Welles nietes discussies vermijden (bijv energietransitie)

[Goztow]

Naar aanleiding van viewtopic.php?p=1006784#p1006784 wou ik hier even een open discussie lanceren over de manier waarop we welles nietes discussies kunnen vermijden in een topic dat technisch ook interessant is (bijv energietransitie). Diegene die zich al uitgesproken hebben in één van de energie transitie topics weten wel waar ik het over heb. Na een tijdje verzanden deze discussies jammer genoeg in welles nietes pro of tegen HE / kernenergie waarbij op de duur heel wat herhaald wordt of zelfs soms persoonlijke aanvallen gebeuren.
In het verleden is dat ook al het geval geweest bij andere onderwerpen zoals bedrijfswagens.
Vaak wordt dan om meer moderatie gevraagd maar zoals ik in bovenvermeld topic ook al aangaf is die beperkt in vrijwilligerscapaciteit en bovendien is het soms heel subtiel om in te schatten wanneer zo'n topic ontspoort. Sommigen vroegen al na de 3e post om in te grijpen, ondertussen is die discussie al aan een duizendtal posts geraakt. Userbase heeft ook niet de traditie om heel snel en streng te modereren.
De bedoeling is om hier al even te polsen naar jullie meningen hierrond en ook naar potentiële oplossingen zodat we dit in een tweede fase intern met de crew verder kunnen bespreken. De bedoeling van deze topic is niet om probleemgedrag van individuen aan de kaak te stellen, daarvoor kan je best een pb sturen, of om inhoudelijk te discuteren over energietransitie.
In het bijzonder in deze topic vraag ik om open mindedness en respect voor allen hun mening en om niet in een welles nietes te gaan verzanden! Hou het dus bij je eigen mening en oplossingen en weersta aan de neiging om een ander zijn mening of oplossingen in de grond te boren met een wall of text. Dank u!

[StarWing]

Ik ben zelf een tijd moderator geweest op een forum waar nogal hevige discussies waren, een van de tools die ik had was een tijdelijk topicban.
Dit werkte wel goed, ik vind ook dat er in het door jou genoemde topic een aantal personen een ban verdienen gezien ze telkens op de man gaan spelen.
imho zou er in de forumregels moeten opgenomen worden dat het op de man spelen beloont wordt met een (tijdelijke) topicban.

Je kan het niet eens zijn met iemand, maar het is niet nodig dit telkenmale te herhalen en deze discussie elke keer naar boven te halen.

[cadsite]

Ik kijk niet meer naar dat soort topics.
't Is altijd dezelfde zever door dezelfde mensen.

[Petrikske]

imho zou er in de forumregels moeten opgenomen worden dat het op de man spelen beloont wordt met een (tijdelijke) topicban.

Niets mis met een andere mening hebben maar ook voor mij zijn persoonlijke aanvallen een afknapper.
Een tijdelijke topicban met eventueel ook een tijdelijk verbod om nieuwe topics op te starten geniet dan ook mijn voorkeur.

[woutervh]

Kan er een limiet gesteld worden per topic tot bijvoorbeeld 1 post per dag per persoon? Dan zal er tenminste al wat nagedacht worden over inhoud. Verder roept het ook gewoon frustratie op dat bepaalde personen tegen (voor anderen) alle logica in een betweterige houding blijven aannemen, zonder echt open te staan voor argumenten. Zoiets evalueert snel tot 'op de man's argumenten

[Petrikske]

Kan er een limiet gesteld worden per topic tot bijvoorbeeld 1 post per dag per persoon?

Je kan ook goede inhoudelijke en constructieve gesprekken voeren en dan kan 1 post/dag een dusdanige belemmering zijn dat topics heel snel dood bloeden. (my 2 cents)

[Albert Peetermans]

Ik vind 1 reactie per persoon/dag ook een goed idee.
Om het doodbloeden van een topic te vermijden, kan je het principe bv. alleen toepassen wanneer een topic "dreigt te ontsporen". Het is aan de moderator om daarover te oordelen. Dat oordeel hoeft niet wetenschappelijk onderbouwd te zijn, want de gevolgen van de beslissing zijn al bij al heel bescheiden en treffen niemand persoonlijk.

Bijkomend bv. alleen toepassen bij topics die al minstens een week oud zijn.

[Petrikske]

Ik vind 1 reactie per persoon/dag ook een goed idee.

Ga je dan mensen die vanaf een PC werken niet bevoordelen tegenover mensen die UB volgen via hun smartphone?
Ik kan zonder problemen via m'n laptop berichten beantwoorden dmv *tig quotes, het word een gans anders verhaal als ik dat via een smartphone wil doen.
Het is maar een idee..

[Goztow]

Ik vrees een beetje dat mensen in die ene post dan heel lange replies gaan doen met 15 quotes of zo, van de dag ervoor. Dan heb je ook nog maar weinig opgelost. Maar alvast bedankt voor het constructief meedenken.

[Petrikske]

Net wat ik bedoel Goztow ,zie je het al gebeuren al die foute quotes die jullie dan moeten juist zetten?

[CCatalyst]

Vaak wordt dan om meer moderatie gevraagd maar zoals ik in bovenvermeld topic ook al aangaf is die beperkt in vrijwilligerscapaciteit en bovendien is het soms heel subtiel om in te schatten wanneer zo'n topic ontspoort.

Laat AI dan mee modereren (enkel in Maatschappelijk natuurlijk), die kan zo'n zaken snel genoeg detecteren, evenals persoonlijke aanvallen eruithalen, meningen zonder onderbouw detecteren, of nog een ander klassiek trucje: iemand die om de zoveel pagina's steeds weer hetzelfde standpunt bovenhaalt (wat dan weer opnieuw tegengesproken wordt). AI kan verplichten dat een persoonlijke aanval verwijderd wordt voor een post gezet wordt, of kan bepaalde deelnemers tijdelijk een timeout geven (van enkele uren oid) als een discussie heet loopt of kan zeggen "je hebt dit standpunt nu al genoeg gepost". Op een forum dat in principe technisch is heeft AI-moderatie sowieso een plaats. Zijn we toekomstgericht of niet?

Met beperkingen inzake postlimiet zou ik idd niet beginnen. Zal omzeild worden door nieuwe accounts aan te maken en wat nog meer. Net zoals de regel dat topics na zoveel tijd gesloten worden (erg vreemde maatregel IMHO) ook al omzeild wordt en AI er ook een beter antwoord op zou kunnen bieden.

[Goztow]

Interessante piste maar lijkt nog niet op punt te staan, cf https://www.phpbb.com/community/viewtopic.php?t=2657347

of heeft iemand zin om een neural network te trainen hiervoor?

[Petrikske]

Beetje naastenliefde en zelfdiscipline is niks mis mee..
Het is allemaal van de gratis, net als het werk van de mods.
Al moet ik toegeven dat ik soms ook moet gommen en wissen.. (heat of the moment)

[ITnetadmin]

Ik ben ermee gestopt die te volgen omdat het probleem van de welles nietes als volgt is:
Persoon X lijst 5 standpunten op die hij superbelangrijk vindt.
Persoon Y minimaliseert die standpunten als bijzaak (voor hem), en lijst 5 andere standpunten op die volgens hem ertoe doen (en enkel die).
Persoon X doet vervolgens hetzelfde met de standpunten van persoon Y ("mijn standpunten zijn superbelangrijk, die van u met moeite een irrelevante voetnoot").
Daar geraakt idd geen kat meer uit, want het startpunt van zinvolle discussies is elkaars standpunten op z'n minst erkennen.

Als je een tijdelijke topic ban gaat uitvoeren, riskeer je wel een aantal dingen:
- Ban je persoon X tijdelijk, dan kan het zijn dat persoon Y daarvan profiteert om volledig los te gaan.
- Dan riskeer je dat persoon X het report systeem gaat gebruiken (misbruiken?) om in elke post van persoon Y een persoonlijke aanval of iets anders te zien, waardoor het gezaag alleen maar verlegd wordt.
- Hou er ook rekening mee dat je dan de doos van Pandora's "Waarom ik wel geband en hij ni" opent .

[wied]

Zelf vind ik dat de nodige zelfdiscipline naar een beter resultaat moet lijden. Het is mogelijk een trager proces, maar de Brusselmansen onder ons gaan misschien wel inzien dat hun veelschrijverij gaan aandacht meer krijgt...

[on4bam]

Ik zie wel heil in een tijdelijke sluiting van een welles-nietes topic. Bv. een week sluiten zodat de betrokkenen (ze weten verdomd goed wie ze zijn) zich kunnen bezinnen.
Als het topic daarna heropend wordt en het ontaardt opnieuw kan een "slap on the wrist" (verwittiging dat een tijdelijke ban in de lucht hangt) de gemoederen misschien wat bedaren.

[Joe de Mannen]

En hoe vermijd je dat er tijdens die tijdelijke sluiting een nieuw topic wordt geopend over hetzelfde ?
J.

[StarWing]

Niet, gewoon direct sluiten met een waarschuwing erachteraan.

[CCatalyst]

Niet met de bedoeling om in een welles/nietes te verzanden in deze topic, maar de teneur van "sluiten" al dan niet tijdelijk zou toch de laatste optie moeten zijn, niet de eerste. Meer dan ooit zou vandaag duidelijk moeten zijn wat het belang is van expressie en vrije uiting van meningen, ideeën, etc.

In plaats van ook de mensen die het goed menen mee te treffen, denk in de eerste plaats aan oplossingen die de paar mensen die het niet goed menen treffen.

[iceke]

Er is maar 1 manier om dat probleem op te lossen, rotte appels eruit...'t hoeft hier geen democratie te zijn.

Iedereen weet ondertussen dat de discussie op zich niet het probleem is, maar het manneke erachter....en toch probeer je nog altijd oplossingen te zoeken om dat manneke erachter niet te schofferen.

[Joe de Mannen]

En tijdelijke sluiting gaat ook het effect hebben dat de veroorzakers zitten te wachten op heropening om hun punt te maken en de rest gewoon afhaakt.

J.

[woutervh]

Er is maar 1 manier om dat probleem op te lossen, rotte appels eruit...'t hoeft hier geen democratie te zijn.

Iedereen weet ondertussen dat de discussie op zich niet het probleem is, maar het manneke erachter....en toch probeer je nog altijd oplossingen te zoeken om dat manneke erachter niet te schofferen.

Tja, maar hoe ga je bepalen hoe een rotte appel eruit ziet? Of wie gaat dat doen? Op zich doet niemand iets verkeerd buiten dan serieus op de zenuwen werken...

Eigenlijk zou dergelijk sujet collectief genegeerd moeten worden, want met argumenten kun je er niets mee aanvangen... Maarja, iedereen wil altijd de dikste hebben hé

[R2D2]

Topic sluiten is iedereen straffen: ook wie het thema interessant vindt en wel goed bijdraagt.
Maar de bestaande regels zijn toch vrij duidelijk?

Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren. Toegang tot dit subforum is zeker geen recht, maar een privilege. Geweigerde toegang tot dit subforum betekent echter nog geen ban van het ganse forum.

Blijft nog dat afwegen. Het verbod om op de man te spelen zou letterlijk vermeld moeten worden (omdat dat blijkbaar door sommigen niet begrepen wordt).
En dat de moderatie niet de tijd (of begrijpelijk de goesting) heeft om de discussies op de voet te volgen kan opgelost worden door actievere meldingen via de report knop. Ikzelf ben nogal huiverig om die te gebruiken want het lijkt toch wat verklikking maar het kan een discussie wel redden.
Maar dan zou er wel een reden moeten aan toegevoegd worden want de huidige 4 mogelijke redenen dekken dit geval niet.

[woutervh]

Misschien wat victim blaming, maar soms is het ook gewoon de manier waarop het 'slachtoffer' zich gedraagt die de reactie uitlokt

[R2D2]

Mijn ervaring: men wordt persoonlijk als men zonder rationele argumenten valt.

[iceke]

Er is maar 1 manier om dat probleem op te lossen, rotte appels eruit...'t hoeft hier geen democratie te zijn.

Iedereen weet ondertussen dat de discussie op zich niet het probleem is, maar het manneke erachter....en toch probeer je nog altijd oplossingen te zoeken om dat manneke erachter niet te schofferen.

Tja, maar hoe ga je bepalen hoe een rotte appel eruit ziet? Of wie gaat dat doen? Op zich doet niemand iets verkeerd buiten dan serieus op de zenuwen werken...

Eigenlijk zou dergelijk sujet collectief genegeerd moeten worden, want met argumenten kun je er niets mee aanvangen... Maarja, iedereen wil altijd de dikste hebben hé

Wie ? Gotzow natuurlijk.... Ipv jaren naar oplossingen te zoeken kan hij evengoed een paar man direct bannen en terug een aangenaam forum hebben.
UB is jarenlang een aangenaam forum geweest, met af een toe een hofnar waar iedereen van doorhad dat discussiëren minder interessant was dan ridiculiseren.
Die jaren zijn al lang voorbij, nu wil de hofnar vooral den dikste en de langste hebben.

[Goztow]

/me schaft zichzelf alvast een zware banhammer aan

[warpozio2]

Misschien wat victim blaming, maar soms is het ook gewoon de manier waarop het 'slachtoffer' zich gedraagt die de reactie uitlokt

Zelf dat vindt ik geen reden om onder de gordel te beginnen schieten, soms zou een 36u ban sommigen deugd kunnen doen

[Joe de Mannen]

In elke welles-nietes discussie zijn er 2 kanten.
J.

[StarWing]

Ik zeg, poll opzetten en de community laten stemmen wie @Goztow een ban moet geven
Democratie ftw !

[warpozio2]

In elke welles-nietes discussie zijn er 2 kanten.
J.

er zijn 2 kanten, maar dat is geen reden om te beginnen schelden of verwijten te maken

[cadsite]

En tijdelijke sluiting gaat ook het effect hebben dat de veroorzakers zitten te wachten op heropening om hun punt te maken en de rest gewoon afhaakt.

J.

Ik kan het niet onmiddellijk terug vinden, maar in "Nerdland" vertelden ze eens over iemand die een ban had gekregen voor een aantal jaar en die man is op de seconde dat die ban afliep gaan zeggen "en toch heb ik gelijk". (of zoiets )

Ik vond het wel grappig en moest hier onmiddellijk aan denken.

[boulder]

Er zijn de persoonlijke aanvallen, maar men kan die ook uitlokken door anderen te treiteren.
Op die manier zijn sommigen die graag het slachtoffer uithangen wel zelf veroorzakers.

Als je eerst een hele groep <vul hier uw meest gehate politieke partij in, of andere groep van mensen> voor achterlijk of dom verwijt, dan heb je geen "persoonlijke" aanval gedaan, maar het is wel een manier om anderen op de kast te jagen.
Zet er dan nog die dansende banaan achter en de bedoeling is duidelijk.

Wat mij vooral opvalt is dat ik hier vaak met de vinger gewezen word, maar op andere fora dit niet gebeurt, terwijl daar vaak anderen een tijdje een ban aan hun been hebben, dus er wordt daar ook wel degelijk gemodereerd.
Dat ik mijn mening altijd wel goed onderbouw zal er ook mee te maken hebben.
Ik schrijf niet zomaar iets.

Ook zaken die op andere fora heel gewoon zijn worden mij verweten, zoals het gebruik van kleurtjes, ook al voorziet het forum die mogelijkheid.

[ITnetadmin]

Ik denk dat het al veel zou helpen om idd het aantal replies te beperken.

Ik merk vaak dat ik bepaalde posts of mails schrijf (in het algemeen, maar soms ook hier), dan een keer goed adem of er een nachtje over slaap, en uiteindelijk het ganse ding herschrijf of zelfs niet eens meer verzend.
Het gemak waarbij men een reply de lucht in kan sturen zonder verplicht te worden erbij te zitten en na te denken, helpt niet vrees ik.

We zijn (als kleinere community) ook zeer geduldig en flexibel; grotere communities zijn veel stricter (en kunnen vaak ook niet anders).

[Petrikske]

Ik denk dat het al veel zou helpen om idd het aantal replies te beperken.

Werk je toch weer de posts met *tig quotes in de hand?
Niet vergeten dat er ook mensen zijn die 24/7 tijd hebben om actief te zijn op UB.
Gaan we ook een timer instellen hoeveel uren men actief mag zijn op het forum?

[woutervh]

Dat kan, maar een welles-nietes discussie zal zich dan tenminste op dag-basis voltrekken. + Het wordt makkelijker om te filteren op personen zonder deze te negeren. Nu worden lijvige posts van personen van wie ik het standpunt toch al ken ook overgeslagen hoor. Als ik een boek wil lezen ga ik wel naar de bib

[Dizzy]

We maken het allemaal veel te ingewikkeld terwijl de oplossing al in het rood boven de topic staat:

1. De gedragsregels zijn ook hier van toepassing. We verwachten van iedereen in de eerste plaats respect voor de andere users
2. Er zal hier veel minder moderatie gebeuren op inhoud, maar wel meer moderatie op users. Dit betekent concreet dat we discussies in principe niet zullen afsluiten, users die geen zin hebben om de discussie verder te zetten, worden aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen / negeren. Dit kan tot iets fellere discussie leiden, maar altijd met respect voor de mede-users!
Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze het naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren

Pas die regels toe en het is klaar.

Er is niets mis met een discussie, integendeel dat is eigen aan een eugh... discussieforum. Elke discussie is een welles-nietes want zonder dat meningsverschil was er geen discussie en heeft elke topic maar 1 reactie, groot gelijk en topic gesloten.

Dat er argumenten terugkeren is ook onvermijdelijk, argumenten zijn niet oneindig en niet iedereen gaat een topic van meerdere pagina's terug lezen om dan een teller bij te houden van welk argument al x keer gebruikt is. Zo werken discussies niet en dus ook een discussieforum niet.

Dat een topic na een tijd sommigen niet meer interesseert is geen probleem, een topic volgen is immers niet verplicht. Ik volg de meeste topics niet om dezelfde reden maar ik ga niet vragen deze te stoppen.

Ik ben zelf moderator geweest op een heviger forum dan dit en ik weet dus dat de opdracht niet gemakkelijk is. Ik heb daarom respect voor moderatoren maar ik zie hier veel problemen uit de hand lopen... omdat men dat toestaat. Soms moet je regels zoals hierboven afdwingen. Je kan nog altijd iemand waarschuwen maar als die blijft volharden in de boosheid moet je helaas ingrijpen, anders heb je even goed geen regels.

Het loopt hier telkens uit de hand omdat het respect dat hierboven gevraagd wordt er soms niet is en mensen op de man spelen. Ik maak de vergelijking met de brandweer, als je steeds vuurtjes laat ontstaan krijg je snel uitslaande branden. De kunst is om snel in te grijpen zodat het vuur even snel gedoofd is. Als iemand persoonlijk aangevallen wordt zal die reageren, vaak even hard en de escalatie is een feit. Als je iemand terecht wijst op persoonlijke reacties doof je dat vuurtje.

Reacties beperken en allerlei tellertjes werken niet omdat ze het probleem (respect) negeren en het forum beperken. Het probleem is niet hoeveel iemand post maar wel de inhoud die niet respectvol is. Hoe ga je als mods bepalen wie hoeveel mag reageren en wanneer? Is dat dan niet te tijdrovend?

Ik heb de betrokken topic zelf gestart om nieuwe evoluties in HE te bespreken en ik heb al -tig van onderwerpen aangebracht. Het afsluiten van een topic omdat een kleine minderheid de regels inzake respect niet wil respecteren is niet enkel contraproductief, het straft degenen die wel positief bijdragen en interesse tonen in het onderwerp.

Doe dus wat er boven de topic staat en modereer op user en gedrag en 99% van de problemen zijn opgelost.

[R2D2]

Erger nog dan de welles nietes vind ik de persoonlijke aanvallen. Of de "name calling" waarbij men poogt om de andere mening weg te zetten als extreem, dogmatisch. Of het gebruik van gebruik van verkleinwoordjes om argumenten of persoon te kleineren.
Dat is allemaal bewust gekozen woordgebruik die een discussie doet ontsporen en/of mensen wegjaagt uit de discussie of zelf van het hele forum. (er zijn precedenten op Userbase).

[Dizzy]

Klopt, dat zijn geen argumenten maar eerder een teken van gebrek aan argumenten, zoals iemand hier al terecht opmerkte.

Dit soort gedrag lokt uiteraard ook een reactie uit die logischerwijze vaak in dezelfde richting gaat (actie-reactie). Door snel in te grijpen op de eerste actie kan je een reactie vermijden. Door mild te zijn voor de acties zal de boel escaleren. Niemand laat zich graag uitmaken, niet irl en ook niet op een forum.

Als je als moderators optreedt tegenover degenen die geen respect tonen, zal dat anderen ook sterken om niet of positief te reageren. When they go low, we go high.

[woutervh]

Zoals ook reeds gezegd. Wanneer je merkt dat argumenten gewoon niet "aankomen", creëert dat een gevoel van machteloosheid, waardoor frustratie alleen maar toeneemt. Sommigen noemen dat een volwassen discussie, maar dat is zever. Dat is helemaal geen discussie maar eerder eenzijdige betoog. Dan kun je evengoed tegen de muur praten