Wat is er aan de hand met onze Europese autobouwers?

[Petrikske]

Audi Brussel gaat dicht, geen overnemer gevonden dus iedereen op straat, het zoveelste bericht over sluitingen van autofabrieken in Europa.

https://www.audibrussels.be/brussels/web/nl.html
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/11/12 ... -brussels/

Hoe is het zover kunnen kunnen?
Wat is het toekomstbeeld dat we (nog) mogen verwachten?

PS: ik post het topic in dit deel van het forum zodat er zowel over EV als over ICE als over welke aandrijving dan ook gepraat kan worden.

Uit respect voor de vele mensen die hun werk gaan verliezen laat ons er geen pissing contest van maken aub.

[Dizzy]

Het probleem zit eigenlijk al in hun slogan: Vorsprung durch Technik

Ze hadden een redelijke positie die je met wat goodwill voorsprong kon noemen maar ze hebben de trein helaas gemist. Nu hebben ze een stevige achterstand, door het missen van technik.

Het is het verhaal van veel reuzen die verdwenen, je niet tijdig aanpassen houdt in dat je gevaar loopt om compleet overrompeld te worden. Vraag maar aan oa Kodak.

Het is al begonnen met de sjoemelsoftware, ipv zich aan te passen aan de vraag voor schonere motoren ging men de kluit bedotten. Ook dat was al een breuk met de slogan voorsprong. Nadien is men te laat op de elektrische trein gesprongen. De eerste auto's waren een ramp op gebied van software maar zoveel jaren later hoor ik nog altijd klachten daarover, waar zijn die mensen mee bezig?

Een andere fout is het te hard vertrouwen op buitenlandse afzet en dan vooral China. Die maken nu zelf betere en goedkopere wagens waardoor ze enorm minder omzet draaien. Ze hebben nu teveel fabrieken en dus teveel kosten en ondertussen verkopen hun eigen elektrische wagens niet voldoende omdat ze te duur zijn. Ook daar heeft men gekozen om het duurste segment te bedienen maar die markt is kleiner en werd al deels ingepalmd door oa Tesla.

Een antwoord zat ook in de reeks van Jan Leyers waar iemand die voor Mercedes werkte vertelde dat zij vroeger de beste wagen maakten die ze konden maken, nu maken ze iets dat goede genoeg is om te verkopen. Opnieuw, waarom zou je veel meer betalen voor iets dat niet meer beter is?

[Stroper]

Lijkt mij gewoon het Kodak-effect(De uitvinders van de digitale fotografie, maar omdat dat hun lucratieve filmrolletjes-business in de weg stond, wilden ze er niks mee doen).

In plaats van, zoals China, volop in te zetten op elektrificatie, wilden ze perse vasthouden aan verbrandingsmotoren en zitten ze nu met een redelijke achterstand. Dankzij hun lobbywerk, hebben ze het misschien enkele jaren kunnen uitstellen, maar als ze hun geld hadden gebruikt om te investeren in elektrificatie in plaats van lobbyisten hadden ze veel meer kunnen bereiken.

Door vast te houden aan je eigen business, koop je uitstel, maar bouw je een achterstand op met de concurrentie.

Er zijn zo veel gelijkaardige voorbeelden. De Xerox Parc, Blockbuster, zelfs Trump, tijdens zijn eerste ambtstermijn, hij heeft geen enkele steenkoolmijn kunnen heropenen.

Steve Jobs, had het ondanks zijn arrogantie bij het rechte eind. Er waren Apple investeerders die vreesden dat de iPhone de, toenmalig succesvolle iPod-muziekspelers zou kannibaliseren, waarop hij zei dat als Apple de iPod-markt niet zou kannibaliseren het wel door een ander bedrijf gedaan zou worden.
Wel de Europese autobouwers hadden teveel schrik om de markt van verbrandingsauto's te kannibaliseren met elektrische auto's, dus nu is China er mee bezig.

[Dizzy]

Nagels met koppen, @Stroper

[warpozio2]

Het is al begonnen met de sjoemelsoftware, ipv zich aan te passen aan de vraag voor schonere motoren ging men de kluit bedotten.

Hoeveel heeft hun dat gekost? 30 miljard dollar boete?
Die hadden ze beter geinvesteerd in betere auto's en betere software

[devilkin]

Gegokt en tijdelijke winst gehaald. Alles is short term tegenwoordig.

[TheCeet]

Belgische loonkost te hoog vergeleken met andere landen zoals Roemenië of elders in de wereld?
Betere wet- en regelgeving rond nachtwerk etc vermoedelijk

[SpecialK]

Mijn mening is dat elektrische aandrijvingen al zo goed zijn dat je daar nog maar weinig verschil in kan maken. Europese autofabrikanten, en dan vooral de Duitse, zijn altijd erg goed geweest in motoren bouwen; als je naar de specificaties van een VW of BMW motor keek en die vergeleek met pakweg een Kia, dan viel het altijd op dat de Europese modellen sneller, zuiniger en stiller waren. Niet noodzakelijk betrouwbaarder, maar puur op het vlak van "prestaties" waren de motoren de beste. Idem voor transmissies; als je een echt efficiënte en snelle transmissie wilde belandde je toch al snel bij de Duitsers van ZF.
Maar als het op elektrische auto's aankomt hebben de concurrenten veel minder achterstand. Zelfs een heel simpele asynchroonmotor zoals in pakweg elke frigo zit (zij het dan doorgaans in enkelfasige vorm) heeft al snel een rendement van rond de 90%, een synchroonmotor (met magneten) doet het zelfs nog een stuk beter. Met die rendementen wordt het al moeilijk om nog veel verschil te kunnen maken; het rendement van 95 naar 96% optrekken resulteert niet meteen in een spectaculair lager verbruik of veel betere prestaties. En de batterijen, dat zijn dezelfde als die van de Chinese autobouwers.
Als je naar de andere aspecten van een auto kijkt, bv uitrusting, comfort,... hadden de andere autofabrikanten sowieso al veel minder achterstand; aandrijving was wat mij betreft echt waar Europese constucteurs het verschil maakten. En als dat verschil er niet meer is... ja, dan heb je een probleem he...

[heist_175]

De sluiting van Audi is niet gelinkt aan loonkosten, wel aan de keuzes die de VW-groep gemaakt heeft de voorbije jaren.
Stel u voor dat ze zich niet hadden ingelaten met de sjoemelsoftware om de dieseltesten te omzeilen, dan hadden ze een leuke spaarpot om hun elektrische ambities wat meer kracht te geven.
En via de liberale partij in Duitsland hebben ze als kers op de taart de Europese autobouwers nog eens een vergiftigd geschenk gegeven door via halve waarheden en hele leugens onduidelijkheid en vooral onzekerheid over de elektrificatie door Europa te doen waaien.
Gevolg: meer politieke twijfel (zou SAF of eFuel toch doorbreken), minder ondersteuning (want EV is voor linkiewinkies), en dus minder verkochte EV's.
Minder verkochte EV's = meer ontslagen en meer Chinese import (Tesla's importeren we ook uit China bv).

Zwaar gegokt op ICE en sjoemelsoftware en net als Kodak de nieuwe technologie wel gezien, maar niet durven investeren.

Wat is het toekomstbeeld dat we (nog) mogen verwachten?

Chinese import. Los van de subsidies, die hier in Europa ook als manna neerdwarrelt over alles wat van ver en van dichtbij met auto's te maken heeft (en dan hebben we het nog niet over landbouw gehad), heeft China geprobeerd om te concurreren op ICE en dat lukte niet. De technische voorsprong van EU-landen op ICE-motoren bleek onoverbrugbaar.
Dus heeft China ingezet op elektrificatie. En verticale integratie. En dus hebben ze ganse keten in eigen beheer. En dus produceren ze tegen lage kosten.
Ze leveren aan alle mogelijke markten: spotgoedkope auto's en brommers aan Afrika en Azië en midden-/topklasse aan Europa.

Ofwel omarmen we die goedkope auto's (gelijkaardige specs als een Tesla3 voor €15K), ofwel jagen we de Europese burgers op kosten en stellen we de omslag van ICE naar EV uit.
Gezien er nu serieuze invoertarieven ingesteld zijn, is het duidelijk waar de Europese politiek voor kiest.
Gevolg:
- duurdere EV's voor Europa
- nóg minder ICE naar China, want de handelstarieven op import gaan daar ook stijgen (+ importbelasting op allerlei landbouwproducten en drank)

[R2D2]

Of waarom men Europa het "oude continent" noemt. Als Europa niet drastisch inzet op vernieuwing en vasthoudt aan oude technologie dan gaat dit verhaal zich nog veel herhalen en versterken.
"We" hebben de trein gemist. Laat ons zeker de volgende trein niet missen.

[heist_175]

Het zijn de burgers in Europa die die shift gaan moeten bewerkstelligen via de stembus.
En dat zie ik niet zo snel gebeuren.

[on4bam]

Niet alleen hebben ze de trein gemist, de Chinezen zorgen er voor dat de inhaal beweging zeer moeilijk tot onmogelijk wordt. "Wij" (EU burgers) zijn ook deel van het probleem door vooral naar de prijs te kijken (niet alleen voor Chinese auto's maar algemeen, Ali, Shein...).

[Dizzy]

Ze kunnen het ook via de showroom doen

Het blijft toch vreemd dat ondanks het feit dat tegen de markt ingaan nog nooit gewerkt heeft, bedrijven het toch telkens willen proberen. Maak waar er vraag naar is ipv zelf de vraag te willen maken/opdringen. Eens vernieuwing bestaat moet je niet doen alsof je dat kan tegenhouden.

[Jack Daniels]

Als je natuurlijk al je pijlen richt op 1 Audi model waarvan de basisprijs ruim 76000 euro is, dan staat het in de sterren geschreven dat je hier niet op kan overleven gezien de hele beperkte afzetmarkt. Om nog maar over de vakbonden te zwijgen die oorzaak nummer 1 van de sluiting zijn.

[Block]

Een interessante podcast van de Standaard over dit onderwerp:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240909_95301193

* Niet vergeten dat de grote Europese 5 jaar geleden zwaar geînvesteerd hebben in Hongarije/Roemeniê. Een break-even productielijn maakt ongeveer 200.000 auto's per jaar. Na een tijdje moet de oude vestigingen van dezelfde groep tegen de nieuwe concurreren wat zeer moeilijk is.

* Opkomst van BYD en TATA e.d. op onze westerse wereld.

* Europa verwijt China van zware subsidies maar deed/ doet al jaren identiek hetzelfde en is zo vastgeroest.

* Transitie naar EV blijkt een moeilijke weg te zijn. Zelfs Tesla wat als benchmark wordt gezien moest vorig jaar maar liefst 14.000 mensen ontslaan. EV's blijkt een moeilijk verhaal te zijn voor professionele weggebruikers (vrachtwagens, bestelbussen, reisbussen...).

[Jack Daniels]

En zeggen dat de hele malaise begonnen is met het faillissement van Minerva.

[lacer]

Met Stellantis zou het ook niet goed gaan.
https://www.tijd.be/ondernemen/auto/sle ... 70220.html

En dat probleem lijkt wereldwijd, vb hier in Australië:
https://www.dailymail.co.uk/money/elect ... _moneycars

[Dizzy]

Dat heten ze disruptief en te laat reageren op veranderingen.

Je hoort hier en daar ook sommigen nog hoopvol spreken over EV's die zouden verdwijnen alsof de terugkeer naar ICE nog een optie is.

[lacer]

Ik denk dat ICE nooit helemaal zal verdwijnen, maar zeg maar in een gewijzigde uitvoering zal gemaakt worden voorzien voor andere brandstoffen en technieken.

[tom35]

Het probleem zit eigenlijk al in hun slogan: Vorsprung durch Technik

Ze hadden een redelijke positie die je met wat goodwill voorsprong kon noemen maar ze hebben de trein helaas gemist. Nu hebben ze een stevige achterstand, door het missen van technik.

Het is het verhaal van veel reuzen die verdwenen, je niet tijdig aanpassen houdt in dat je gevaar loopt om compleet overrompeld te worden. Vraag maar aan oa Kodak.

Het is al begonnen met de sjoemelsoftware, ipv zich aan te passen aan de vraag voor schonere motoren ging men de kluit bedotten. Ook dat was al een breuk met de slogan voorsprong. Nadien is men te laat op de elektrische trein gesprongen. De eerste auto's waren een ramp op gebied van software maar zoveel jaren later hoor ik nog altijd klachten daarover, waar zijn die mensen mee bezig?

Een andere fout is het te hard vertrouwen op buitenlandse afzet en dan vooral China. Die maken nu zelf betere en goedkopere wagens waardoor ze enorm minder omzet draaien. Ze hebben nu teveel fabrieken en dus teveel kosten en ondertussen verkopen hun eigen elektrische wagens niet voldoende omdat ze te duur zijn. Ook daar heeft men gekozen om het duurste segment te bedienen maar die markt is kleiner en werd al deels ingepalmd door oa Tesla.

Een antwoord zat ook in de reeks van Jan Leyers waar iemand die voor Mercedes werkte vertelde dat zij vroeger de beste wagen maakten die ze konden maken, nu maken ze iets dat goede genoeg is om te verkopen. Opnieuw, waarom zou je veel meer betalen voor iets dat niet meer beter is?

Bwa komaan ...ze liegen toch allemaal...alleen heeft vw de pech gehad gesnapt te zijn geweest..
En ook evs ontsnappen er niet aan ..welke ev haalt werkelijk de beloofde wltp..het is zelfs zo erg dat sommigen amper de helft halen op de autostrade dan wat de wltp voorstelt...waarom zouden die dan geen boete krijgen, past dat niet in dat kraam misschien..Ongetwijfeld tunen alle autofabrikanten die auto's zodanig zodat ze zogenaamd meer km kunnen maken tijdens die testen, traag optrekken, maximale regeneratie, amper verkeer of zelfs een testtrack..Ik hoop niet dat je zo naïef bent dat je die data zomaar gelooft..
Voor zover ik weet is er maar 1 merk dat id realiteit id buurt komt van die wltp en dat is hyundai...
En ja ice had dat ook maar de verschillen waren geen 20 tot 50% ..

Tom

[Dizzy]

Er is een groot verschil tussen de resultaten wat positiever voorstellen en een systeem ontwikkelen dat de meting eigenlijk vervalst.

Voor EV's geldt hetzelfde, als de indicatie te fel zou afwijken dan mogen de constructeurs daar ook over aangepakt worden. Het is echter makkelijker vast te stellen want je ziet de indicatie en merkt zelf snel of de werkelijkheid fel afwijkt. Met mijn EV zie ik dat de indicatie redelijk klopt maar hoe ver je raakt hangt af van veel factoren, je rijstijl, de temperatuur, voorverwarmen,... Bij een temperatuur van +-18° en een normale rijstijl klopt de indicatie redelijk goed.

Dat de verschillen bij ICE kleiner waren was dan ook vooral omdat er minder factoren spelen. Iemand die "sportief" rijdt zal echter ook meer verbruiken.

Het verbruik an sich interesseert me veel minder met de EV want ik moet er amper voor betalen, het gaat meer om de range en die is voldoende voor mijn gebruik.

Waar ik wel een probleem mee heb is dat de fabrikant na een jaar zo goed als elk nut van de app geschrapt heeft. Je mag 120 EUR betalen voor een rotslechte app die zelden werkt zoals het moet. Je kan niet eens zien hoe ver de wagen geladen is. Gelukkig kan ik ook via de laadpaal veel info zien maar hier laat men serieuze steken vallen.

[R2D2]

welke ev haalt werkelijk de beloofde wltp.

WLTP is geen belofte: het is een vastgelegde testcyclus die door onafhankelijke testlabo's uitgevoerd worden (genre TUV en zo).
Nu komt die testcyclus niet overeen met het dagelijks gebruik van de gemiddelde chauffeur (met geen enkele chauffeur eigenlijk).
Er is dus een aanzienlijk verschil tussen het WLTP restultaat en je eigen ervaring, waarbij je eigen gebruik, rijstijl, omgeving en klimaat de variabelen zijn en niet de WLTP test.

[qless]

Bwa komaan ...ze liegen toch allemaal...alleen heeft vw de pech gehad gesnapt te zijn geweest....

Tom

Renault is ook betrapt dacht ik.

En dat is ook logisch, als VW het niet kon met hun motoren dan konden de andere het ook niet zo magisch wel halen.

[Dizzy]

VW ging gewoon verder en dan is de kans dat je betrapt wordt groter. Of ze de enige waren of niet speelt ook geen rol, ze hielden zich daarmee bezig ipv mee te zijn met de verandering die er toch komt. Je kan de boel bedriegen maar uiteindelijk ga je daar zelf een prijs voor betalen en nu komt de rekening.

[Jack Daniels]

De rekening komt inderdaad. VW gaat 3 fabrieken sluiten in Duitsland, VW Vorst is hier al jaren gedaan, Audi sluit hier nu de deuren in navolging van Renault, Opel, Ford. De vakbonden wrijven zich in hun handen met al die extra inkomsten van doppers van Audi Vorst. Zijn er hier ook leden die na de sluiting van voormelde fabrieken zich voorgenomen hebben om nooit nog een auto van dat merk te kopen? Of hebben ze in het geniep toch nog een auto van 1 van die merken gekocht?

[Dizzy]

Dat is wel slim, met je ontslagpremie een wagen kopen van zij die u buitengesmeten hebben. Dat zal ze leren!

[Jack Daniels]

Dat is wel slim, met je ontslagpremie een wagen kopen van zij die u buitengesmeten hebben. Dat zal ze leren!

Euh... Ik schreef "leden" en niet werknemers. Was misschien niet heel duidelijk maar met leden bedoelde ik UB forumleden. Wie van hen heeft ooit staan roepen: ik koop nooit nog iets van Renault, Ford, Opel, VW,... en heeft het achteraf toch gedaan? Ik wil ze niet te eten geven.

[Dizzy]

Tja, er zijn ook niet meer veel merken over om nog te kopen dan, allemaal een Volvo van Gent?

[DarkV]

Belgische loonkost te hoog vergeleken met andere landen zoals Roemenië of elders in de wereld?
Betere wet- en regelgeving rond nachtwerk etc vermoedelijk

Het is alvast een belangrijke factor en niet alleen voor de auto industrie.

Een vrije markt werkt enkel als iedereen dezelfde regels moet volgen en dat is totaal niet het geval nu.

[heist_175]

Tja, er zijn ook niet meer veel merken over om nog te kopen dan, allemaal een Volvo van Gent?

Volvo is een Chinees bedrijf.
Niet heel anders dan een BYD kopen. Binnenkort worden die ook in de EU geassembleerd.

[SpecialK]

En dat is ook logisch, als VW het niet kon met hun motoren dan konden de andere het ook niet zo magisch wel halen.

Maar er waren niet zoveel merken die diesels naar de US (en dan vooral Californië, met heel strenge emissieregels) exporteerden. Om die emissiestandaarden te halen, kan je basically twee dingen doen: een adblue installatie plaatsen, of het vermogen drastisch toeknijpen. VW heeft beslist om bv de 2.0 TDI 140 (die op dat moment geen adblue gebruikte) ongewijzigd aan te bieden in de US, en dat was niet evident (of zelfs niet haalbaar) zonder de metingen te beïnvloeden...

[Goztow]

Gegokt en tijdelijke winst gehaald. Alles is short term tegenwoordig.

Ook niet vergeten dat managers in dergelijkei nternationale bedrijven vaak maar een paar jaar op een post blijven en dan doorgroeien. Op die paar jaar moeten ze hun "meerwaarde" bewijzen. Dan krijg je uiteraard korte termijn visie.

[Dizzy]

Ik had het over productie in België. Je kan een fabriek steunen door wagens van die fabriek te kopen maar uiteindelijk gaat inderdaad een deel van het geld naar de eigenaars en beslissen zij wat er zal gebeuren. VW heeft ook lang geprobeerd om de fabrieken in Duitsland te sparen maar ook daar komt een einde aan als de economische wetten op de deur bonken.

Korte termijn visie betekent meestal weinig visie
Visie gaat net over de langere termijn, dat betekent dat je soms ook minder populaire beslissingen moet nemen die onaangename gevolgen hebben op korte termijn maar wel positieve op lange termijn. Als je zoals in de politiek begint met mensen die enkel mikken op hun korte termijn dan krijg je accidenten.

Het blijven hangen in oude tech is een grote fout op langere termijn omdat die transitie er toch komt en je dan niet klaar bent. Het is uiteraard makkelijker te verkopen op korte termijn aan mensen die graag zouden geloven dat alles bij het oude zal en kan blijven.

[Block]

Welke oude tech bedoel je eigenlijk? Zelfrijdende auto's zullen er inderdaad wel komen, maar volgens mij wordt dat toch iets te simpel voorgesteld op zo een 'cybercab' evenementen. Ik ben zeker onder de indruk van wat Google/Tata doet met Waymo, echt een game-changer.

Maar ik zie nog zeker een lange tijd vooraleer we auto als een service zullen bezien, misschien heeft over 10 jaar nog steeds een eigen wagen in België.

[Dizzy]

Met oude tech bedoelde ik de ICE's.

Het feit dat er al zelfrijdende wagens zijn wijst en mi eerder op dat het principe zeker haalbaar is en in heel wat grote steden hebben de meeste inwoners geen wagen. Uiteindelijk wil iedereen op zijn bestemming komen, of dat uw eigen wagen is of niet maakt weinig uit, wel de kostprijs. We hebben nu ook al de deelwagens die voor bepaalde profielen interessanter zijn dan een eigen wagen.

[lacer]

Je moet de vrijheid van een eigen wagen (voor je deur, oprit of in de straat, enz ...) niet onderschatten hoor. Vele mensen hebben daar veel geld voor over, anderen minder ...

[Petrikske]

Vele mensen hebben daar veel geld voor over, anderen minder ...

Misschien ook wel omdat voor sommigen de auto heel belangrijk is (lange afstanden dagdagelijks) en voor anderen het enkel is voor rond de kerktoren?
En we moeten het niet ontkennen, wat hebben de buren op hun oprit staan?

[Dizzy]

Een wagen is inderdaad nog vaak een statussymbool. Je ziet dat ook in de emotionele reacties op thema's rond wagengebruik.

Ook hier lees ik dat een wagen gelijk zou staan aan vrijheid. Mensen zonder wagen zijn blijkbaar gevangenen

Uiteraard is een wagen een gemak maar het is vooral een vervoermiddel, een manier om van a naar b te gaan en het gebruik verschilt per persoon. We stellen wel vast dat heel veel wagens maar weinig echt gebruikt worden terwijl ze flink wat budget opslorpen, voor heel wat mensen is het dus een duur idee van vrijdheid/status.

Gezien de wegen steeds meer dichtslibben en wagens ook niet goedkoper worden zal men toch moeten kijken naar alternatieven. In sommige steden wordt er al meer gefietst en de elektrische fiets heeft ook al wat mensen aangezet om de wagen meer te laten staan. Ook jongeren, zeker in steden, hebben minder vaak een wagen. Daarnaast zijn er de deelsystemen die een oplossing kunnen zijn voor mensen met sporadisch gebruik.

Op reis heb ik meermaals gebruik gemaakt van Uber, zeer handig te regelen en of er nu nog een chauffeur in zit of niet speelt eigenlijk weinig rol. Ik zie dus wel een toekomst voor dat soort mobiliteit als een dienst. Punt is dat we soms wat verder moeten kijken dan louter wat er nu is en hoe we het nu gebruiken. Het is een verandering en dus zal er met zekerheid ook tegenstand opduiken.

[tom35]

Tja, er zijn ook niet meer veel merken over om nog te kopen dan, allemaal een Volvo van Gent?

Ik rij er nu met eentje en moesten ze een XC40 aanbieden die zowat dezelfde range/oplaadsnelheid heeft als een ID7/tesla Y deed ik dat direct.
Ik heb bij al mijn leasewagens tot op heden steeds rekening gehouden of het merk al dan niet in dit land productie heeft, dus bleef volkswagen en volvo over...
Helaas laten de spec's het niet toe nu, moest ik geen rolstoel moeten meenemen zou het opnieuw een XC of C40 zijn (en mijn ouders zeggen altijd dat ik daar niet maag op beslissen maar zolang ik die heb moet ik die koesteren en neem ik die zoveel mogelijk mee op vakantie).
We kunnen natuurlijk allemaal chinese wagens gaan kopen zodat de productie in europa volledig verdwijnt en dan kunnen we hier de boite wel sluiten, een diensteneconomie werkt niet en daarenboven maak je je afhankelijk van enkele dictaturen...


Tom

[Jack Daniels]

Ik rij er nu met eentje en moesten ze een XC40 aanbieden die zowat dezelfde range/oplaadsnelheid heeft als een ID7/tesla Y deed ik dat direct.
Ik heb bij al mijn leasewagens tot op heden steeds rekening gehouden of het merk al dan niet in dit land productie heeft, dus bleef volkswagen en volvo over...
Tom

Wat is dat nu voor onzin? VW produceert hier toch al jaren geen auto's meer??