Arabisch op school een goed idee?

[DarkV]

Dat je studenten een uitdaging geeft met een totaal vreemde/andere taal kan ik best begrijpen.

Dat dit VERPLICHT het Arabisch moet zijn gaat er echter niet in.

[CCatalyst]

Ik denk dat dit bij veel bedrijven zelfs een manier is om buitenlanders buiten te houden zonder openlijk te discrimineren.

Dat vrees ik ook. Nu soit, als men uitstekend talent geen kans wilt geven omdat ze geen Nederlands en/of Frans spreken, maar wel Engels, is dat vooral jammer voor het bedrijf in kwestie. Talent vindt elders wel werk. In de praktijk idd vaak buiten België waar ze niet afkomen met archaïsche taalvereisten, zoals bij onze noorderburen. En dan de bedrijven hier maar klagen dat ze niemand vinden

[DarkV]

In de praktijk idd vaak buiten België waar ze niet afkomen met archaïsche taalvereisten

Ik denk dat onze taalvereisten heel flexibel zijn... ga maar eens naar Frankrijk of Duitsland !

[Borromini]

Bestaat er een soort "Mandarijn" Arabisch ook, zodat meteen de praktische gebruikskans ervan toeneemt?

Dat heet MSA ('Modern Standaard-Arabisch') en dat is wat door de regel ook onderwezen wordt. De lokale Arabische dialecten (Marokkaans, Syrisch, Egyptisch Arabisch etc.) kunnen qua uitspraak en woordenschat daar sterk van afwijken, maar de aanname is wel dat een opgeleide Arabier MSA verstaat. Vergelijk het een beetje met de tussentaal ('verkavelingsvlaams') vs standaardtaal hier in Vlaanderen.

Trouwens: als je een andere taal leert en deze vergelijkt met het Nederlands, dan zie je pas hoe onlogisch Nederlands eigenlijk in elkaar zit en waarom mensen met een andere moedertaal zoveel moeite hebben met onze zinsbouw of ‘de’ en ‘het’. DT regels ook zoiets.

Kijk bijvoorbeeld naar Frans, Engels, Spaans, Italiaans en je zult herkennen hoe lastig Nederlands en Duits is.

Dat is een dooddoener die leken vaak bovenhalen, maar daar is niks van aan. Nederlands is net qua spelling doorgedreven efficiënt en volgt heel nauw de uitspraak (Italiaanse spelling trouwens ook). De opsplitsing van werkwoorden met voorzetsels (napraten, voorlezen, ...) en inversie zijn dingen waar anderstaligen typisch moeite mee hebben, maar dat is echt geen onoverkomelijke horde als je genoeg met moedertaalsprekers in contact komt (want zo leer je een taal).

Nog wat hardnekkige misvattingen doorprikken dat 'andere talen' buiten je moedertaal altijd makkelijker zijn:

• Net Engels is de hel omdat een schrijfwijze tig verschillende uitspraken kan hebben.

• De doorsnee Fransman kan geen grammaticaal correcte zin schrijven en haalt bv. infinitief (passer) en voltooid deelwoord (passé) consequent door elkaar.

• Arabisch heeft wat 'gebroken' meervouden heet. Een woord zal dan andere klinkers (!) gebruiken voor het meervoud ipv het enkelvoud. Bv.: 'bayt' (huis) -> 'buyut' (huizen). Ook hier: van elk woord moet je vanbuiten leren of het een gebroken meervoud heeft of niet, want niet élk woord heeft het. Verder wordt het alleen met medeklinkers geschreven als semitische taal, dus een tekst met onbekende woorden kan je niet lezen zonder een brede woordenschat. Alleen de koran (want je wil niet dat daar misverstanden ontstaan ) en schoolboeken zijn gevocaliseerd (voorzien van klinkers).

Dus nee, het gras is echt niet groener aan de overkant. Maar mensen willen ironisch genoeg wel meer moeite doen voor een vreemde taal dan voor hun moedertaal .

[heist_175]

Dat je studenten een uitdaging geeft met een totaal vreemde/andere taal kan ik best begrijpen.

Dat dit VERPLICHT het Arabisch moet zijn gaat er echter niet in.

Het is toch niet verplicht?
Ga naar een andere school en daar is dat niet.

[Dizzy]

Ik kan niet tegen dat verplicht wiskunde

[koenraaddeconinck]

Laat ons nuchter redeneren:

1. een middelbare school heeft tot doelstelling dmv kennisoverdracht (theoretische en praktische), het werken aan sociale en communicatieve vaardigheden, het werken rond waarden en normen, etc. tot doel leerlingen maximaal voor te bereiden op hetzij tewerkstelling voor diegenen voor wie Hoger Onderwijs geen of nog niet direct een optie is, hetzij hen maximaal voor te bereiden op hogere, al dan niet-universitair onderwijs en hen hierbij - samen met een CLB - ook adviserend te oriënteren.

2. ik ken persoonlijk geen werkgevers waar (basis)kennis van het Arabisch (en blijkbaar zijn er dan ook nog redelijk wat 'dialecten' in deze taal), gehanteerd wordt als selectiecriterium. Met degelijke kennis van Nederlands, Frans en Engels daarentegen is het anders gesteld. Waarom 'Arabisch' er bij proppen in een leerplan dat al bomvol zit en leerlingen extra belasten met 'nice to have skills en kennis' terwijl ze de 'need to have kennis en vaardigheid' mbt. de vermelde landstalen (en dan laat ik het Duits nog buiten beschouwing), na het einde van het secundair nog niet onder de knie hebben?

3. met het oog op sociale en professionele integratie: zijn jongeren van allochtone afkomst ook niet meer gebaat met kennis van de talen in het land waar ze effectief verblijven en moeten integreren? Degelijk kunnen communiceren in deze talen is toch een basisvoorwaarde voor integratie?

[heist_175]

Laten we aannemen dat in het college in Leuven aan de basisvereisten rond de "basistalen" etc voldaan is.
Het opentrekken van de horizon richting een taal die ver staat van onze taal en tegelijk wat onbekende cultuur (want het vak geschiedenis is gefocust op BE/EU) inlepelen, daar zal nog niemand slechter van geworden zijn.

[Dizzy]

Dat valt me inderdaad op, het is een positief gegeven, een extra aanbod en toch reageren sommigen negatief. Is er al ooit veel negatiefs gekomen door een taal te leren?

[on4bam]

Mocht geen Arabisch geweest zijn waren er waarschijnlijk minder negatieve reacties geweest. Aan de andere kant, mocht het Swahili geweest zijn was het niet in de media gekomen.

[Dizzy]

Inderdaad er is bij sommigen echte een indoctrinatie gekomen tov alles wat vreemd is en zeker als het over moslims of iets gerelateerd gaat. Het is vreemd, bruin, moslim, islam... dus moet het slecht zijn en moeten we tegen zijn. Ik zie dat hier in Gent ook, zelfs de beste ingrepen die enkel positief zijn worden direct afgebroken door een groep die opgehitst wordt. Ook dit initiatief is eerder een manier om de integratie vlotter te laten verlopen maar toch is men er tegen, dat snap ik niet.

[heist_175]

En zelfs die opgehitste extreemrechtsen zouden dat moeten toejuichen.
Wie gaat de islamistische propaganda vertalen? Iemand die enkel Vloms kan?
Wie gaat de haatpredikende imams opsporen? Iemand die enkel de Vlaamse Leeuw kan zingen?

[CCatalyst]

Ik denk dat de voornaamste vrees is dat je via een taal ook een cultuur binnenhaalt, en dat klopt wel. In onze regio zie ik culturele elementen aanwezig van elke taal die hier veel gesproken wordt. En er is ook een evolutie - zo zie ik meer Angelsaksische culturele elementen verschijnen naarmate Engels meer gesproken wordt, en verdwenen een aantal Franse elementen naarmate die taal minder gesproken wordt.

Specifiek met Arabisch zijn de bezwaren dan inzake cultuur. Het is nog steeds een cultuur waar vrouwen op de tweede plaats komen, waar dieren onverdoofd slachten ok is, waar godsdienstvrijheid niet absoluut is, waar zaken die wij normaal vinden zoals LGBTQ niet welkom zijn, etc. Mijn aanvoelen is dat de vrees hem vooral zit in de geanticipeerde maatschappelijke regressie nav een cultuur die gedijt in functie van het aantal mensen die de taal ervan spreken.

[koenraaddeconinck]

Tegen uitbreiding van kennis kan niemand gekant zijn.

Toch wil ik bij deze een bezorgdheid uiten. Al meerdere jaren neem ik niet meer deel aan thesis ondervragingen (op bachelor-niveau) noch aan selectiegesprekken op het werk. Vele jonge mensen - zelfs na het voleindigen van een bachelor-opleiding - zijn niet in staat om foutloos een eindwerk in het Nederlands af te leveren.
Taalfouten legio in iets wat het orgelpunt zou moeten zijn van 3 of 4 jaar opleiding. Basiskennis Engels is vrij OK maar Frans en Duits: forget it.
Ik vraag me af hoe men teegenwoordig in de Hoge Scholen aankijkt tegen schriftelijke vaardigheid Nederlands. Blijkbaar zijn er ook revisoren / promotoren van eindwerken die deze schaamteloos de revue laten passeren.
Logisch dat het fenomeen zich uit bij schriftelijke gedeelten van aanwervingsexamens.
Nogmaals, er is nice to have and need to have. Zouden we om te beginnen niet eens strikt toekijken op de eindtermen voor Nederlands/Frans/Duits en Engels vooraleer daar Arabisch aan toe te voegen of om het even welke andere taal.

Verder vertellen leerkrachten me ook dat het zeer moeilijk is - zo niet bijna onmogelijk - om vreemde talen te leren als men de eigen taal niet voldoende beheerst en onvoldoende kennis heeft van zinsontleding.

Wie geïnteresseerd is in Arabisch, kan gerust aan de universiteiten een opleiding Arabistiek volgen.

Verder: waarom precies Arabisch en bv. niet Turks of Russisch of Chinees ? Waarom geen Spaans dat ook één van de grote wereldtalen is? Of gaat men het leerplan beginnen afstemmen op de lokale vertegenwoordiging van bepaalde taalgroepen in een school?

Finaal. Ook andere culturen leren ontdekken is voor mij geen probleem. Onlangs een programma gezien op TV1 waarbij jongeren totaal niet meer weten wat de Guldensporenslag was of bv. de Franse revolutie of niets weten over de geschiedenis - recent - van Europese instellingen.

Voor mij principieel geen probleem om ook nog eens Arabisch toe te voegen aan leerplannen met eindtermen die leerlingen nu al niet halen. Het niveau - zeker qua taal - is nu in vrije val.
Misschien moeten we voor Nederlands vb. het fonetisch schrift terug invoeren ...? Maw., geef wat mij betreft 20 u Arabisch per week zolang men maar verzekert dat de eindtermen min of meer gehaald worden wat de landstalen betreft.

Hetzelfde voor andere vakken. Bv. recht. Wat is de zin van een cursus vennootschapsecht als men de basisprincipes van ons rechtssysteem niet kent?
Om het karikaturaal uit te drukken: je kan toch ook maar leren autorijden als je eerst een theoretische basiskennis hebt of je leert toch ook eerst stappen vooraleer t lopen?

[ITnetadmin]

Laat ons nuchter redeneren:

1. een middelbare school heeft tot doelstelling dmv kennisoverdracht (theoretische en praktische), [...] tot doel leerlingen maximaal voor te bereiden op hetzij tewerkstelling voor diegenen voor wie Hoger Onderwijs geen of nog niet direct een optie is, hetzij hen maximaal voor te bereiden op hogere, al dan niet-universitair onderwijs en hen hierbij - samen met een CLB - ook adviserend te oriënteren.

2. ik ken persoonlijk geen werkgevers waar (basis)kennis van het Arabisch (en blijkbaar zijn er dan ook nog redelijk wat 'dialecten' in deze taal), gehanteerd wordt als selectiecriterium.

Nee, dus.
De taak van het onderwijs is leerlingen een grondige basisvorming en basiskennis te geven, *niet* enkel om hen marketable skills te verstrekken. Dat geldt zowel voor het middelbaar als het hoger onderwijs (zeker wat betreft unief).

Verder: waarom precies Arabisch en bv. niet Turks of Russisch of Chinees ? Waarom geen Spaans dat ook één van de grote wereldtalen is? Of gaat men het leerplan beginnen afstemmen op de lokale vertegenwoordiging van bepaalde taalgroepen in een school?

Spaans hebben ze blijkbaar al.
Waarom geen Koreaans of Japans, vraag ik me af?
Chinees en Japans wss omwille van de veel te grote variatie aan karakters.
Koreaans heeft dat minder, maar er zijn mss andere problemen daar.
Russisch of Turks: De insteek was een taal met een totaal ander systeem dan een alfabet, ook al is het een ander alfabet.

[Dizzy]

Zo grappig, we gaan riskeren om cultuur binnen te halen

Ten eerste is cultuur geen bedreiging maar eerder een interessante aanvulling. Cultuur is ook niet verplicht, net als lessen Arabisch. Ten tweede is het belachelijk want ik denk niet dat Arabische cultuur nog nieuw is bij ons voor mensen die eens rond hun kijken.

Specifiek met Arabisch zijn de bezwaren dan inzake cultuur. Het is nog steeds een cultuur waar vrouwen op de tweede plaats komen, waar dieren onverdoofd slachten ok is, waar godsdienstvrijheid niet absoluut is, waar zaken die wij normaal vinden zoals LGBTQ niet welkom zijn, etc.

Ja, wij zijn zo vrouwvriendelijk en bij ons komen ze wel op de eerste plaats

Onverdoofd slachten zoals in levend gekookte kreeft eten in Knokke? Is het mosselseizoen al voorbij?

Hier probeert CD&V en de kerk nog altijd zaken als euthanasie te beïnvloeden en belanden zaken zoals misbruik nog altijd te vaak in de doofpot. Daders mogen op retraite ergens in een warmer land.

Bezoek eens een voetbalstadion of cross en ervaar de acceptatie van LGBTQ. Mijn buren hebben een kind geadopteerd en werden onlangs verjaagd van een optreden. De beveiliging stuurde hen weg en liet de probleemmakers gewoon blijven.

Ik zeg niet dat er geen problemen zijn maar doe aub niet alsof dat enkel gelinkt is aan één cultuur. De angst voor het aanbieden van een taalopleiding zegt al genoeg over de bekrompen houding van velen tegenover alles dat maar op iets anders dan de kerktoren lijkt.

[koenraaddeconinck]

Laat ons nuchter redeneren:

1. een middelbare school heeft tot doelstelling dmv kennisoverdracht (theoretische en praktische), [...] tot doel leerlingen maximaal voor te bereiden op hetzij tewerkstelling voor diegenen voor wie Hoger Onderwijs geen of nog niet direct een optie is, hetzij hen maximaal voor te bereiden op hogere, al dan niet-universitair onderwijs en hen hierbij - samen met een CLB - ook adviserend te oriënteren.

2. ik ken persoonlijk geen werkgevers waar (basis)kennis van het Arabisch (en blijkbaar zijn er dan ook nog redelijk wat 'dialecten' in deze taal), gehanteerd wordt als selectiecriterium.

Nee, dus.
De taak van het onderwijs is leerlingen een grondige basisvorming en basiskennis te geven, *niet* enkel om hen marketable skills te verstrekken. Dat geldt zowel voor het middelbaar als het hoger onderwijs (zeker wat betreft unief).

Het spijt me maar ik vrees dat ik dit niet volledig kan volgen:

1. Hoeveel leerlingen / studenten kiezen niet voor een bepaalde studierichting omdat ze later een specifiek beroep willen uitoefenen? Laat ons eerlijk wezen en daar is overigens niets mis mee: in bepaalde gevallen speelt ook de verdienste gerelateerd aan een beroep. Dan is er ook nog de sociale status die er mee gepaard. Ook elementen die de keuze mee bepalen.
Dus louter en alleen omwille van het kennis-aspect ... ik vrees dat je weinigen aan boord zult krijgen.

Ook mijn zonen hebben mede gekozen voor een universitaire opleiding omdat dat toch perspectieven biedt.

Dat men in het secundair louter op basis van degelijke vorming en basiskennis voor een opleiding kiest, daar kan ik nog inkomen. Maar ook dat aantal wordt steeds beperkter. Cf. richtingen zoals Laten en Grieks die - hier althans - moet vechten voor voldoende leerlingen in meerdere scholen.
Als ik ouders hoor, wordt er vaak gekozen voor opleidingen die algemeen vormend zijn maar toch ook aansluiting geven richting beroepsuitoefening: bv. ecomomische, wiskunde-moderne talen, .. Je kunt verder studeren maar hebt ook een basis om eenvoudige administratieve functies uit te oefenen indien je niet meer wil verder studeren. Alhoewel, louter secundair diploma, dat wordt als very basic beschouwd nu.

2. Sommige opleidingen zijn echt afgestemd op specialisatie en doorgedreven skills en niet enkel op basiskennis en -vaardigheid.
Aan mijn operatietafel heb ik liever artsen die over iets meer beschikken dat basiskennis. Idem voor verpleegkundigen. Een boekhouder in een bedrijf met enkel basiskennis van boekhouden, zal m.i. niet direct de voorkeur genieten.

en 3. het feit dat men in het onderwijs meer tijd maakt voor 'nice to know' leerstof, ik zie de gevolgen al jaren op selectiegesprekken, aanwervingsexamens, thesis ondervragingen ... Het niveau zakt.
Mijn zoon heeft 2 vrienden het ASO als leerkracht. Ze staan in het 1° jaar hoger middelbaar. Voor wiskunde, chemie, biologie, ... moeten ze nog leerstof herhalen van het lager secundair waardoor ze ... hun leerplan niet kunnen afwerken.

Nogmaals, het niveau zakt drastisch en daar zal onze maatschappij een prijs voor betalen.

In je vrije tijd en na je opleiding kan je allerhande talen leren die je wil: Berbers, Cantonees, Swahili .. maar laat ons hier aub blijven werken aan mensen met een basiskennis die ze nu niet halen qua eindtermen.

Nogmaals, het niveua is in vrij val en onze economie heeft nood aan performante werkkrachten. En dit is een vaststelling niet van mezelf: ik hoor analoge commentaren van mensen in het onderwijs (die het daardoor beu worden want hun inspanningen resulteren onvoeldoende), HR- verantwoordelijken en -medewerkers zowel in de privé als openbare sector, collega's die wel nog eindwerken ondervragen, studenten buizen wegens eindwerk onvoldoende en nadien met glans op de proclamatie verschijnen wegens ... gedelibereerd door ferme tussenkomten van docenten. En mij dan wijs maken dat die over voldoende basiskennis beschikken ...
En nogmaals, het zijn hier geen unieke maar wederkerende vehalen ...

Verder: waarom precies Arabisch en bv. niet Turks of Russisch of Chinees ? Waarom geen Spaans dat ook één van de grote wereldtalen is? Of gaat men het leerplan beginnen afstemmen op de lokale vertegenwoordiging van bepaalde taalgroepen in een school?

Spaans hebben ze blijkbaar al.
Waarom geen Koreaans of Japans, vraag ik me af?
Chinees en Japans wss omwille van de veel te grote variatie aan karakters.
Koreaans heeft dat minder, maar er zijn mss andere problemen daar.
Russisch of Turks: De insteek was een taal met een totaal ander systeem dan een alfabet, ook al is het een ander alfabet.
[/quote]

Inderdaad, culturen leren kennen en talen. Allemaal prachtig en verrijkend maar ... restons serieux:

van migranten verwachten we dat ze goed het Nederlands beheersen en eventueel ook de basis Frans op termijn. Het maakt deel uit van een inburgeringstraject. De taal spreken is de start van inburgering en kan dit proces alleen maar faciliteren.
Tegenover deze groep hoge verwachtingen. Tegenover ons Vlaamse / Belgische jeugd: daar steekt het plots allemaal niet zo nauw meer.
Tout court: ik ken al veel migranten van wie het peil Nederlans veel hoger ligt (zowel schriftelijk als verbaal) al van velen die het secundair verlaten. Laat ons ernstig blijven en vooral ook konsekwent.

[Dizzy]

Inderdaad, goede samenvatting, laat ons consequent blijven en aandachtig voor onze eigen fouten, ook deze in onze eigen taal (Nederlands of "Vlaams").

Voor de rest betwijfel ik of iedereen onderwijs volgt puur voor de kennis of economische opbrengst. Diegenenen die iets totaal anders doen dan wat ze studeerden wil ik niet tellen en dat is ook goed. Zo moet ik minder tellen en doen zij wat ze graag doen. Iets doen dat uw passie is werkt beter dan iets doen dat gewoon goed opbrengt maar waar uw hart niet ligt. Ik denk bovendien dat meer mensen met kennis van Arabisch een enorme troef zouden kunnen vormen in de verbetering van de integratie en dat ze dus nuttige zijn dan de zoveelste boekhouder of webstekontwerper.

[duizend]

Tja, was te verwachten dat dit argument zou komen: de Vlaming moet zich maar aanpassen door Arabisch te leren.
Waarom leren die inwijkelingen geen Nederlands om te zorgen voor betere integratie?

[Dizzy]

Alé, zij die verkeerd willen verstaan, zullen verkeerd verstaan, is ook weer aangetoond.

Het is niet omdat je een taal leert dat een ander dat niet meer hoeft te doen en dat je daar beiden voordeel uit kan halen. Wat is je nadeel als je een ander beter verstaat? Dat argument gebruikt men steeds bij integratie maar blijkbaar hoeft dat niet voor iedereen, een samenleving bouw je samen, elkaar verstaan is maar een begin.

Vlamingen hebben talenkennis net goed gebruikt om vooruit te gaan, nu denken sommigen dat de rest wel "Vlaams" zal leren en dat ze hun voordeel niet meer nodig hebben.

[devilkin]

Laten we terug tot de kern van de vraag gaan en dit topic niet opnieuw verzuren: arabisch of andere(?) talen op school.

[duizend]

Arabisch op school leren is GEEN goed idee als het gepropageerd wordt om integratie van inwijkelingen te bevordereen.

Volgens mij kan je niet dichter bij de kern van de vraag zitten met bovenstaande antwoord

[gunnix]

Het belangrijkste is de status van het Nederlands als de taal die leerlingen tussen elkaar spreken in de klas of op de speelplaats.

Voorstellen om dit anders aan te pakken, bijvoorbeeld iedereen de taal van thuis te laten spreken in de klas vind ik geen goed idee.

Wanneer het duidelijk is dat Nederlands de voertaal is, zie ik daar geen probleem mee wanneer er 1u van gelijk welke taal als keuzevak aangeboden wordt.
Talenkennis is zoals anderen reeds aanhaalden een rijkdom.

[Dizzy]

Taal is communicatie en het doel is elkaar begrijpen, welke taal daarvoor gebruikt wordt is van ondergeschikt belang. Uiteraard is het doel dat iedereen uiteindelijk Nederlands kan spreken en als een andere taal daarbij kan helpen om dat Nederlands te leren is het gewoon een plus.

[koenraaddeconinck]

En als we het dan toch niet toespitsen louter op Arabisch.

Wat met gebarentaal, bv. alleen nog maar in het kader van inclusief onderwijs ...? Nu zijn er vaak logopedisten die kinderen of jongeren met gehoorstoornissen bijna individueel begeleiden binnen het gewoon onderwijs. Zou het ook niet mooi zijn als leerlingen kunnen communiceren met slechthorende of dove schoolgenoten?
Je kan zo tot in het oneindige gaan en alles in een leerplan integreren, is niet realistisch.

Vandaag had ik het er bij ons ook nog over met logopedisten en leerkrachten die onderwijs geven in het ziekenhuis. Zij zijn unaniem: vreemde talen leren is OK, maar het is gewoon quasi-onmogelijk als je de grammatica en zinsbouw in de eigen taal niet degelijk onder de knie hebt.
So I rest my case: zeer degelijke basiskennis van de landstalen (nogmaals, een doelstelling in het leerplan die nu onvoldoende gehaald wordt) is onontbeerlijk om dan verdere stappen te zetten in bv. avondonderwijs of een taalopleiding of om het eender wat om daar andere talen te leren. Maar laat ons het leerpeil niet verder laten zakken door ook nog eens in te zetten op dingen - die inderdaad interessant en verrijkend zijn - maar onder de categorie 'nice to know' vallen en niet 'need to know'.

Verder: ieder land heeft zijn officiële talen. Nederlands of Frans leren is i.m.o. een vorm van integratie en dat is toch waar we naar toe willen, nl. dat mensen volwaardig deel uitmaken van onze samenleving?

Idem voor mensen van Turkse, Italiaanse, Zweedse, Japanse, Noorse, .... afkomst en niet alleen voor mensen met Arabische roots.

@Dizzy: ik heb nu mijn tijd genomen om mijn topic te schrijven en te posten. Ik denk dat er weinig taalfouten ingeslopen zijn.

[Emile51]

Mocht geen Arabisch geweest zijn waren er waarschijnlijk minder negatieve reacties geweest. Aan de andere kant, mocht het Swahili geweest zijn was het niet in de media gekomen.

Ik vermoed dat er in België niet veel mensen Swahili spreken (buiten wat Congolezen).

[wied]

Als ik me goed herinner betekent slaapkamer "chumba cha kulala" in swahili...

[Dizzy]

Gebarentaal is zo geen slecht gedacht, het kan van pas komen.

Wachten tot iedereen goed Nederlands of andere vakken kent staat gelijk met uitstel/afstel want die voorwaarde zal immers nooit vervuld zijn. Het is een whataboutisme. Anderen merkten al op dat er nieuwkomers zijn die beter Nederlands spreken dan sommige autochtonen.

[on4bam]

Ik vermoed dat er in België niet veel mensen Swahili spreken (buiten wat Congolezen).

Ik denk dat je niet echt zo dom bent dat ik effectief Swahili bedoelde Elke andere taal had ook gekund en idd, gebarentaal is geen slecht idee.

Je toont wel aan dat mijn opmerking klopt

[boulder]

Het Heilige-Drievuldigheidscollege in Leuven neemt dit schooljaar Arabisch op in het lessenpakket voor het 6e middelbaar moderne talen.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/08/29 ... derne-tal/

"Een groep leerlingen heeft het Arabisch als moedertaal"

Zit ik toch een beetje met de vraag wat is het nut hiervan?

Wat is jullie idee hierover? Geen racisme please..

Ik snap niet goed het nut van dit specifiek geval.
Enerzijds vind ik het goed dat mensen die Arabisch als thuistaal hebben, dit ook op school krijgen, omdat ze dan ook echt getest worden op hun kennis.
Het Arabisch dat ze thuis horen is niet altijd even goed qua kwaliteit.
Zo ken ik een Fransman van Algerijnse afkomst, die ook nog Nederlands spreekt, en die geeft toe dat hij Arabisch altijd een moeilijke taal heeft gevonden, en er niet al te goed in was.
Maar in dit geval heb ik als probleem dat het nut daarvan in het 6e middelbaar mij wat ontgaat.
Dat is immers het laatste jaar van de opleiding, vooraleer men naar het hoger onderwijs gaat.
Veel tijd om Arabisch te leren of bij te spijkeren zal er dus niet zijn.
Ik heb zelf moderne talen gedaan in het middelbaar, en ik had Engels 2e taal van in het 1e middelbaar, daarna Frans 3e taal van in het 2e middelbaar, en Duits 4e taal van in het 4e middelbaar.
Dat betekent dat zelfs van de taal die je het minst krijgt, toch nog 3 jaar opleiding geniet.
Van Arabisch zou dat dan maar 1 jaar zijn, terwijl het mij een moeilijke taal lijkt, al is het maar omwille van het schrift.

Toegevoegd na 3 minuten 5 seconden:

Je moet je voorstellen dat er veel jeugd is van een 2e en 3e generatie die het wel een klein beetje spreekt of misschien schrijft maar eigenlijk nooit echt fatsoenlijk heeft geleerd.

Dat klopt, maar dan hebben ze in dit geval dus welgeteld 1 schooljaar om het te leren.
Zouden ze het dan niet beter vroeger geven, vanaf het 4e middelbaar bijv.?

Voor mensen die daar bezwaar tegen hebben: het gaat om een taal, niet om godsdienst of overtuigingen. Ik zie er geen kwaad in. Als een school Spaans, Italiaans of Mandarijns zou aanbieden zou het de pers niet halen.

Volgens dat ik hoor is Arabisch wel sterker verweven met islam dan bijv. Spaans of Nederlands met christendom.
Maar goed, iemand die geen islam aanhanger is kan de inch allahs wel negeren.

Toegevoegd na 13 minuten 43 seconden:

Trouwens: als je een andere taal leert en deze vergelijkt met het Nederlands, dan zie je pas hoe onlogisch Nederlands eigenlijk in elkaar zit en waarom mensen met een andere moedertaal zoveel moeite hebben met onze zinsbouw of ‘de’ en ‘het’. DT regels ook zoiets.

Kijk bijvoorbeeld naar Frans, Engels, Spaans, Italiaans en je zult herkennen hoe lastig Nederlands en Duits is.

Ik vind dat een heel rare redenering.
Waarom is 'de' en 'het' lastig, maar niet 'le' of 'la', 'el' of 'la', 'o' of 'a'?
Het Engels lijkt ook eenvoudig, maar het heeft heel wat vereenvoudigingen doorgemaakt.
Zo had het Engels ooit geslachten, 3 zelfs, mannelijk, vrouwelijk en onzijdig, net zoals het Duits.
Voor wie het niet gelooft:


En wie ooit Shakespeare gelezen heeft, weet dat men 'five and twenty' zei, en niet 'twenty-five', zoals nu.
De spelling van het Engels is ook totaal niet logisch.
Wie het niet gelooft, moet deze maar eens bekijken:



Toegevoegd na 1 minuut 30 seconden:

Arabisch is op zich geen gekke keuze en kan zeker een meerwaarde beteken.

Maar is het niet enkel de Marokkaanse gemeenschap die Arabisch spreekt?
Ik sprak vroeger met een Marokkaanse tuinman op m'n bus (man is al enkele jaren met pensioen nu) en die zijn kinderen gingen elke zaterdag naar de islamschool in Antwerpen.
Dus de taal niet of amper schrijven of spreken?

Ik dacht dat velen Berbers spraken, en Arabisch enkel kenden van hun koran?

Toegevoegd na 24 minuten 4 seconden:

Maar inderdaad wat ik aanhaalde, en dan in algemene zin, heel veel kinderen van anderstalige of meertalige ouders (bijvoorbeeld de Turkse, Marokkaanse, Italiaanse of Spaanstalige gemeenschappen, oorspronkelijk arbeidsmigranten) spreken die ’vreemde’ taal vaak maar heel basic, puur voor de communicatie met ouders of familie, een beperkte woordenschat dus. Je hebt dan vaak nog gradaties van veel kunnen verstaan of begrijpen, eventueel wat kunnen lezen, maar zelf spreken of schrijven is al een stuk lastiger of beperkter, vaak alleen voor informele praktische zaken maar zeker niet geschikt voor fatsoenlijke communicatie. Beetje vergelijkbaar met ons “school Frans”.

Hoe kun je dat nu vergelijken?
Hier op school krijgen kinderen van in het 5e lager onderwijs al Frans, en dat krijgen ze voor de rest van hun schoolloopbaan, voor de meesten tot het 6e middelbaar dus.
Ze krijgen dat van een professionele leraar, ze moeten het lezen, spreken, beluisteren, schrijven, en ze moeten er examens over afleggen.
Dat lijkt mij heel wat anders dan af en toe wat spreektaal uitwisselen met familieleden.

Buitenstaanders denken dat iedereen in Vlaanderen ook goed Frans spreekt (want ze leren dat van kinds af aan al denkt men) maar uiteindelijk zal het afhangen van je omgeving hoeveel je die taal kunt oefenen en leren aanvoelen.

Via school zouden ze toch echt wel een zeer ruime basis moeten gekregen hebben, maar taalcapaciteiten zijn net zo variabel als talent voor wiskunde, dus de een zal er beter in zijn dan de andere...

In Turkije bijvoorbeeld noemen ze iedereen “Duitser” om aan te duiden dat het eigenlijk (rijke) toeristen zijn die niet native Turks spreken. Maakt niet uit dat je een Turks paspoort hebt of hoe je er uit ziet: je hebt een accent dus je bent een Duitser

Wij zouden dat eens moeten durven, ik kan je garanderen dat we direct voor racist worden uitgemaakt...

Toegevoegd na 2 minuten 37 seconden:

Ik ken veel jongeren die zich niet eens in het Frans kunnen redden. Duits nog erger. Dat ze daar eerst eens meer focus op leggen. Van Arabisch op school denk ik dus absoluut het mijne ...

Die jongeren die jij op het oog hebt zullen waarschijnlijk toch niet (lang) in de richting moderne talen zitten, niet?

Toegevoegd na 16 minuten 42 seconden:

Kennis van Frans verbeter je niet door meer uren Frans, maar door een betere methode. Ik herinner me van in het middelbaar dat we onze tijd verdeden met het indrammen van eindeloze lijsten van nutteloze woorden (woorden die je, als je ze ooit eens tegenkomt snel wel zal oppikken), en dode vervoegingen zoals de futur passée. Ook het lezen van Franse boeken uit de oudheid is nogal misplaatst buiten een talenrichting. M'n Frans is pas verbeterd nadat ik het ook echt gebruik door in Brussel te wonen.

Bedoel je de "futur du passé"?
Volgens dat ik lees is dat gewoon de conditionnel.
Dat kun je toch bezwaarlijk een dode vervoeging noemen?
Lezen van boeken uit de Franse oudheid, ik vind dat heel raar dat je dat zegt, als het al iets in dat genre is, zal het wel de middeleeuwen zijn, zeker?
De oudheid eindigde al in 476.
Toen was er nog geen Frans, dat start maar in de 9e eeuw.
Ik heb in elk geval nooit enige tekst uit de middeleeuwen moeten lezen, de conditionnel hebben we natuurlijk wel gekregen, maar dat is zeker geen dode tijd.

Ik volg nu een aantal jaar Chinees aan het CLT in Leuven, specifiek voor de redenen die de schooldirecteur op de VRT heeft gegeven.

Welk Chinees?
Ik vermoed het Mandarijn, want er is net zo goed het Kantonees.
Chinees vind ik een van de moeilijkste talen om te leren, en heb ik niet veel zin om aan te beginnen, omdat het voor Chinezen een enorme vereenvoudiging moet zijn om Engels te leren, ten opzichte van voor ons om Chinees te leren, met die duizenden tekens.
Je hebt overigens pin yin (een soort fonetische manier om Chinees te schrijven), de grafische Chinese tekens zoals iedereen die kent, en het gesproken Chinees.
Waar het bij een andere taal als vanzelfsprekend geldt dat iemand die de taal leest, de woorden ook kan uitspreken, en ze ook kan schrijven is dat niet zo bij Chinees.
Er zijn mensen die alleen de tekens kunnen lezen en schrijven, maar niet weten hoe ze uitgesproken worden, of ze kunnen pin yin, maar kunnen dan die tekens niet schrijven.

Edit: Een ander verschil tussen het middelbaar-Frans en avondschool-Chinees is dat in de Franse les obsessief elk detail in elke zin correct vertaald moest zijn. In de Chinese les wordt er op gelet dat je je idee kan overbrengen, of dat je kan verstaan wat de andere zegt.

De reden hiervoor lijkt mij eenvoudig: Chinees is een aartsmoeilijke taal, waardoor men veel sneller tevreden is met de vooruitgang die men boekt.
Ik heb gehoord dat ook na 6 jaar Chinees je bij het bekijken van een Chinese krant nog altijd bitter weinig begrijpt.
Je moet al heel veel tekens begrijpen om een beetje mee te kunnen.

Toegevoegd na 2 minuten 21 seconden:

En ook: hoe gaan ze de kandidaat-leraars screenen dat die een gegeven moment niet zijn boekje tebuiten gaat en bvb lessen koran er gaat tussengooien ? Ik las immers dat ze nog niet eens een leraar gevonden hebben voor hun lessen Arabisch.

Ze moeten de advertentie eerst nog vertalen in het Arabisch, zeker?

Toegevoegd na 6 minuten 17 seconden:

Dat valt me inderdaad op, het is een positief gegeven, een extra aanbod en toch reageren sommigen negatief. Is er al ooit veel negatiefs gekomen door een taal te leren?

Het zal toch nooit extra zijn?
Dat zou immers betekenen dat die leerlingen meer uren naar school gaan dan andere.
In alle andere gevallen wordt er beknibbeld op uren van andere vakken.
Het lijkt mij niet in dat geval al zeker niet nuttig omdat je maar één jaar die taal krijgt.
Die taal opdringen lijkt mij al helemaal uit den boze.
Steek ze dan in een keuzevak.
Maar persoonlijk vind ik dat als je al 4 talen krijgt in het middelbaar (in mijn geval was dat Nederlands, Engels, Frans, Duits) dat dat toch al goed gevuld is.
Van elke taal een paar woordjes of zinnetjes spreken vind ik niet nuttig, dat geeft alleen een gevoel dat je die taal kent.
Een taal leren kost tijd en moeite.

Toegevoegd na 9 minuten 41 seconden:

Nogmaals, er is nice to have and need to have. Zouden we om te beginnen niet eens strikt toekijken op de eindtermen voor Nederlands/Frans/Duits en Engels vooraleer daar Arabisch aan toe te voegen of om het even welke andere taal.

Verder vertellen leerkrachten me ook dat het zeer moeilijk is - zo niet bijna onmogelijk - om vreemde talen te leren als men de eigen taal niet voldoende beheerst en onvoldoende kennis heeft van zinsontleding.

Je slaat hier spijkers met koppen.
Je moet je moedertaal goed kennen om een andere taal te kunnen leren.
Maar er bestaat een soort zelfhaat bij sommigen, waarbij de eigen taal als minderwaardig gezien wordt, en men wil zich graag als kosmopoliet tonen, door de eigen taal en cultuur te verloochenen.
Vandaar dat je dan ook van die misvattingen leest dat 'de'/'het' supermoeilijk is, maar "el/la" dan weer poepsimpel.
Mijn ervaring is dat die mensen meestal in geen enkele taal goed zijn.

Verder: waarom precies Arabisch en bv. niet Turks of Russisch of Chinees ? Waarom geen Spaans dat ook één van de grote wereldtalen is? Of gaat men het leerplan beginnen afstemmen op de lokale vertegenwoordiging van bepaalde taalgroepen in een school?

Spaans lijkt mij inderdaad veel nuttiger.
Ik zou in elk geval afraden om een taal verplicht te maken die met een geheel eigen schrift werkt, zoals Arabisch of Chinees, en al zeker als je die maar gaat introduceren in het laatste jaar middelbaar.
Die talen hebben een hoge moeilijkheidsgraad, waardoor je juist méér tijd nodig hebt om ze te leren dan andere talen, terwijl je ze net veel minder tijd geeft.

Toegevoegd na 4 minuten 1 seconde:

Taal is communicatie en het doel is elkaar begrijpen, welke taal daarvoor gebruikt wordt is van ondergeschikt belang.

Dat is een contradictie, want je moet beiden die taal verstaan om goede communicatie te hebben.
Bovendien heb je altijd een nadeel als die ander zijn moedertaal spreekt, en het voor jou een 2e/3e/4e/5e/6e/... taal is.

Toegevoegd na 3 minuten 35 seconden:

Mocht geen Arabisch geweest zijn waren er waarschijnlijk minder negatieve reacties geweest. Aan de andere kant, mocht het Swahili geweest zijn was het niet in de media gekomen.

Ik vermoed dat er in België niet veel mensen Swahili spreken (buiten wat Congolezen).

Ik vermoed eerder uit Tanzania en Kenia, hoewel het ook in een bepaald gedeelte van Congo gesproken wordt.
Ik spreek een paar woordjes en zinnetjes.

Mimi ni boulder.
Nina furaha kukutana na wewe.
Asante sana...

Maar ik reken dat nu niet als extra taal dat ik spreek.
Die andere talen (Nederlands, Engels, Frans, Duits, Spaans, Portugees), daar kan ik mij vlot in uitdrukken, en zelfs boeken in lezen.

Toegevoegd na 2 minuten 57 seconden:

Gebarentaal is zo geen slecht gedacht, het kan van pas komen.

Zeker, maar je moet wel beseffen dat gebarentaal niet één taal is.
Als je dus hier kunt communiceren met doven en slechthorenden in Vlaanderen, zul je in Nederland met diezelfde gebaren al problemen krijgen dat men je niet begrijpt, laat staan in andere landen met andere talen.
Er zijn zelfs dialecten in gebarentaal, bepaalde woorden die anders uitgebeeld worden in het Limburgs dan in het West-Vlaams.
Naar het schijnt zou het gebaar voor binnenland in Antwerpen heel sterk lijken op dat voor parking.

[depeje]

depeje schreef: ↑5 dagen geleden
Ik volg nu een aantal jaar Chinees aan het CLT in Leuven, specifiek voor de redenen die de schooldirecteur op de VRT heeft gegeven.

Welk Chinees?

Inderdaad Mandarijn.

Chinees vind ik een van de moeilijkste talen om te leren, en heb ik niet veel zin om aan te beginnen, omdat het voor Chinezen een enorme vereenvoudiging moet zijn om Engels te leren, ten opzichte van voor ons om Chinees te leren, met die duizenden tekens.

Het verschil tussen Engels en Chinees is voor ons even groot als het verchil tussen Chinees en Engels voor Chinezen.

depeje schreef: ↑5 dagen geleden
Edit: Een ander verschil tussen het middelbaar-Frans en avondschool-Chinees is dat in de Franse les obsessief elk detail in elke zin correct vertaald moest zijn. In de Chinese les wordt er op gelet dat je je idee kan overbrengen, of dat je kan verstaan wat de andere zegt.

De reden hiervoor lijkt mij eenvoudig: Chinees is een aartsmoeilijke taal, waardoor men veel sneller tevreden is met de vooruitgang die men boekt.

Dat deze strategie om deze rede voor het Chinees onontbeerlijk is, maakt niet dat ze niet wenselijk kan zijn voor Vlaamse jeugd om Frans te leren. Door als leerling constant op ELK regeltje gepakt te worden krijg je gewoon nooit de kans om een taalgevoel te ontwikkelen. Je ben 99% van de tijd bezig met regeltjes te analyseren en zinsontleding, en maar 1% met effectief praten. En het is enkel dat tweede dat dat taalgevoel kan aanleren.

Dat zou immers betekenen dat die leerlingen meer uren naar school gaan dan andere.

Niet als er een uur minder Frans gegeven word, maar dan met een betere techniek. Dan gaat het niveau van het Frans er ook op vooruit.

Spaans lijkt mij inderdaad veel nuttiger.

Het doel is een taal aan te bieden die geen banden heeft met Europese talen, en daardoor compleet andere fundamenten heeft. Spaans valt dus af.

[boulder]

Het verschil tussen Engels en Chinees is voor ons even groot als het verchil tussen Chinees en Engels voor Chinezen.

Ja, maar dat verbergt de tegenstelling.
Voor een niet-Chinees spreker die Chinees wil leren, is het een enorme toename van de complexiteit, omgekeerd is het een enorme vereenvoudiging.
Met 26 letters kun je elk woord maken, in het Chinees heb je voor elk woord een nieuw teken nodig.

Je leert dus Mandarijn?
Leer je dan de karakters, pin yin, het gesproken Chinees, alle 3?
Ik ken iemand die daar aan begonnen was (avondonderwij), hij heeft het 1 jaar gedaan, maar hij zei zelf dat zelfs diegene die er al 6 jaar mee bezig waren bij het bekijken van een Chinese krant bitter weinig begrepen.

Dat deze strategie om deze rede voor het Chinees onontbeerlijk is, maakt niet dat ze niet wenselijk kan zijn voor Vlaamse jeugd om Frans te leren.

Dan leg je de lat wel heel laag, want Frans is veel minder complex dan Chinees.

Door als leerling constant op ELK regeltje gepakt te worden krijg je gewoon nooit de kans om een taalgevoel te ontwikkelen. Je ben 99% van de tijd bezig met regeltjes te analyseren en zinsontleding, en maar 1% met effectief praten. En het is enkel dat tweede dat dat taalgevoel kan aanleren.

Het hangt ervan af wat je doel is.
Sommigen vinden het alleen maar belangrijk dat ze vlot een taal kunnen spreken, dat ze geen twee woorden kunnen schrijven zonder fouten vinden ze dan niet belangrijk.
Ik vind een taal een geheel, je moet het kunnen spreken, maar je moet het ook begrijpen, je moet verder kunnen gaan dan pure spreektaal, je moet ook een ingewikkelder (maar geen Middelfranse) tekst kunnen begrijpen, enz.
Bij Chinees legt men de lat veel lager omdat men weet dat het zo'n moeilijke taal is.
Dat kan men toch beter niet bij elke taal zo doen.

Niet als er een uur minder Frans gegeven word, maar dan met een betere techniek. Dan gaat het niveau van het Frans er ook op vooruit.

Ik betwijfel ten zeerste of dat allemaal aan de techniek ligt.
Veel leerlingen zijn niet geïnteresseerd in Nederlands (want "dat kennen ze al"), Frans (want "dat is ouderwets, geef mij maar Engels").

Het is ook gemakkelijker bewondering te krijgen voor het leren van een taal die een ander niet kent.
Als iemand Chinees tegen mij spreekt, en het zit vol fouten, dan zal ik dat niet horen.
Als het Spaans is wel.

[depeje]

Ja, maar dat verbergt de tegenstelling.
Voor een niet-Chinees spreker die Chinees wil leren, is het een enorme toename van de complexiteit, omgekeerd is het een enorme vereenvoudiging.
Met 26 letters kun je elk woord maken, in het Chinees heb je voor elk woord een nieuw teken nodig.

Mijn punt is dat dat 26 tekens alfabet van ons even moeilijk is voor een Chinees als dat wij het leren van duizenden karakters aanvoelen. In het Engels (en het Nederlands) is er ook geen (verre van zelfs) 1 op 1 mapping tussen gesproken en geschreven.

maar hij zei zelf dat zelfs diegene die er al 6 jaar mee bezig waren bij het bekijken van een Chinese krant bitter weinig begrepen.

Dat ga ik niet tegenspreken, maar een krant is één zaak. Praten met natives is veel gemakkelijker na 6 jaar. Vaak zelfs gemakkelijker dan Engels proberen praten met diezelfde persoon.

dat ze geen twee woorden kunnen schrijven zonder fouten vinden ze dan niet belangrijk.

Dat schijven zonder fouten moet uiteraard ook naartoe gewerkt worden, nadat je het gevoel hebt. Met de huidige methodes is de weg daarnaar nodeloos lang en frustrerend.

(maar geen Middelfranse)

Dat zat nochthans ook in mijn middelbaar Franse lessen. In een richting wetenschappen wiskunde.

Bij Chinees legt men de lat veel lager omdat men weet dat het zo'n moeilijke taal is.
Dat kan men toch beter niet bij elke taal zo doen.

Die lat moet helemaal niet lager, en al zeker niet aan het einde. Mijn punt is dat je met een betere techniek juist betere resultaten haalt. Na 6 jaar Frans moest je mij ook geen krant laten lezen hoor. Ik ben ervan overtuigd dat als de leermethode de correcte was geweest, dat ik dat wel had gekunnen.

[boulder]

Mijn punt is dat dat 26 tekens alfabet van ons even moeilijk is voor een Chinees als dat wij het leren van duizenden karakters aanvoelen.

Daar geloof ik niets van.
Een Chinees die 1 jaar Engels leert, zal al heel veel kunnen zeggen, schrijven, lezen, begrijpen.
Draai het eens om met een Engelsman/Vlaming die 1 jaar Chinees leert, dat zal bijlange niet hetzelfde zijn.
Iemand die Engels leert zal niet elk woord begrijpen, maar hij zal het ten minste al kunnen lezen.
Dat is bij Chinees dus niet zo.
Als jij het teken voor octopus niet kent, dan heb je pech.
Als je het woord 'beligerent' in het Engels niet kent, zul je het wel kunnen lezen, je zult nog wel wat twijfelen aan de uitspraak, maar de stap is veel kleiner naar het aanleren van zo'n nieuw woord.

In het Engels (en het Nederlands) is er ook geen (verre van zelfs) 1 op 1 mapping tussen gesproken en geschreven.

Het is niet 1 op 1, maar het is verre van de complexiteit van een systeem met gestyleerde tekeningetjes.

Dat ga ik niet tegenspreken, maar een krant is één zaak. Praten met natives is veel gemakkelijker na 6 jaar. Vaak zelfs gemakkelijker dan Engels proberen praten met diezelfde persoon.

Als diezelfde persoon geen moeite doet om Engels te leren, en het gaat om heel eenvoudig taalgebruik, kan ik mij indenken dat dat klopt.
Als die andere persoon ook maar een beetje talent voor talen heeft, lijkt mij het omgekeerde waar.
Men zegt niet voor niets dat Chinees een heel moeilijke taal is om aan te leren.

Dat schijven zonder fouten moet uiteraard ook naartoe gewerkt worden, nadat je het gevoel hebt. Met de huidige methodes is de weg daarnaar nodeloos lang en frustrerend.

Ik weet niet of ik alles zomaar kan aannemen van wat je zegt.
Je sprak van Frans van de Oudheid, dat bestaat dus niet.
Je sprak van "futur passée", dat bestaat ook niet (en futur is mannelijk, dus het zou al zeker futur passé moeten zijn).
De vraag is ook of "de huidige methode" werkelijk overal zo wordt toegepast, en over wat jouw schooltijd precies is, hoe lang is dat geleden?

Die lat moet helemaal niet lager, en al zeker niet aan het einde. Mijn punt is dat je met een betere techniek juist betere resultaten haalt. Na 6 jaar Frans moest je mij ook geen krant laten lezen hoor. Ik ben ervan overtuigd dat als de leermethode de correcte was geweest, dat ik dat wel had gekunnen.

Het gaat er niet over dat je heel die krant moet uitlezen, maar gewoon een artikel kunnen begrijpen, met misschien nog wat woordjes opzoeken.
Als dat na 6 jaar middelbaar niet kan, dan vrees ik dat het niveau wel laag ligt.
Als je vindt dat de grammaticaregels niet meer hoeven, dan vind ik dat je de lat wel degelijk lager legt.
Er moet wel een evenwicht zijn tussen de verschillende vaardigheden, maar als je bijv. spelling niet belangrijk vindt in het Frans ga je toch problemen ondervinden.
Er zijn van die woorden die als ze anders geschreven worden een andere betekenis hebben.

Vert, vers, verre, ... klinken allemaal hetzelfde, maar betekenen toch andere zaken.

[Dizzy]

Hier is men inderdaad teveel bezig met details terwijl de basis er niet altijd is. Het doel van taal is eerst elkaar begrijpen, wie een roman wil schrijven of een prijs in de literatuur ambieert, kan dat nog altijd... maar niet iedereen is daarmee bezig. We zijn daarom overmatig actief in het corrigeren van (anderen hun) fouten. Dat is een reden waarom velen bang zijn om Nederlands te spreken want bij elke fout krijg je een correctie om de oren. Dat mierenneuken merk ik minder bij Franstaligen, je maakt fouten maar dat wordt meer gedoogd. Uiteindelijk begrijpt men ook met die fout wat je wil zeggen. Dat geeft dan weer vertrouwen waardoor je meer durft praten en zo wordt je sneller beter.

Ik heb het al eens verteld maar ik had ooit een Française als collega en ze woonde in het Antwerpse met haar Belgische vriend. Ze was enorm gemotiveerd om Nederlands te leren en volgde extra cursussen in avondschool. Ik vond dat ze al redelijk goed uit de voeten kon en haar woordenschat was rijker dan sommige Vlamingen. Toen ze naar de dokter ging kwam ze ontgoocheld thuis, ze begreep niets van zijn Antwaarps en het leek alsof al haar lessen voor niets geweest waren. Omgekeerd zie je dat ook dat nieuwkomers de taal wel leren maar met inbegrip van alle fouten door het dialect of verkavelingsvlaams. Dat maakt een moeilijke taal nog moeilijker.

Daarnaast is er ook het feit dat een talenknobbel ook wel bestaat, niet iedereen is even sterk in talen aanleren. Meestal kom je tot op uw niveau en dan kost het moeite en extra lessen om nog beter te worden. Een hoop mierenneukers kunnen u dan een totale dégout geven, pardon my French.

[boulder]

Hier is men inderdaad teveel bezig met details terwijl de basis er niet altijd is. Het doel van taal is eerst elkaar begrijpen, wie een roman wil schrijven of een prijs in de literatuur ambieert, kan dat nog altijd... maar niet iedereen is daarmee bezig.

Je bent weer ferm aan 't overdrijven.
Niemand verwacht dat de doorsnee leerling uit het middelbaar een roman in het Frans, Engels of een andere taal zal schrijven, zelfs niet in het Nederlands.
Maar een eenvoudige e-mail schrijven, dat moet toch lukken.

We zijn daarom overmatig actief in het corrigeren van (anderen hun) fouten. Dat is een reden waarom velen bang zijn om Nederlands te spreken want bij elke fout krijg je een correctie om de oren.

Dat is totaal niet mijn ervaring.
Vergeet ook niet dat je niets bijleert als niemand je fouten aangeeft, want dan denk je dat alles correct was.

Dat mierenneuken merk ik minder bij Franstaligen, je maakt fouten maar dat wordt meer gedoogd.

Dat is dan zeer selectief, ik heb niet die ervaring bij Franstaligen.
De meesten die ik tegenkom klagen over de kennis van het Frans van de Vlamingen, maar "toevallig" kunnen ze zichzelf totaal niet uitdrukken in het Nederlands.
En raad eens, het is de schuld van de leraar die ze gehad hebben, van de cursus, van de hete zomer, van iedereen behalve van zichzelf...

Ik heb het al eens verteld maar ik had ooit een Française als collega en ze woonde in het Antwerpse met haar Belgische vriend. Ze was enorm gemotiveerd om Nederlands te leren en volgde extra cursussen in avondschool. Ik vond dat ze al redelijk goed uit de voeten kon en haar woordenschat was rijker dan sommige Vlamingen. Toen ze naar de dokter ging kwam ze ontgoocheld thuis, ze begreep niets van zijn Antwaarps en het leek alsof al haar lessen voor niets geweest waren.

Medische taal is zowat de moeilijkste, samen met gerechtelijke taal, en alle soorten vaktaal.
Of dat nu in het Antwerps was of in het Algemeen Nederlands zal minder verschil maken, dan je denkt.
Probeer als Vlaming maar eens in het Frans uit te leggen dat het geen stekende, maar een kloppende pijn was, ter hoogte van de schildklier.
Als je direct ontgoocheld bent omdat je iets niet kunt uitdrukken of begrijpt in een vreemde taal, ga je heel je leven ontgoocheld zijn.

Omgekeerd zie je dat ook dat nieuwkomers de taal wel leren maar met inbegrip van alle fouten door het dialect of verkavelingsvlaams. Dat maakt een moeilijke taal nog moeilijker.

Ik ken ook allochtonen die wel heel snel zich de taal eigen maken.
Is het makkelijk?
Neen, natuurlijk niet, maar wilskracht doet veel.

Daarnaast is er ook het feit dat een talenknobbel ook wel bestaat, niet iedereen is even sterk in talen aanleren. Meestal kom je tot op uw niveau en dan kost het moeite en extra lessen om nog beter te worden. Een hoop mierenneukers kunnen u dan een totale dégout geven, pardon my French.

Mensen die willen "spontaan" leren zoals die reclame op facebook met AI tools gaan er nooit geraken.
Je moet af en toe ook studeren.
Maar dat geldt voor elk vak, of het nu Nederlands of plastische vorming.
Eerst een beetje studeren, dan oefenen wat je gestudeerd hebt.