend seizoen is eer­lijker. De club heeft trouwens ook nét twee kopsterke spelers gecontracteerd. Dus liever nog minstens drie seizoenen respijt.

De UEFA denkt ook aan nieuw beleid. Dat zal voor het EK van 2033 echter niet van kracht zijn. Laten we dat maar afwachten, anders staan Nederlandse clubs direct op achterstand in Europese duels.

Er is altijd wel een conservatieve treuzelaar

Spelregels verander je niet tijdens het spel. Ook buiten de sport een gevleugelde uitspraak. Individuele kortetermijnbelangen botsen voortdurend met langetermijnbelangen van de maatschappij. Wie al jaren legaal frisdrank in wegwerpverpakkingen verkoopt, heeft alle reden om statiegeld op die wegwerpverpakkingen aan te vechten. Wie net volkomen legaal een bestelbus op diesel heeft gekocht, heeft alle reden om emissievrije stadscentra aan te vechten. Wie al decennia staal produceert met schadelijke uitstoot, heeft alle reden om beleid tegen die uitstoot aan te vechten.

Hoe onbetwist en dringend de aanleiding ook is om regels te wijzigen, het duurt zo een generatie voor het er ook echt van komt. Er is altijd wel een conservatieve treuzelaar die meent dat ‘het spel’ nog niet is afgelopen. Een oproep om noodzakelijk nieuw beleid nog even uit te stellen, valt verontrustend vaak in goede aarde. Zelfs als de ingangsdatum van het nieuwe beleid al jaren vaststond. Zelfregulatie en eigen verantwoordelijkheid nemen zijn nu eenmaal populairder dan ‘betutteling’.

Het belang dat we als maatschappij hechten aan het eerlijke, gelijke speelveld, maakt het echter vrijwel onmogelijk om eigen verantwoordelijkheid te nemen én succes te boeken. De roep om een speelveld dat voor iedereen gelijk blijft, is in de praktijk een roep om een speelveld dat nooit verandert.

Veelbelovende jeugdspelers die niet meer trainen op kopballen, lopen een glansrijke carrière mis. Gevestigde sterren die al voor 2033 het goede voorbeeld geven, riskeren hun basisplaats. De lood­gieter die zijn diensten in stadscentra emissie­vrij wil aanbieden, moet concurreren met bedrijven die de oude dieselbus oprijden. En niemand investeert miljarden in een groene staalfabriek zolang het geproduceerde staal op de markt even legaal en evenveel waard is als staal geproduceerd met steenkool.

In een maatschappij die consequent de oren laat hangen naar conservatieve treuzelaars, moet je heel principieel zijn om je eigen verantwoordelijkheid te nemen. En diepe zakken hebben. Een betere wereld begint daarom helaas zelden bij onszelf. Een betere wereld begint bij betutteling.

Brontekst dd 22/10/2024 : Thijs ten Brinck, duurzaamheids­adviseur bij We-Boost Transitions en publicist op ­WattisDuurzaam.nl
https://deingenieur.nl/artikelen/maar-wanneer-dan-wel

[cadsite]

Toch niet. Ik heb het hier al eerder aangegeven. Het wordt een platte km-taks.
Het enige dat files kan oplossen is minder verkeer. De enige oplossing hiervoor is minder mensen die het kunnen betalen.
Kan ik er aan doen dat de voorstellen die hier passeren nergens op slaan?

[R2D2]

Het enige dat files kan oplossen is minder verkeer.

Wel: rekeningrijden zal onmiskenbaar effecten hebben. Mensen gaan die heffing proberen te ontwijken (zeker al die werkloze, armoedige, zieke en bejaarde pendelaars die dagelijks 200km moeten rijden).
1. ontwijken door dure spits en dure congestieplaatsen te vermijden
2. ontwijken door ritten uit te stellen, te bundelen of een alternatief te kiezen.

Welnu, dan bereik je toch net de doelstelling en dat is minder congestie, zodat wie wel de weg op moet toch binnen een redelijke termijn zijn doel bereikt en niet een aanzienlijke tijd van zijn leven in een file moet zitten. Idem voor het professioneel transport dat in onze logistieke en dienstenmaatschappij de slagader van onze economie is.

Maar wanneer dan wel?

Dat is inderdaad het probleem in zoveel vraagstukken. De oplossing is gekend maar men durft geen belissing te nemen.
Planning plus duidelijkheid en communicatie daarrond is ontontbeerlijk. Zo is de uitfasering van verbrandingsmotoren in 2035 een duidelijke beslissing zodat consumenten en industrie daarmee rekening kunnen houden.
Maar dan heb je altijd een groeiende groep die gokt op uitstel en afstel (en dikwijls nog gelijk krijgen ook door onze onbetrouwbare en populistische overheden).
Want die 2035 staat nu opnieuw ter discussie.
Ander voorbeeld: LEZ Brussel. Er was een duidelijke planning dat 7 jaar voordien vastgelegd is en toch redelijk goed gecommuniceerd is.
Maar in een populistische reflex in aanloop van de verkiezingen werd die planning (en de verstrenging) met 2 jaar uitgesteld omdat "de mensen er niet klaar voor waren". Een scenario dat zich 2 jaar later wellicht zal herhalen.

[Joe de Mannen]

Maar elke andere oplossing lach je gewoon weg.

Moet je dan, om in te zien dat de voorgestelde oplossing niet werkt, per definitie een alternatief hebben ?

Als jij voorstelt om een gat te boren in een muur met een elastiek, dan zie ik onmiddellijk dat dat niet kan. Maar om dat te zien moet ik toch niet weten hoe het dan wel kan ? Maar volgens uw redenering mag ik u dat niet zeggen...

J.

[ivob]

Typische "stropopredenring" in een poging een discussie dood te slaan.

Dit topic gaat helemaal niet over het aangeven van methodes om met elastiek een gat in de muur te boren maar omver de voor- en nadelen van rekeningrijden.
Via een nutteloze stropopredenering er proberen een eind aan te maken brengt niets bij.

Rekeningrijden is geen onmogelijkheid. Het vraagt alleen een politieke beslissing met zij eigen voor- en nadelen.
Het is ook perfect technisch uitvoerbaar ook al wil men het valse argument gebruiken dat dit niet zou kunnen.
Zeg dan gewoon dat men er om (individuele) redenen tegen is. Dat is ieders recht. Maar telkens nepargumenten aanhalen om je achter te verschuilen zijn dan niet.
Voor vrachtvervoer (met een "kaske") is rekeningrijden al lang geen technisch probleem meer. Zowel op de autostrade als op gewestwegen.
Sowieso zijn steeds meer nieuwe auto's al voorzien van een permanent tracking systeem om data (voor de producent) te verzamelen. Geen enkel technisch probleem.

Persoonlijk ben ik niet tegen:
- Rekeningrijden,
- Afschaffing salarisauto's,
- Spreiding van gemotoriseerd verkeer binnen de openbare ruimte,
- Het aanrekenen van de werkelijke kosten van verkeer binnen de openbare ruimte,
- Een combinatie van voorgaande.

En uiteraard politici die terug het algemeen belang dienen en niet het korte termijn belang van de zoveelste conservatieve treuzelaar die er niet in slaagt een beetje out of the box te denken en bij het horen van het woord "verandering" de angst al om het hart slaat.

Mijn persoonlijke mening is dat dit conservatief denken niet veel te maken heeft met de "vergrijzing van de bevolking".
Integendeel. Ik verkeer nogal in mijn eigen "grijze" kring en bemerk dat het "nieuwe conservatisme" eerder massaal toeslaat bij de jongere (mannelijke) generatie dan bij de "sixties generaties".
Wat uiteraard niet betekent dat je conservatieven en progressieven kan vinden in alle rangen en standen en bij alle leeftijdsgroepen.
Maar het is uiteraard altijd makkelijker een probleem te catalogeren door het in welomlijnde hokjes weg te steken.

Uiteraard zal rekeningrijden positieve en negatieve effecten hebben.
Waren er geen merkbare effecten zou er ook niet zoveel discussie over bestaan.
Je kan maar zelden vooruitgang bereiken door aan niemands voorrechten te raken.

[cadsite]

Het enige dat files kan oplossen is minder verkeer.

Wel: rekeningrijden zal onmiskenbaar effecten hebben.

Dat heb ik ook nergens ontkend. Ik bedenk me enkel wat praktische beperkingen.
Als je het echt correct wil doen is er maar 1 manier. 100% tracking van alle voertuigen.
Dat kan door:
Overal ANPR-camera's
Elk voertuig een eigen tracker
Inloggen met je smartphone voordat je kan rijden.

En sorry, maar ik zie geen van de 3 opties zitten, jij wel? Of heb jij een ander alternatief?

Als je niet voor deze opties gaat dan blijft er over:
-enkel op autostrades -> verkeer verplaatst naar lokale wegen
-tarief/km, ongeacht waar en wanneer je rijdt -> geen oplossing, enkel een platte taks.

Maar goed, je verwijt me geen oplossing aan te brengen. Welke is dan jouw concrete oplossing? Niet gewoon "rekeningrijden" zeggen, maar hoe, onder welke voorwaarden, hoe te implementeren, ...

[ivob]

De openbare ruimte is net wat het zegt: openbaar.
Je kiest er zelf voor je binnen de openbare ruimte te verplaatsen.

Dat houdt in dat je dan akkoord gaat met de regels die daar op iedereen van toepassing zijn.
Een van die regels - een politieke keuze zonder technische belemmering - zou dan kunnen zijn dat ieder gemotoriseerd verkeer zich laat tracken en dan de rekening betaalt volgens tijdstip en plaats. En wie dat niet wil krijgt deze keuze maar betaalt een forfaitair bedrag dat 24/7 toegang verschaft tot gemotoriseerd verkeer op alle wegen. Dat bedrag zal uiteraard veel hoger zijn dan wie via echt rekeningrijden het gedrag daarnaar stuurt.

Tracking binnen deze ruimte is dan ook geen schending van je privacy want je gaf ze wel wetens en willen op.
En wie zijn gedrag binnen de openbare ruimte - die hij of zij voor alle duidelijkheid niet bezit - niet wil sturen volgens de congestie van dat ogenblik heeft de keuze om daar de volle pot voor te betalen.
Pleiten voor behoud van volledige privacy binnen de openbare ruimte is doorgaans roepen op zoveel beperkingen dat controle in feite inderdaad onmogelijk wordt waarbij men doet of men het eerste wil maar vooral het laatste nastreeft.

Diezelfde groep heeft er doorgaans ook veel minder moeite mee om zich o.a. via de smartphone en vrijwillig binnen gehaalde apps tot binnen de huiselijke kring te laten tracken. Maar daar hebben ze (vermeend) persoonlijk voordeel aan en van het andere niet zo zeer.

[cadsite]

stop met te spreken in anderen hun naam.
Je weet niet wat een ander doet, dus moet je er ook geen waardeoordeel, noch gevolg aan geven.

Modbreak:
Op de man comment verwijderd

[Dizzy]

Verandering heeft altijd weerstand opgeroepen, dat is een onderdeel van de menselijke aard. Het is de natuur die ons aanspoort om voorzichtig te zijn. Bij het gekende blijven is veiliger. Het probleem is als je dat te ver doortrekt er niets meer gebeurt.

Politici zijn ook mensen en hebben dus van hetzelfde last. Ze hebben (terecht) angst van de kiezer die vies is van veranderingen maar volop stemt voor holle slogans als kracht van verandering. Je moet dan moedig zijn om daar tegenin te durven gaan. Het is veiliger het status quo te verdedigen en verandering voor te stellen als het einde van de wereld. Dit zorgt ervoor dat veranderingen, hoe positief en nodig ook, zeer moeilijk te realiseren zijn. Als men ze toch doet en nadat de voordelen duidelijker worden en de nadelen minder erg blijken en de wereld niet vergaat is de meerderheid tevreden met de verandering. Men vraagt zich dan vaak af waarom het niet vroeger ingevoerd was

In Gent hebben we dat duidelijk gezien met de circulatieplannen. Heel de Gentse horeca en handel zou eraan gaan, een complete leegloop, het verkeer zou vastlopen op de paar plaatsen waar men niet meer door mocht rijden,... Op de grote dag gebeurde er echter... absoluut niets. Het centrum werd rustiger door minder wagens, veiliger en minder vervuild. De leegloop? Het is soms zelfs veel te druk in de stad. Het stadsbestuur werd ook electoraal beloond. Kortom, moedig zijn kan ook opleveren maar de meeste nemen liever geen risico.

En inderdaad, waar blijven de alternatieven voor zij die zo tegen rekeningrijden zijn? Hoe gaan zij het teveel aan wagens aanpakken zonder dat het iemand ook maar iets van nadeel oplevert? We luisteren maar het is wachten op Godot.

[ivob]

stop met te spreken in anderen hun naam.
Je weet niet wat een ander doet, dus moet je er ook geen waardeoordeel, noch gevolg aan geven.
Ging jij hier trouwens niet weg blijven? Het was hier een stuk aangenamer die periode...

Je vroeg zelf naar (technische) oplossingen voor rekeningrijden.
Rekeningrijden is van toepassing op de openbare ruimte en per definitie dus van toepassing op iedereen die er voor kiest zich daarin te begeven en niet alleen individuen die alleen oplossingen willen in eigen naam noch opties waar zij alleen zich in kunnen vinden.
Wie dat wil blijft dan maar in eigen huiselijk kring en legt daar de wetten en regels op die alleen in eigen kraam passen.

Ik geef - op vraag - een technisch uitvoerbare oplossing die ik dan ook nog zelf wil opvolgen en/of me aanpassen aan de gevolgen.
Dat het antwoord dan niet in je eigen kraam past is iets anders.
Het is niet omdat jij geen van de opties persoonlijk ziet zitten dat het geen waardig alternatief zou zijn. Zo werkt regelgeving binnen de openbare ruimte niet. Dat is altijd een gemene deler waar je altijd wel iemand vindt die zich daar individueel niet in kan vinden. Kan je er niet mee om dat binnen de openbare ruimte er ook regels zijn die je niet zinnen dan volg je ze tegen heug en meug of blijf je er weg.
Geef dan aan wat jij wil en dat er vervolgens alleen maar antwoorden mogen komen die dezelfde visie bijtreden.
Je moet daar niet mee akkoord gaan. Maar vraag niet naar oplossingen wanneer je alleen wil dat ze je eigen mening onderschrijven en dat er alleen maar opties overwogen mogen worden die jij persoonlijk wel ziet zitten.
Ik spreek niet in anderen hun naam maar in eigen naam en doe vaststellingen op basis van wat anderen zelf schrijven.
Dat sommigen het dan blijkbaar niet kunnen laten zichzelf daarin te herkennen en/of het schoentje aantrekken en dan schrikken van hun eigen spiegelbeeld is hun probleem.

Dat je het aangenamer vindt wanneer je alleen een discussie kan voeren met wie je naar de mond praat zegt uiteraard ook al veel. Ook dat is een individueel probleem.
Niet reageren en negeren is trouwens ook een optie.
Ik pas die af en toe en met intermidderende periodes ook toe. Op wie, waar, wanneer en voor hoe lang mag ik gelukkig nog altijd zelf bepalen.
Dwingende censuur om te verhinderen dat men een andere mening te lezen krijgt dan deze welke de eigen kraam onderschrijft laat ik over aan anderen.

[R2D2]

Moet elke discussie in dit onderdeel op persoonlijke twisten uitdraaien?

Is het nu zo moeilijk om enkel met argumenten aan te komen, zonder persoonlijke verwijten?
In het vuur van de discussie worden hierboven personen zelfs uitspraken in de mond gelegd die ze niet gedaan hebben.

Wat kan helpen: als iemand een quote gebruikte uit de discussie, dan is dat om duidelijk te maken waarop je (inhoudelijk) reageert. Dat moet je dus niet als persoonlijke aanval zien.

[Dizzy]

Inderdaad vervelend. Reageer op de inhoud, niet op de persoon. Soms krijg ik de indruk alsof ik rekeningrijden heb uitgevonden terwijl het ook deels in mijn eigen nadeel is. Ik zou ook liever niet betalen en hebben dat de files zich vanzelf oplossen maar dat is niet realistisch. Rekeningrijden is een poging om iets aan de situatie te doen, niet populair maar daarom niet minder noodzakelijk.

Wie rekeningrijden niet wil moet dan maar constructief met een alternatief komen. Ondertussen staat dit vandaag in de pers: Uitzonderlijk drukke ochtendspits in Vlaanderen: meer dan 280 kilometer file!

[ivob]

Dat rekeningrijden technisch niet kan is een non argument.
In de praktijk wordt het al dagdagelijkse toegepast bij bezoldigd verkeer.
Dit via een "bakske". De technologie bestaat dus al en wordt in de praktijk toegepast.
Uiteraard kan je "foefelen" met dat bakske. Dat kan je met iedere technologie en op iedere regelgeving. Maar ook dat is een non argument om het dan maar niet te doen want het rechtstreekse gevolg is ook dan weer dat je niets meer kan doen. Om dat foefelen tegen te gaan zijn er ook wisselende statische en non statische controles.
Er zullen er, zoals bij iedere te omzeilen maatregel, altijd zijn die langdurig de dans ontspringen maar zoniet betaalt wie tegen de lamp loopt na gefoefel extra de rekening.
Geen enkele maatregel is waterdicht. Dat is dus ook al een non argument om liever niets te doen en alles bij het oude vertrouwde te laten.

edit: ik ben zelf ook voor een rijbewijs op punten en daaraan verbonden de nodige gevolgen.
Foefelen met rekeningrijden => onmiddellijke intrekking rijbewijs.
Rijden tijdens verval RB of zonder verzekering => onmiddellijke inbeslag name voertuig.

Foefelen, rijden tijdens verval of zonder verzekering zijn immers intentioneel en geen onbedoelde "vergetelheid".

Rekeningrijden zal voor slechts weinigen aangenaam zijn. Belastingen betalen doet ook niemand graag.
In de file staan zullen er ook maar weinig tot eigen genoegen doen.
Zoals eerder aangehaald dienen politici er in de eerste plaats voor te zorgen dat het algemeen belang gediend wordt en dat brengt inderdaad met zich mee dat je dan al eens tegen de individuele belangen in gaat.
Het is aan het beleid om door de zure appel te bijten en daarbij het individuele korte termijn belang al eens te schaden om op langere termijn tot een werkbare oplossing te komen. Blijken maatregelen onvoldoende of niet te werken dan dient er bijgestuurd te worden en ja, dan volgen er - blijkbaar tot consternatie van de conservatieve treuzelaars - weer de nodige veranderingen.

Een maatschappij die blijft stilstaan omdat ze niet meer durft te raken aan vermeende verworven "rechten" is gedoemd tot - in het beste geval - volledige stilstand (pun intended) of nog erger heeft het begin van de achteruitgang al ingezet.

[mgo72]

Het enige dat files kan oplossen is minder verkeer.

Wel: rekeningrijden zal onmiskenbaar effecten hebben.

Dat heb ik ook nergens ontkend. Ik bedenk me enkel wat praktische beperkingen.
Als je het echt correct wil doen is er maar 1 manier. 100% tracking van alle voertuigen.
Dat kan door:
Overal ANPR-camera's
Elk voertuig een eigen tracker
Inloggen met je smartphone voordat je kan rijden.

En sorry, maar ik zie geen van de 3 opties zitten, jij wel? Of heb jij een ander alternatief?

Als je niet voor deze opties gaat dan blijft er over:
-enkel op autostrades -> verkeer verplaatst naar lokale wegen
-tarief/km, ongeacht waar en wanneer je rijdt -> geen oplossing, enkel een platte taks.

Maar goed, je verwijt me geen oplossing aan te brengen. Welke is dan jouw concrete oplossing? Niet gewoon "rekeningrijden" zeggen, maar hoe, onder welke voorwaarden, hoe te implementeren, ...

Voila dat is de post die beter past.

Jij ziet dat niet zitten en dat is een mening die ik respecteer.

Maar elke oplossing ging jij weglachen omdat je dat niet ziet zitten. Dat is iets anders dan dat het niet kan.


Probleem is eigenlijk dat je in Antwepen en Brussel bijna constant in file staat. En kijk van ver op autostrade Sportpaleis. Het is niet meer van 7-9:30 en 16-18.

Dus moet men kijken voor oplossing. Al dat stilstaan in de files kost enorm veel geld.

[DarkV]

De enige oplossing die relatief snel geimplementeerd kan worden, als in enkele jaren, is rekeningrijden.

Euh... wat doet het woord "oplossing" in je zin ?

Rekeningrijden is GEEN oplossing... het is een pest maatregel die je moet combineren met een "oplossing" die zoals je aangeeft er NU niet is !

Er is geen enkele garantie dat de files gaan verdwijnen als je moet betalen.

Dus we betalen voor... al las ik al dat iemand het geld ging gebruiken om een ander putje (gebrek aan taksen fossiele brandstoffen) dicht te doen

[Dizzy]

Wat is dan voor u WEL een oplossing voor de files die niets kost en enkel voordelen heeft?

Files zullen inderdaad niet volledig verdwijnen maar ze kunnen wel enorm afnemen. Als we met alles moeten stoppen omdat het niet 100% werkt dan blijft er niet veel meer over. Wat zeker de files niet zal oplossen is gewoon verder doen met wagens toevoegen en voor de rest niets doen buiten voorstellen afschieten.

[duizend]

Waarom moet de file malgré opgelost geraken?
Iedereen weet de dagelijkse files staan.
Iedereen die in die file staat kiest er voor om daar te staan, of denkt dat hij er absoluut moet staan.
Rekeningrijden gaat enkel het in de file staan duurder maken, het gaat niks oplossen of verbeteren.

[Dizzy]

Waarom? Omdat het miljarden kost, omdat het voor extra vervuiling zorgt, tijdverlies en minder productie.

Teveel mensen denken inderdaad dat ze er moeten staan, tijd om daar aan te werken ipv er naar te blijven kijken.

Mensen denken met hun portefeuille. Wie er niet echt moet zijn zal sneller wegblijven. Met inkomsten kan men alternatieven versterken.
De helft van het vervoer is voor ontspanning/boodschappen of sport, 3 keer zoveel als voor werk (De Tijd).

[R2D2]

Rekeningrijden gaat enkel het in de file staan duurder maken, het gaat niks oplossen of verbeteren.

Toch wel.
Maar als jouw tijd (hier op aarde) oneindig is, niets kost, dan begrijp ik dat het jou niets uitmaakt.
Maar als kosten voor jou toch belangrijk zijn, bedenk dat even hoeveel al dat stilstaand verkeer aan onze economie en maatschappij kost.
Tenzij je inderdaad volledig buiten de maatschappij staat of wil staan natuurlijk, maar dan is deze maatschappelijke discussie niet aan jou besteed.

[DarkV]

bedenk dat even hoeveel al dat stilstaand verkeer aan onze economie en maatschappij kost.

De meeste mensen wordt verwacht dat ze om x-uur op hun werk zijn... of ze daarvoor in de file gaan staan maakt hun werkgever meestal niets uit (het kost hem geen cent meer).

Als een vrachtwagen in de file staat kost het inderdaad centen aan onze economie... maar is het alternatief dan om diezelfde economie extra te gaan belasten (en nog steeds niet te garanderen dat die vrachtwagen geen file heeft... of wacht, die vrachtwagen heeft al kilometer heffing die jij uiteindelijk moet betalen).

Files zullen inderdaad niet volledig verdwijnen maar ze kunnen wel enorm afnemen.

Kunnen... sorry, wishfull thinking ! Soms moet je ook toegeven dat je niet alles kan oplossen.

En ja, als je mensen maar genoeg laat betalen zullen sommigen het niet meer kunnen... is dat de "luxe" maatschappij waar we naartoe willen ? (kunnen we meteen de biefstuk ook belasten naar 100 euro de kilo... dan lossen we ook een probleem op).

[duizend]

Maar als kosten voor jou toch belangrijk zijn, bedenk dat even hoeveel al dat stilstaand verkeer aan onze economie en maatschappij kost.

Waarom gaat iedereen dan dagelijks bewust in de file staan? Omdat ze de file leuk en gezellig vinden?
Of zou er toch een andere reden zijn?

Rekeningrijden gaat er gewoon voor zorgen dat het nog meer kost om in diezelfde file te gaan staan.

Als kosten belangrijk zijn kies je toch voor de goedkoopste file???

[CCatalyst]

maar is het alternatief dan om diezelfde economie extra te gaan belasten (en nog steeds niet te garanderen dat die vrachtwagen geen file heeft...

Dit is de sector bij uitstek waar gedifferentieerd rekeningrijden zin heeft.

Alle infrastructuur is voorhanden om een aanzienlijk deel van het vrachtvervoer uit de files te halen en naar de nacht te verhuizen, of het kost relatief weinig om ze nog te installeren (nachtsluis bv). De reden dat het niet gedaan wordt is niet meer dan een kip/ei probleem, momenteel zijn er onvoldoende logistieke bedrijven open 's nachts, waardoor vrachtwagens ook niet bereid zijn om 's nachts te rijden, waardoor bedrijven verder niet open blijven 's nachts. Men kijkt allemaal een beetje naar elkaar, en doet niets.

Gedifferentieerd rekeningrijden, aka het reeds bestaande, maar dom uitgewerkte, rekeningrijden voor vrachtwagens hervormen zodat het goedkoper (tot zelfs gratis) wordt 's nachts, maar duurder of zelfs veel duurder overdag, kan en zal hier het nodige zetje geven.

Ik zou het zelfs zo definieren: de gedifferentieerde kilometerheffing die een vrachtwagen moet betalen is een vast tarief vermenigvuldigd met een dynamische factor: het aantal km dat op de Vlaamse wegen staat op het ogenblik dat de vrachtwagen rijdt. Indien 0 km file is het tarief 0 EUR. In een tight-knit sector als het vrachtvervoer is dit ideaal: elke vrachtwagen die in een file komt rijden, verhoogt niet alleen het tarief voor zichzelf, maar ook dat van al z'n collega's. Meer zelfs: het belang van het beveiligen van ladingen en het vermijden van crashes zal veel meer een prioriteit worden dan het nu is.

Voor rekeningrijden voor personenwagens zijn onze politici nog te bang, maar dit voor vrachtwagens hervormen is ongelofelijk laag hangend fruit dat zelfs onze oerdomme politici eens gaan moeten plukken.

Noot: de files gaan wat korter worden hierdoor, maar gaan niet verdwijnen zolang rekeningrijden voor personenwagens er niet komt. De leegte die de vrachtwagens nalaten zal snel genoeg terug opgevuld worden door personenwagens nav induced demand. Maar dat wil niet zeggen dat we het niet moeten doen, vrachtwagens en hun crashes veroorzaken monsterfiles, crashes met personenwagens daarentegen kan je meestal op de pechstrook afhandelen.

[duizend]

Op twee uur ben je door Belgie.
Denk je echt dat vervoersbedrijven zich iets gaan aantrekken van rekeningrijden?
Drie uur vrachtwagenstilstand en chauffeurstilstand om uit de spits te blijven kost veel meer dan wat rekeningkm

[CCatalyst]

Denk je echt dat vervoersbedrijven zich iets gaan aantrekken van rekeningrijden?

Als het gedifferentieerd is? Als de ene transportfirma 1.20 EUR/km rekent omdat hij rekeningrijden doorrekent, terwijl de andere firma 0.80 EUR/km kan aanbieden, alleen maar omdat hij het transport 2-3 uur vroeger inplant en geen rekeningrijden moet doorrekenen?

Ab-so-luut! Want dat zijn de prijzen die je uiteindelijk ook aan je klanten gaat doorrekenen. Als jij niet de goedkope keuze maakt, dan doet je klant dat uiteindelijk wel.

[Ordon]

Neem al deze goede punten.
Beschrijf ook al de mogelijke negatieve impact die naar bovengekomen is.

Duw dat eens richting AI.
Het is verbazend hoe snel je het model kan optimaliseren (en verder optimaliseren) mét gedegen menselijke input (bijkomende goede punten en negatieve impact).
Gewoon eens doen.
En kritisch kijken wat AI uitspuwt aan de hand van wat jijzelf er in steekt.
Steek je er "rommel" in: dan komt er "rommel" uit.
Logisch.

Uiteraard bouwt men in de achtergrond aan een wiskundig model met vele variabelen (en tevens meerdere uitkomsten).
Aan de mens om de gewenste uitkomst te kiezen.
Een "Next Level" strategie.

Of blijven zaniken en herhalen op het huidige niveau (noem het voor mijn part brainstormen).
Dat kan ook natuurlijk.

[Block]

...
Alle infrastructuur is voorhanden om een aanzienlijk deel van het vrachtvervoer uit de files te halen en naar de nacht te verhuizen, of het kost relatief weinig om ze nog te installeren (nachtsluis bv). De reden dat het niet gedaan wordt is niet meer dan een kip/ei probleem, momenteel zijn er onvoldoende logistieke bedrijven open 's nachts, waardoor vrachtwagens ook niet bereid zijn om 's nachts te rijden, waardoor bedrijven verder niet open blijven 's nachts. Men kijkt allemaal een beetje naar elkaar, en doet niets.
....

Klopt volledig, Maar dan kan je beter zoals in Duitsland het 'schichtzulagen'(shiftvergoeding) zo interessant maken en dat staat in principe wel in het regeerakkoord.

[Dizzy]

De meeste mensen wordt verwacht dat ze om x-uur op hun werk zijn... of ze daarvoor in de file gaan staan maakt hun werkgever meestal niets uit (het kost hem geen cent meer).

Files zullen inderdaad niet volledig verdwijnen maar ze kunnen wel enorm afnemen.

Kunnen... sorry, wishfull thinking ! Soms moet je ook toegeven dat je niet alles kan oplossen.

En ja, als je mensen maar genoeg laat betalen zullen sommigen het niet meer kunnen... is dat de "luxe" maatschappij waar we naartoe willen ? (kunnen we meteen de biefstuk ook belasten naar 100 euro de kilo... dan lossen we ook een probleem op).

Dat maakt hun werkgever wel uit als deze mensen er niet zijn en er al klanten wachten of bellen bijvoorbeeld.

Waar zeg ik dat het alles zal oplossen? juist, zelf in mijn schoenen willen schuiven.

Prijs is inderdaad een belangrijk signaal, sommigen begrijpen geen ander. Prijs wordt daarom op zoveel dingen gebruikt, in de zomer zijn hotels ook duurder. Vliegtickets stijgen ook naarmate de vraag groter is of vluchten vol zitten. Men kan nog altijd rijden maar het kost alleen meer als je dat op de drukste momenten doet.

Wat is uw alternatief?

[boulder]

Maar elke andere oplossing lach je gewoon weg.

Dan lijkt het een zinloze discussie.

Elke ander oplossing?
Het enige dat ik hoor is taksen, taksen, taksen.
Dezelfde die de commerciële zenders verwijten dat ze alleen maar reclame als verdienmodel hebben, zijn ook alleen maar in staat tot de eeuwige "we gaan het kapotbelasten" 'oplossing'.

Toegevoegd na 2 minuten 45 seconden:

Net zoals in andere topics ook hier weer in grote getale aan te treffen:
"De conservatieve treuzelaars".
Wie van zichzelf denkt dat het schoentje past, trekke het aan.

Men moet mij maar eens uitleggen wat er progressief is aan platbelasten.
Belastingen heffen is zo oud als de straat, tolheffingen ook, niets moderns aan.

Toegevoegd na 1 minuut 26 seconden:

Toch niet. Ik heb het hier al eerder aangegeven. Het wordt een platte km-taks.
Het enige dat files kan oplossen is minder verkeer. De enige oplossing hiervoor is minder mensen die het kunnen betalen.

In een normaal land zou men de alternatieven (OV) aantrekkelijker maken, hier weigert men dat te doen.

[duizend]

Als het gedifferentieerd is? Als de ene transportfirma 1.20 EUR/km rekent omdat hij rekeningrijden doorrekent, terwijl de andere firma 0.80 EUR/km kan aanbieden, alleen maar omdat hij het transport 2-3 uur vroeger inplant en geen rekeningrijden moet doorrekenen?

maar dan wel 30% extra nachtvergoeding moet betalen .. en wachttijden
en als de bestemming om 6 uur 's morgens al personeel heeft om uit te laden

Die van den delhaize bvb. starten pas rond 08:30
Het camionneke dat de mazout levert aan huis gaat die dat enkel buiten de spits doen?
De bouwvakkers, dakwerkers, ellentriekers, beginnen dan allemaal met de vroege
Beton storten alleen 's nachts dan maar

Tenzij rekeningrijden veeeeel duurder wordt dan de huidige taksen ...
... wat politiek onmogelijk te verkopen is
... zullen de files niet merkbaar verminderen, ze gaan enkel meer kosten voor iedereen

[boulder]

Wel: rekeningrijden zal onmiskenbaar effecten hebben. Mensen gaan die heffing proberen te ontwijken (zeker al die werkloze, armoedige, zieke en bejaarde pendelaars die dagelijks 200km moeten rijden).

Alweer een karikatuur, wegens gebrek aan deftige argumenten.
Het is natuurlijk op het moment dat men een job aanvaardt dat men zich veel in het verkeer zal begeven.
En eens je een job hebt op zoveel kilometer van je woonplaats, KUN je die heffing niet zomaar ontwijken.

1. ontwijken door dure spits en dure congestieplaatsen te vermijden

Nonsens, want je gaat niet om 3 uur 's nachts naar je werk rijden om een file te vermijden.
Als de werkplaats in de richting van de congestieplaats ligt, valt er ook niets te vermijden.

2. ontwijken door ritten uit te stellen, te bundelen of een alternatief te kiezen.

Klinkt goed, maar tegelijk hoor ik dat er niet te veel in OV moet geïnvesteerd worden.
Het is een argument dat even vals is als een URL die uitkomt op een 404 Page not found...

Welnu, dan bereik je toch net de doelstelling en dat is minder congestie, zodat wie wel de weg op moet toch binnen een redelijke termijn zijn doel bereikt en niet een aanzienlijke tijd van zijn leven in een file moet zitten.

Het is wel grappig dat je woon-werkverkeer als niet noodzakelijke verplaatsing ziet.
Wat schiet er dan over dat wel 'noodzakelijk' is?

Toegevoegd na 14 minuten 5 seconden:

Typische "stropopredenring" in een poging een discussie dood te slaan.

Dit topic gaat helemaal niet over het aangeven van methodes om met elastiek een gat in de muur te boren maar omver de voor- en nadelen van rekeningrijden.
Via een nutteloze stropopredenering er proberen een eind aan te maken brengt niets bij.

Dat is geen stropopredenering, men toont gewoon aan dat het niet hebben van een alternatief geen reden mag zijn om iets niet te mogen bekritiseren, als men duidelijk ziet dat iets niet werkt.

Rekeningrijden is geen onmogelijkheid.

De vraag is of het zijn doel bereikt: files significant verminderen.
Tenzij dat natuurlijk juist de stropop is en de echte bedoeling gewoon een platte belastingverhoging is.

Voor vrachtvervoer (met een "kaske") is rekeningrijden al lang geen technisch probleem meer. Zowel op de autostrade als op gewestwegen.

Het moet dan enorm kalm geworden zijn, nu al die vrachtwagens verdwenen zijn?
Ah neen, toch niet?
Ik vind geen informatie over hoeveel vrachtwagens er nu minder rijden als gevolg van die heffing.

Toegevoegd na 4 minuten 32 seconden:

Verandering heeft altijd weerstand opgeroepen, dat is een onderdeel van de menselijke aard.

Dat betekent niet dat elke verandering zomaar positief is.
Dictators gebruiken dit argument om hun dwangmaatregelen uit te vaardigen.
Het is te gemakkelijk iedereen conservatief te noemen die niet meegaat in jouw redenering.
Nog eens, een kilometerheffing is een platte belasting, en daar is niets modern of progressief aan.

En inderdaad, waar blijven de alternatieven voor zij die zo tegen rekeningrijden zijn? Hoe gaan zij het teveel aan wagens aanpakken zonder dat het iemand ook maar iets van nadeel oplevert? We luisteren maar het is wachten op Godot.

Dat doe je door de alternatieven (OV) aantrekkelijker te maken.
Maar dat wordt bij voorbaat uitgesloten.
Ik zou die mensen dan ook conservatieven kunnen noemen, die tegen elke verandering zijn, maar ik ga niet zo kinderachtig doen.

Toegevoegd na 2 minuten 31 seconden:

Inderdaad vervelend. Reageer op de inhoud, niet op de persoon. Soms krijg ik de indruk alsof ik rekeningrijden heb uitgevonden terwijl het ook deels in mijn eigen nadeel is. Ik zou ook liever niet betalen en hebben dat de files zich vanzelf oplossen maar dat is niet realistisch. Rekeningrijden is een poging om iets aan de situatie te doen, niet populair maar daarom niet minder noodzakelijk.

Je hebt nochtans eerder in deze discussie gezegd dat je het OV en de fiets neemt.
Dus neen, die belasting ga jij niet voelen.

Wie rekeningrijden niet wil moet dan maar constructief met een alternatief komen. Ondertussen staat dit vandaag in de pers: Uitzonderlijk drukke ochtendspits in Vlaanderen: meer dan 280 kilometer file!

Maak het OV aantrekkelijker....
Maar dat wordt op voorhand afgeschoten.
En het feit dat het uitzonderlijk is, zegt nu juist dat het geen dagelijkse kost is, slecht argument!

Toegevoegd na 2 minuten 58 seconden:

Dus we betalen voor... al las ik al dat iemand het geld ging gebruiken om een ander putje (gebrek aan taksen fossiele brandstoffen) dicht te doen

Dat lijkt mij inderdaad veel waarschijnlijker.
Waarschijnlijk zal dan weer een vaatje "de buitenlanders betalen niet voor onze wegen" opengetrokken worden.
Hoe zien de voorstanders van rekeningrijden dat overigens met al die Europeanen die eventjes België doorkruisen richting Frankrijk en Spanje bijvoorbeeld?
Moeten die ook zo'n bakje kopen?


Toegevoegd na 1 minuut 47 seconden:

Wat zeker de files niet zal oplossen is gewoon verder doen met wagens toevoegen en voor de rest niets doen buiten voorstellen afschieten.

Je moet mij nog altijd eens uitleggen hoe men met 2 auto's tegelijk kan rijden.
Het is niet het aantal auto's dat het probleem is, maar het aantal gelijktijdige verplaatsingen.
In het begin zei je "het aantal mensen", maar toen ik over migratie begon, heb je dat snel aangepast naar aantal auto's.
Alsof een persoon die 3 auto's heeft, in die 3 auto's tegelijk kan rijden...

Toegevoegd na 2 minuten :

Waarom moet de file malgré opgelost geraken?
Iedereen weet de dagelijkse files staan.
Iedereen die in die file staat kiest er voor om daar te staan, of denkt dat hij er absoluut moet staan.
Rekeningrijden gaat enkel het in de file staan duurder maken, het gaat niks oplossen of verbeteren.

Dat denk ik ook.
Het leeuwendeel van die files is woon/werkverkeer, en die mensen moeten gewoon op hun werk zijn, en hebben geen enkel alternatief.
Er is natuurlijk ook nog het schoolverkeer, mensen die hun kinderen op school afzetten en ophalen.
Nog zo'n verplaatsing die niet gaat verdwijnen.
Dit wordt gewoon een platte belastingsverhoging.

Toegevoegd na 8 minuten 7 seconden:

Waarom? Omdat het miljarden kost, omdat het voor extra vervuiling zorgt, tijdverlies en minder productie.

Teveel mensen denken inderdaad dat ze er moeten staan, tijd om daar aan te werken ipv er naar te blijven kijken.

Mensen denken met hun portefeuille. Wie er niet echt moet zijn zal sneller wegblijven. Met inkomsten kan men alternatieven versterken.
De helft van het vervoer is voor ontspanning/boodschappen of sport, 3 keer zoveel als voor werk (De Tijd).

Het wordt om langs om belachelijker.
We horen dat auto's uit de file moeten, en enkel nog de 'noodzakelijke' verplaatsingen moeten kunnen.
Woon/werkverkeer vindt men geen excuus, ontspanning, boodschappen, sport zijn ook al geen redenen om zich te verplaatsen.
Je vraagt je af wat er dan wel nog overblijft, en waarom dat dan 'noodzakelijker' zou zijn dan die andere typisch menselijke activiteiten.
Je moet werken, maar je mag er niet geraken, want anders heb je woon/werkverkeer.
Na je werk moet je je kunnen ontspannen, en je lijf wat aftrainen, kwestie dat je in goede fysieke vorm blijft.
Maar je mag niet naar een sportclub rijden, want dat is geen 'noodzakelijke' verplaatsing.
Het is gewoon te belachelijk voor woorden.

Toegevoegd na 1 minuut 54 seconden:

Waarom gaat iedereen dan dagelijks bewust in de file staan? Omdat ze de file leuk en gezellig vinden?
Of zou er toch een andere reden zijn?

Inderdaad, het is iets waar ik nooit een intelligent tegenargument gehoord heb.
Men doet alsof men voor zijn plezier in de file gaat staan.

Toegevoegd na 2 minuten 53 seconden:

Als het gedifferentieerd is? Als de ene transportfirma 1.20 EUR/km rekent omdat hij rekeningrijden doorrekent, terwijl de andere firma 0.80 EUR/km kan aanbieden, alleen maar omdat hij het transport 2-3 uur vroeger inplant en geen rekeningrijden moet doorrekenen?

Ab-so-luut! Want dat zijn de prijzen die je uiteindelijk ook aan je klanten gaat doorrekenen. Als jij niet de goedkope keuze maakt, dan doet je klant dat uiteindelijk wel.

Waar vind ik de cijfers van de reële impact, want die kilometerheffing bestaat al lang?

Toegevoegd na 7 minuten 44 seconden:

[Prijs is inderdaad een belangrijk signaal, sommigen begrijpen geen ander.

Maar als je iets van economie weet, dan weet je ook dat er iets is als prijselasticiteit.
Met andere woorden, sommige zaken zijn zeer prijsgevoelig, andere veel minder.
Men gaat zijn job niet onmiddellijk opgeven omdat het woon/werkverkeer duurder wordt.
Men zou kunnen voor substitutie kiezen, maar dat kan niet omdat het OV zo slecht werkt in dit land, en daar weiger je iets aan te doen.

Als iets te duur wordt gaat men naar alternatieven zoeken, maar dan moeten die ook voorhanden zijn.
Jij wilt een economisch principe toepassen (vraag verminderen door de prijs te verhogen), maar weigert ervoor te zorgen dat er vervangproducten aanwezig zijn, waardoor substitutie onvoldoende kan plaatsvinden.

[mgo72]

@boulder,

Bedankt voor alles af te schieten. Ik heb trouwens nooit gezegd dat OV moet afgebouwd worden.

Wat is jouw oplossing/voorstel dan?

Toegevoegd na 2 minuten 12 seconden:
Het kost de werkgever nu al geld.

Denk niet dat er veel mensen consekwent alle minuten/uren dat ze te laat zijn inhalen op andere momenten.

Sorry 30 minuten te laat door de file. Maar Ier vertrokken wel op zelfde uur terug naar huis.

En idd de werkgever/maatschappij mag wel flexibeler zijn met uren. Er zijn vroege collega’s en late collega’s. Laat die idd via glijdende uren de service vergroten.

[mgo72]

Het kost de werkgever nu al geld.

Denk niet dat er veel mensen consekwent alle minuten/uren dat ze te laat zijn inhalen op andere momenten.

Sorry 30 minuten te laat door de file. Maar Ier vertrokken wel op zelfde uur terug naar huis.

En idd de werkgever/maatschappij mag wel flexibeler zijn met uren. Er zijn vroege collega’s en late collega’s. Laat die idd via glijdende uren de service vergroten.

[ivob]

@boulder,

Bedankt voor alles af te schieten. Ik heb trouwens nooit gezegd dat OV moet afgebouwd worden.

Wat is jouw oplossing/voorstel dan?

Toegevoegd na 2 minuten 12 seconden:
Het kost de werkgever nu al geld.

Denk niet dat er veel mensen consekwent alle minuten/uren dat ze te laat zijn inhalen op andere momenten.

Sorry 30 minuten te laat door de file. Maar Ier vertrokken wel op zelfde uur terug naar huis.

En idd de werkgever/maatschappij mag wel flexibeler zijn met uren. Er zijn vroege collega’s en late collega’s. Laat die idd via glijdende uren de service vergroten.

Zoals wel meer is ook rekeningrijden geen of/of verhaal maar een onderdeel van een en/en verhaal.
Het is, net zoals bij rekeningrijden van vrachtvervoer, ook niet de bedoeling dat alle (vracht)auto's zomaar van de weg verdwijnen of het transport minder gaat worden. De bedoeling is spreiding van het verkeer.
Net zoals het capaciteitstarief. Er is geen tekort aan infra maar congestie op bepaalde ogenblikken omdat teveel mensen op hetzelfde ogenblikken hetzelfde willen.
Wanneer spreiding niet op vrijwillige basis kan dan is het de taak van de overheid om daaromheen beleid te voeren en het desnoods via een incentive af te dwingen. En voor veel mensen is een goed werkende incentive tot gewenste gedragsverandering nog altijd wanneer ze het in eigen beurs voelen.
Een deel trekt er zich niets van aan en betaalt gewoon de hogere rekening, een deel wijzigt wel degelijk zijn gedrag en een ander deel zal in woord iedere maatregel tot in de kist blijven bestrijden omdat ze nu eenmaal deel uitmaken van de groep treuzelende conservatieven.
En dat beperkt zich niet alleen tot rekeningrijden.
Het captar is daar een mooi voorbeeld van. Een deel blijft roepen en zich verzetten, een deel doet niets en betaalt gewoon een meerkost en een deel past zich aan en doet er dan ook nog eens zijn voordeel bij.
Het is ieders vrije keuze om te beslissen tot welke groep ze willen behoren. Met uitzondering van diegenen die echt geen vrije keuze hebben en daar zijn er doorgaans dan ook sociale maatregelen voor ingevoerd om de factuur te milderen.

Om optimaal te functioneren zal het dus niet rekeningrijden of niets dienen te zijn maar een goed uitgebouwd en betaalbaar openbaar vervoer EN goede en veilige fietsverbindingen EN rekeningrijden EN duurdere fossiele brandstoffen EN minder gesubsidieerde auto's EN thuiswerk waar mogelijk EN glijdende werkuren waar mogelijk, EN ...
Bij een combinatie van maatregelen is het inherent dat je ook aan een groot deel individuele rechten zal zitten en/of dat je mensen vraagt mee te betalen aan zaken waar ze om een of andere reden toch nooit gebruik van willen maken.
Kortom, gezaag en gejammer vanuit de hardste roepers zullen het onvermijdelijke deel zijn van zij die wel maatregelen willen doorzetten terwijl de zwijgende meerderheid er redelijk onverschillig naar zit te staren.
Uiteraard werd Rome niet op één dag gebouwd en omdat er problemen zijn bij één of meerdere maatregelen (door onkunde of onwil) betekent dat niet dat men dan maar moet blijven pleiten om alles af te schieten en te blijven steken in de status quo die alleen de som van problemen maar groter zal maken.

Ik zou vandaag de dag ook niet in de schoenen van (moedige) politici willen staan. Doe je niets dan verwijt een deel van het kiespubliek je dat je maar wat zit te profiteren. Doe je wel iets dat op termijn tot resultaat zou leiden dan duiken de schreeuwende censervatieve treuzelaars weer op omdat je aan hun vermeende verworven rechten raakt,.........
Kortom, voor een deel van de bevolking kan je nooit goed doen en is het enige doel de individuele verworven rechten tot het bittere einde in bescherming te nemen ten koste van alles en iedereen om hen heen.

Dat alles dient werkgevers ook niet altijd meer te kosten en kan voor werknemers juist extra comfort betekenen.
Thuiswerk en glijdende uren levert (op de beroepsklagers na) meer tevreden werknemers op en minder verloop van personeel. Het stelt de werkgever in staat minder te investeren in gebouwen die meer uren per dag toch al leeg staan dan gevuld, werknemers welke minder in de file moeten staan hebben doorgaans minder stress, zijn productiever en kunnen meer tijd aan leukere dingen besteden.

De beroeps naysayers kan je bij het nemen van maatregelen beter negeren want daar kan je toch nooit iets goed voor doen of het zou alleen maar hun eigen persoon ten goede moeten komen. Maar zo werkt het beheren van een maatschappij op langere termijn uiteraard niet.

[Dizzy]

Ik herinner me eens dat ik OV hier verdedigde, weet je wie er toen hevig tegen reageerde en alles afschoot als onhaalbaar/onbetaalbaar, dezelfden die het nu als alternatief opgeven

Goed mogelijk dat ik 10 keer meer OV gebruik dan zij.

Typisch, alles afketsen en excuses bedenken om zelf niets te moeten veranderen

[boulder]

@boulder,

Bedankt voor alles af te schieten.

Makkelijk om de gekwetste te spelen, zo hoef je niet op de argumenten te reageren.

Ik heb trouwens nooit gezegd dat OV moet afgebouwd worden.

Mooi, het ging over extra investeringen in het OV, want het huidige voldoet niet als alternatief voor autoverkeer.

Wat is jouw oplossing/voorstel dan?

Er zijn hier al een aantal gepasseerd, maar je doet iedere keer alsof ze er niet geweest zijn.
1. ontmoedigen van e-commerce, dit leidt enkel tot extra verkeer.
2. uitbouwen van het OV, als je wilt dat mensen zich op een alternatieve manier verplaatsen, moet je hen ook die mogelijkheid geven.
3. decentraliseren van overheidsdiensten, die zitten nu in Brussel. Als je wilt dat bedrijven decentraliseren, kun je maar beter zelf het goede voorbeeld geven.

Over dat decentraliseren denk ik dat velen zich illusies maken.
Ja, als je denkt aan IT diensten, kun je die wel verplaatsen, maar als het bijv. over productie gaat, dan zie je de omgekeerde tendens.
Autobedrijven bijv. gaan één model op één plaats maken voor heel Europa, ze gaan echt niet hun fabriek in 2 splitsen en die op 2 plaatsen gaan uitbouwen.
Maar omdat de meesten hier bureaujobs doen, denken ze natuurlijk niet verder dan hun neus lang is.

Ik zou er nog aan toevoegen dat je wetgeving maakt die zegt dat iedere werknemer die aan thuiswerken kan doen recht heeft om 1 dag per week van thuis te werken.
We weten dat thuiswerken het verkeer vermindert, maar dat het met mate moet worden toegepast, omdat het tot sociaal isolement en verlies van productiviteit kan leiden.
1 dag/week lijkt mij de ideale compromis.

Het kost de werkgever nu al geld.
Denk niet dat er veel mensen consekwent alle minuten/uren dat ze te laat zijn inhalen op andere momenten.
Sorry 30 minuten te laat door de file. Maar Ier vertrokken wel op zelfde uur terug naar huis.

Geen idee, het is aan de werkgevers om dat in de gaten te houden.

En idd de werkgever/maatschappij mag wel flexibeler zijn met uren. Er zijn vroege collega’s en late collega’s. Laat die idd via glijdende uren de service vergroten.

Dat hangt natuurlijk af met het soort werk dat men doet.
Wie op een kantoor werkt, kan zich wel indenken dat hij een uurtje later begint.
Maar in een productiejob zal die flexibiliteit er niet zijn.

Toegevoegd na 17 minuten 41 seconden:

Zoals wel meer is ook rekeningrijden geen of/of verhaal maar een onderdeel van een en/en verhaal.
Het is, net zoals bij rekeningrijden van vrachtvervoer, ook niet de bedoeling dat alle (vracht)auto's zomaar van de weg verdwijnen of het transport minder gaat worden. De bedoeling is spreiding van het verkeer.

En dat is net de grote illusie die men probeert te verkopen.
Ja, een vrachtwagen kan met zijn goederen om 3 uur 's nachts aankomen (als daar iemand is om die goederen aan te nemen).
Maar in de meeste gevallen kun je je werk om 3 uur 's nachts doen.
Je kunt je kinderen niet naar de crèche of naar de school voeren om 3 uur 's nachts, en je kunt ze ook niet om dat uur ophalen.
Je kunt het moment dat je boodschappen doet ook niet verplaatsen naar 3 uur 's nachts, want dan zijn ze niet open.
Sport dan maar?
Gaan fitnessen op dat uur is ook geen optie.
Vrije tijd?
Misschien ga jij mensen elk op een ander uur naar Tomorrowland laten gaan?
Punt is dat er werkuren zijn, en die voor het grootste deel tussen 7 en 19 liggen, dan hebben we al een serieuze flexibiliteit meegerekend.
En er zijn de productiebedrijven die nu al met ploegendiensten werken, en dus al aan spreiding doen.
Winkels, banken (!), fitnesscentra, dokters, tandartsen hebben ook hun openingsuren.
Doen alsof je door een capaciteitstarief dat gaat oplossen is nonsens.

Wanneer spreiding niet op vrijwillige basis kan dan is het de taak van de overheid om daaromheen beleid te voeren en het desnoods via een incentive af te dwingen.

Is het dan niet vreemd dat diezelfde overheid al zijn diensten centraliseert in Brussel, waar het verkeersinfarct net het grootste is?
Waarom zitten al die regeringen en parlementen nog in Brussel?
Of is het weer iets van "luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden"?

Dat alles dient werkgevers ook niet altijd meer te kosten en kan voor werknemers juist extra comfort betekenen.
Thuiswerk en glijdende uren levert (op de beroepsklagers na) meer tevreden werknemers op en minder verloop van personeel.

We hebben een perfect experiment met thuiswerk gehad in de Covid periode.
Bijna iedereen die kon van thuis werken moest dat doen, we zien dat werkgevers na korte tijd wilden dat werknemers terug naar het kantoor kwamen.
Zo goed voor de productiviteit was het dus niet, laat staan voor het groepsgevoel.
Ik ben niet tegen thuiswerken, maar ik zou het beperken tot 1 dag per week.

In tegenstelling tot uw verhaaltje over klagers en zagers, blijken de werkgevers dus ook niet zo happig op veralgemeend thuiswerk.
Je zou verwachten dat mensen leren uit dergelijke experimenten, ik merk hier weinig van.

Toegevoegd na 2 minuten :

Ik herinner me eens dat ik OV hier verdedigde, weet je wie er toen hevig tegen reageerde en alles afschoot als onhaalbaar/onbetaalbaar, dezelfden die het nu als alternatief opgeven

Dat zegt men dan gauw als verdediging.
De waarheid is dat je elke kritiek op dat OV van de hand wijst.

Goed mogelijk dat ik 10 keer meer OV gebruik dan zij.

Als dat OV niet goed werkt, dan is het logisch dat ik het alleen gebruik als het niet anders kan.

Typisch, alles afketsen en excuses bedenken om zelf niets te moeten veranderen

Er staan hierboven meerdere suggesties voor verbetering, maar zoals altijd negeer je die.

[mgo72]

1) lijkt me heel utopisch. Maar door rekeningrijden voor allen ontsnappen de mini busjes niet aan het rekeningrijden voor vrachtwagens.

En ja dat mensen alles gratis mogen terugsturen helpt niet. Maar dat kan idd ook een voorstel zijn dat regering dit verplicht aan te rekenen.

2+ 3 zijn onderdelen van een plan. Rekeningrijden alleen zal het niet oplossen. Het moet een groot plan zijn.

Een Tomorrowland en Evensts zijn tijdelijke events en dan is het logisch dat iedereen vongestie veroorzaakt. De files op de ring is ondertussen structureel.

[boulder]

Een Tomorrowland en Evensts zijn tijdelijke events en dan is het logisch dat iedereen vongestie veroorzaakt. De files op de ring is ondertussen structureel.

Ik voel daar toch weeral een truc om de zaken waar je zelf niet wilt aan raken buiten schot te laten.
Het 'progressief' zijn duurt alleen zolang men niet raakt aan de eigen wensen...
Wat denk je van voetbalmatchen?
Dat is iedere week, dan moet je daar ook niet toevallig passeren of je zit vast in het verkeer.

[ivob]

We hebben een perfect experiment met thuiswerk gehad in de Covid periode.
Bijna iedereen die kon van thuis werken moest dat doen, we zien dat werkgevers na korte tijd wilden dat werknemers terug naar het kantoor kwamen.
Zo goed voor de productiviteit was het dus niet, laat staan voor het groepsgevoel.
Ik ben niet tegen thuiswerken, maar ik zou het beperken tot 1 dag per week.

"De werkgever" bestaat dan ook niet.
De ene is al wat vlugger mee met verandering dan de andere - of loopt zelfs voorop - en denkt al vlugger in oplossingen voor een probleem dan iedere mogelijke oplossing weer te zien als een aanleiding tot een nieuw probleem. Dat geldt niet alleen voor wernemers.
Doorgaans is dat ook al één van de elementen die het verschil aangeeft in meer of minder succesvolle ondernemingen: in - desnoods out of the box - oplossingen denken of van alles een mogelijk nieuw probleem trachten te maken.

Ik ken jouw bedrijf niet maar in het bedrijf waar ik in de praktijk wel ervaring mee heb - ongeveer tienduizend werknemers dus geen kleine speler - is thuiswerk na Covid gewoon doorgezet en nog uitgebreid. De regel is er ook niet om één dag per week thuis te werken maar slechts één dag per week nog naar kantoor te komen. Toch voor de werknemers die hebben aangetoond dat vertrouwen te verdienen. Iedere werknemer is ook niet in staat om zelfstandig te werken ook al laat het werk dat toe. Je krijgt dus wat je verdient en wanneer je dat niet krijgt moet je doorgaans de oorzaak bij jezelf zoeken en niet bij een ander.
Eén van de rechtstreekse gevolgen voor de werkgever is afbouw van het vastgoed patrimonium en een gevoelige structurele kosten besparing. Eén van de rechtstreeks gevolgen voor de werknemers die aantonen in de praktijk met thuiswerk te kunnen omgaan (en zelfs dan de productiviteit te kunnen verhogen) is dat ze minder op de baan zijn en niet meer mede files veroorzaken. Die ene dag dat ze nog op kantoor dienen te zijn kan eveneens gespreid worden over verschillende dagen en uiteenlopende uren. Rekeningrijden zal in de toekomst dus voor de werkgever noch voor deze werknemers een probleem zijn want door eigen verantwoordelijkheid te nemen - en niet af te schuiven op anderen - hebben ze er geen nadeel aan.
De productiviteit heeft het blijkbaar ook niet geschaad want sinds 2002 is de waarde van de EMPART jaarlijks gemiddeld met 13% gestegen.

Dat jij het in jouw bedrijf anders wil regelen is je goed recht maar daarom nog niet "de beste" oplossing want ook maar gebaseerd op je eigen ervaring binnen jouw bedrijf.

Zoals eerder gezegd heb je altijd mensen die conservatief reageren en liever blijven steken in de status quo en daar dan allerlei externe redenen voor blijven verzinnen en anderen die naar constructieve oplossingen streven en daar dan ook naar trachten te handelen. En dat gaat op voor werknemers, werkgevers en alle lagen binnen de maatschappij.
Een van de redenen dat de uiteindelijke resultaten bij individuen, bedrijven en binnen alle lagen van de maatschappij zo verschillend zijn.

[Dizzy]

Ik herinner me eens dat ik OV hier verdedigde, weet je wie er toen hevig tegen reageerde en alles afschoot als onhaalbaar/onbetaalbaar, dezelfden die het nu als alternatief opgeven

Dat zegt men dan gauw als verdediging.
De waarheid is dat je elke kritiek op dat OV van de hand wijst.

Vandaar dat ik vaak zelf klaag over de problemen met OV

Wil je minder wagens dan moet je MEER geld in OV steken en het aanbod uitbreiden. Hier bespaart men op OV en bouwt men het aanbod af, logisch dat er wagens bijkomen. Meer middelen voor OV moeten echter van ergens komen.

Alle plaatsen die ik bezocht en waar mobiliteit is aangepakt en er minder wagens zijn hebben OV gepromoot. Onze huidige mobiliteit is totaal inefficiënt en louter gebaseerd op het verdienmodel van autofabrikanten.

Het werkt even goed voor mij maar dat heeft me al 30 jaar niet tegengehouden.

De suggesties zijn enkel minimale of onrealistische zaken die uzelf niet treffen. E-commerce afbouwen kan de files niet oplossen, laat staan dat het (economisch) wenselijk is. E-commerce vermindert nl ook deels het verkeer want als iedereen zelf naar de winkel rijdt krijg je niet minder verkeer.

Decentraliseren van overheid is nog zoiets. Onze overheid is een voorbeeld van decentralisatie, we hebben van elke instelling er 3 of meer gemaakt. Echt efficiënter werkt dat niet, het kost nu vele keren meer en de burger kan dat betalen. Brussel heeft veel overheidinstellingen maar laat nu net deze grote gebruikers zijn van OV. Brussel is ook de enige Belgische stad met een metro en de bussen werken beter dan in Vlaanderen maar dat is nu ook niet zo moeilijk aangezien de Vlaamse overheid ze kapot wil.

Telewerk is een goede zaak maar ik hoor hier sommigen klagen over isolement en productiviteitsverlies. TW is echter vrijwillig (dag isolement) en het levert net productiviteitswinst op. Geen koffieklets, geen storen om de zoveel tijd, geen verplaatsingstijd verloren of files,... Uiteraard zijn er mensen die geen discipline hebben maar dat zal een capabele manager rap in het snotje hebben. Als uw manager u geen TW wil geven zal hij daar mogelijk een reden voor hebben anders kan je hem met doorslaggevende argumenten overtuigen. In Brussel zijn er heel wat kantoorgebouwen leeg of omgezet in woning omdat TW veel mensen behoedt van een overbodige verplaatsing die ook invloed heeft op milieu.

Ondanks dat TW nemen de files echter weer toe, het is dus niet genoeg.

[boulder]

"De werkgever" bestaat dan ook niet.

Maar er bestaat wel iets als het merendeel van de werkgevers.
Zelfs in sectoren waar thuiswerk meer vanzelfsprekend lijkt dan in andere -zoals de IT- is na Covid men relatief teruggekomen op het eindeloze thuiswerk.
Het is onzin om van conservatisme te spreken, wanneer bedrijven eerst meer dan een jaar verplicht geweest zijn mensen te laten thuiswerken, en dat dan weer terugdraaien.
Of iemand nu conservatief is of niet, als men eerst iets verplicht wordt, en het blijkt een goed systeem te zijn, dan zal men niet terugkeren naar het oude systeem.
Het feit dat dat wel gebeurd is, ook in bedrijven waar men zich graag roemt op hun betere managementstijl, bewijst dat het geen alleenzaligmakend idee is.
In de tijd vóór Covid had je nog met die dooddoener kunnen afkomen, het feit is dat we het nationaal geprobeerd hebben, en we zijn ervan teruggekomen...

Ik ken jouw bedrijf niet maar in het bedrijf waar ik in de praktijk wel ervaring mee heb - ongeveer tienduizend werknemers dus geen kleine speler - is thuiswerk na Covid gewoon doorgezet en nog uitgebreid.

Ik heb niet gezegd dat ik een bedrijf heb, maar de trends over telewerken zijn duidelijk.
Na Covid is dit serieus verminderd.

Als we kijken naar het maximum aantal telewerkdagen per week, zien we dat dit meestal 2 dagen (34,9%) of 3 dagen (33,5%) per week is.

Dus tijdens Covid was het 100% voor de meeste bedrijven (waar mogelijk), en nu is het maximum rond de 50%.
En toch wordt er geklaagd over files...

Rekeningrijden zal in de toekomst dus voor de werkgever noch voor deze werknemers een probleem zijn want door eigen verantwoordelijkheid te nemen - en niet af te schuiven op anderen - hebben ze er geen nadeel aan.
De productiviteit heeft het blijkbaar ook niet geschaad want sinds 2002 is de waarde van de EMPART jaarlijks gemiddeld met 13% gestegen.

Het is wel raar dat met 50% van de tijd thuiswerken, we toch nog altijd die files hebben...
Je klinkt dus als een reclamespot voor een product dat je al hebt.
Het klinkt allemaal fantastisch, maar dan besef je dat je dat wondermiddel al dagelijks gebruikt, en uw probleem nog nooit zo groot geweest is...

Zoals eerder gezegd heb je altijd mensen die conservatief reageren en liever blijven steken in de status quo en daar dan allerlei externe redenen voor blijven verzinnen en anderen die naar constructieve oplossingen streven en daar dan ook naar trachten te handelen.

Je hebt ook mensen die van alles fantaseren, en de werkelijkheid negeren.
Er wordt al thuisgewerkt, en de files zijn er nog altijd, sterker nog, ze zijn nog nooit zo lang geweest.