China en kopiëren

[woutervh]

Afgelopen week was ik in China (Chanzhou en Shanghai). Toch wel enkele interessante indrukken en discussies gehad.
Eentje was:
- In het Westen hebben wij de indruk dat Chinezen zo ver geraken door alles te kopiëren.
Het lakonieke antwoord was:
- Natuurlijk, en dan?
Al sinds het begin der tijden geraakt de mensheid vooruit door te kopiëren. Mensen leren van elkaar en geven kennis door. Hoe vlees te bewaren, hoe te jagen, wat giftig is, hoe kleren te maken, hoe papier, schrijven, huis bouwen, etc... Telkens wordt voortgebouwd op eerder opgedane kennis van anderen en tracht men dit wat te verbeteren. China neemt bestaande technologie over, en tracht dat wat te verbeteren.
Hij gaf het voorbeeld van auto's. China maakt ook auto's en heeft ook gekeken naar westerse auto's. Alleen zijn ze er nooit in geslaagd om dezelfde kwaliteit te bekomen. Daarom werden heel veel buitenlandse wagens geïmporteerd (BMW, audi, volkswagen, toyota, ...). Dit was voor niemand een probleem. Nu maken ze echter zelf heel goeie elektrische wagens, die ze ook willen exporteren. Maar dit wordt hen nu heel moeilijk gemaakt. Nochtans zou het westen, ipv te blokkeren, beter proberen van opnieuw beter te doen. Altijd overnemen en trachten beter te doen.

Vond ik eigenlijk een heel verhelderende uitleg. Europa is in slaap gevallen.

[SpecialK]

Er is natuurlijk wel zoiets als bescherming van intellectueel eigendom. Maar specifiek over auto's: Europese merken (en dan vooral de premium merken) waren eigenlijk vooral in één ding heel goed: motoren (en dan vooral diesels) bouwen. In vergelijkende testen tussen Europese en bv Aziatische merken (pakweg Hyundai) zag je eigenlijk altijd dat de Europese auto's zuiniger en sneller waren. Misschien niet altijd betrouwbaarder op lange termijn, maar als je puur naar performance kijkt deed een Europese motor het gewoon beter dan zijn concurrenten. Qua uitrusting voor je geld deden Aziaten het al lang veel beter, maar in motoren waren we wel de beste.

En laat dat nu toevallig het aspect zijn dat met de transitie naar elektrisch rijden niet meer relevant is...

[Block]

Kopieren op zich is niets mis mee, als je morgen met een daktimmerman gaat werken, ga jij ook zijn kennis kopieren. Als een concurrent iets nieuws uitbrengt staat het binnen de kortste keren bij ons in het bedrijf in het labo.

China deed wel meer dan enkel kopieren. Echt op zoek gaan naar broncode via malware e.d. zijn ze ook niet vies van.

Veel westerse bedrijven hadden zich verlekkert op goedkoop produceren in China. Maar vergaten wel dat de productielijnen ook na hun bestellingen bleven doordraaien onder een andere naam.

[heist_175]

China gebruikte slinkse truken om IP te bemachtigen: niet enkel IP-diefstal (wat zowat alle landen doen), maar ook bedrijven verplichten om in China eenjoint-venture aan te gaan etc. Zolang "Het Westen" naar China kon exporteren, was dat allemaal prima. Check eens hoeveel "export" er van Duitsland naar China gaat.
Maar nu het in de andere richting dreigt te gaan, duiken protectionistische reflexen op. De Europese auto-industrie heeft zich idd in slaap laten wiegen, terwijl de Chinese auto-industrie volop aan het inzetten was op verticale integratie om zo de kosten (en risico's) laag te houden.
Gevolg: de Europese industrie roept dat er sprake is van ongeoorloofde staatsteun, terwijl daar geen bewijzen voor zijn, toch niet op de schaal van het prijsnadeel in Europa.
China heeft dus gelijk om dit "gedrag" als hypocriet te bestempelen.

En als je ziet wat Musk's plannen zijn met X, lijkt dat toch verdacht hard op wat WeChat al enkele jaren heeft. X komt nog niet in de buurt. Laat u dus vooral niet wijsmaken dat de Chinezen enkel kunnen kopiëren. Musk zou maar wat graag de footprint hebben & functionaliteit aanbieden van WeChat.

Ow en qua transitie: de transitie naar een groenere wereld zonder Chinese productie, zal véél duurder zijn.

[splinterbyte]

Ik heb ooit een verhaal gehoord dat Chinezen een bepaald merk van chips voor PC RAM latjes namaakten, en zelfs geperfectioneerd hadden (beter dan het origineel), waarna de originele fabrikant deze Chinezen uitnodigden om daar te komen werken, waar ze niet op ingingen want ze verdienden al meer geld met het namaken.

[edwin.d]

Kopiëren en namaken zijn twee verschillende zaken.

Vaak worden er zaken ontwikkeld door een bepaald bedrijf.
Die verkoopt deze technologie aan andere bedrijven.
Zo zie je een nieuw product vaak door meerdere bedrijven aangeboden worden.

Maar in plaats van de technologie aan te kopen, wordt deze in China vaak gewoon nagemaakt.

Mvg

[DarkV]

Europa is in slaap gevallen.

Qua absurde regelgeving en andere methodes om onze eigen welvaart/innovatie kapot te maken doet Europa het nochtans goed.

We vechten dus ook met twee maten en gewichten (vooral aan ons been) met China en de rest van de wereld.

Ik denk niet dat er in China een "groene partij" of lobby is die investeringen laat stil leggen.

[heist_175]

Ik denk niet dat het de groene partij is die in de betreffende landen de adoptie van EV's wil tegenhouden, eerder de fossiele lobby.
Recent was er nog de discussie over synthetische brandstoffen: zolang bedrijven inzetten op zulke technologie, zullen ze minder kapitaal kunnen inzetten op de kosten- en risicobesparende verticale integratie.
Overigens worden investeringen meestal stilgelegd omdat één van de betrokkenen zich niet aan de regels houdt. En ik kan me vergissen voor andere landen, maar in BE heeft er nooit een groene partij meer dan een paar zetels gehad in een regering. Het is dus nogal veilig om te concluderen dat de regels die overtreden worden door betrokkenen bij allerhande projecten, opgesteld zijn door andere partijen dan de groenen. En maken we van de rechtstaat geen speerpunt om ons te onderscheiden van (oa) China?

En qua verdedigen van IP, sterker nog: sanctioneren... check eens op "Christian Silvain". Een Belgische kunstenaar die over de ganse lijn gelijk kreeg in China in een dispuut over openlijk plagiaat
https://www.standaard.be/cnt/dmf20230901_92229927

Links het werk van Christian Silvain, rechts van Ye Yongqing. — © IF

Kunstschilder Christian Silvain moest jarenlang lijdzaam toezien hoe een Chinese ‘kunstenaar’ naam en faam maakte met zijn werk. Maar nu haalt hij zijn gram: de plagieerder moet een schadevergoeding betalen en gaat publiekelijk door het stof.

[splinterbyte]

Links het werk van Christian Silvain, rechts van Ye Yongqing. — © IF

Het rechtse ziet er wel beter uit vindt ik

[CCatalyst]

Al sinds het begin der tijden geraakt de mensheid vooruit door te kopiëren. Mensen leren van elkaar en geven kennis door. Hoe vlees te bewaren, hoe te jagen, wat giftig is, hoe kleren te maken, hoe papier, schrijven, huis bouwen, etc... Telkens wordt voortgebouwd op eerder opgedane kennis van anderen en tracht men dit wat te verbeteren.

Ik denk dat het "voortbouwen" en "verbeteren" toch wat ontbreekt aan de Chinese kant. Ze kunnen het idd kopieren, en in de regel zijn ze ook meestal onderlegd genoeg om die kopieën uiteindelijk ook te kunnen fabriceren, al dan niet met kwaliteitsproblemen. Maar de enige echte verbetering dat ze kunnen bieden is dat ze het goedkoper kunnen doen dan wij, gewoon omdat hun kosten zoveel lager zijn en vaak ook omdat hun overheid nog een handje toesteekt. Echt innoveren zie ik nog steeds niet, tenzij misschien in tech hier en daar. Het blijft steken bij "namaken".

Het gevolg is echter wel dat hun prijzen dan de markt dicteren, waardoor de inkomsten van de Europese/Amerikaanse bedrijven die de producten ontworpen hebben minderen of kelderen. Dit betekent dan weer dat er minder geld beschikbaar komt voor R&D hier. Dus de netto som is uiteindelijk negatief, toch zolang China niet zelf kan uitpakken met R&D.

Maar dit wordt hen nu heel moeilijk gemaakt.

Hoezo? In de VS ja, heel hoge importtarieven van Trump die Biden niet teruggedraaid heeft. Maar bij ons zijn die er toch niet? Wat houdt hen dan tegen? Misschien is er gewoon geen vraag en blijft de Europeaan liever trouw aan zijn Europese merken (+Tesla)?

Europa is in slaap gevallen.

Dat klopt natuurlijk wel (ttz Duitsland is in slaap gevallen, dus Europa ook) maar de causale link met het voorgaande is eerder beperkt. De redenen daarvoor liggen niet in China.

Los daarvan ben ik wel blij dat het hoogst gewaardeerde Europese bedrijf nu een Deens technologisch farmaceutisch bedrijf is ipv dat Franse bedrijf van zero-tech luxewaren dat het jarenlang was. Stap in de juiste richting, alhoewel het wel illustreert hoe Noord en Zuid-Europa compleet verschillende richtingen uitgaan.

[tom35]

Afgelopen week was ik in China (Chanzhou en Shanghai). Toch wel enkele interessante indrukken en discussies gehad.
Eentje was:
- In het Westen hebben wij de indruk dat Chinezen zo ver geraken door alles te kopiëren.
Het lakonieke antwoord was:
- Natuurlijk, en dan?
Al sinds het begin der tijden geraakt de mensheid vooruit door te kopiëren. Mensen leren van elkaar en geven kennis door. Hoe vlees te bewaren, hoe te jagen, wat giftig is, hoe kleren te maken, hoe papier, schrijven, huis bouwen, etc... Telkens wordt voortgebouwd op eerder opgedane kennis van anderen en tracht men dit wat te verbeteren. China neemt bestaande technologie over, en tracht dat wat te verbeteren.
Hij gaf het voorbeeld van auto's. China maakt ook auto's en heeft ook gekeken naar westerse auto's. Alleen zijn ze er nooit in geslaagd om dezelfde kwaliteit te bekomen. Daarom werden heel veel buitenlandse wagens geïmporteerd (BMW, audi, volkswagen, toyota, ...). Dit was voor niemand een probleem. Nu maken ze echter zelf heel goeie elektrische wagens, die ze ook willen exporteren. Maar dit wordt hen nu heel moeilijk gemaakt. Nochtans zou het westen, ipv te blokkeren, beter proberen van opnieuw beter te doen. Altijd overnemen en trachten beter te doen.

Vond ik eigenlijk een heel verhelderende uitleg. Europa is in slaap gevallen.

Als je met gelijke wapens zou strijden kan ik je gelijk geven. We werken ook samen met chinese bedrijven en als je dan prijsvergelijken maakt vraag je je af hoe het kan dat die aan dergelijke prijzen kunnen werken..ze gebruiken identiek dezelfde machines, hebben veel meer overcapaciteit staan die moet betaald worden enz... tot je wat dieper gaat graven en vast stelt dat e Chinese overheid die machines betaald heeft en ze dus alleen variabele en mankost hebben...dus ja ik versta maar al te goed dat men niet zomaar alles hier importeert, de eigen industrie gaat er aan kapot..

Tom

[woutervh]

Aan ons dan toch om trachten beter te doen?
Het is zoals in elke relatie. Je moet de ander niet proberen te veranderen als jij zelf een probleem hebt. De enige waaraan je kunt werken, is jezelf.
Onze overheid kan ook onze machines betalen, of ons goedkoop werkvolk betalen...
De werkloze Grieken kunnen ook zelf een haven bouwen, maar liever laten ze het doen door de Chinezen, terwijl de eigen werklozen gesubsidieerd worden met stempelgeld. En dan maar klagen over de zijderoete die de Chinezen te veel macht geeft. Armoedebestrijding in China doet het anders. Je geeft armen geen betere toekomst door ze geld te geven. Je heeft ze een job, waardoor ze geld kunnen verdienen. Soms zelfs met overgesubsidieerde projecten, die wij dan lacherig: lege steden noemen. Maar intussen verdienen deze Chinezen een inkomen, en kunnen met deze zuurverdiende centen een eigendom kopen, op een waardige manier. 90% van de Chinezen is eigenaar van een woongelegenheid.

[CCatalyst]

90% van de Chinezen is eigenaar van een woongelegenheid.

En 0% van de Chinezen is tegelijk ook eigenaar van het land waar hun woning op staat. Ooit gaat dat land dus terug naar de staat, inclusief alles wat erop staat. Het is nog altijd een communistisch regime, "eigendom" is dus erg relatief.

Voor het overige lijk je geen rekening te houden met de vergrijzing bij ons. Onze sociale zekerheid is volledig afhankelijk van de bijdrages van (liefst) duur werkvolk uit de private sector. Met goedkoop werkvolk zijn we niet veel, en zeker niet wanneer de overheid hun loon betaalt. Wij hebben niet de jongere bevolking die China heeft.

Tenslotte misbruikt China ook ganse bevolkingsgroepen in hun land met dwangarbeid en kinderarbeid. Dus als de vergelijking nog niet gestopt was, dan stopt ze hier.

[Dizzy]

Beter goed gepikt dan slecht bedacht gaat ook op voor China. Waarom iets bedenken dat al bestaat? Ze omzeilen of negeren bepaalde bescherming van ideeën maar laat ons ook niet naïef zijn, ook westerse bedrijven doen dat. Hoeveel originele ideeën heeft pakweg facebook al geleend

De innovatie of het gebrek eraan ligt eerder aan het Chinese systeem. Ik heb meermaals vastgesteld dat dergelijke regimes nefast zijn voor de creativiteit. Men gaat uit van groepsdenken en individualisme is er een ongewenste uitwas. Je krijgt dus massaal mensen die volgers zijn en meelopers. Natuurlijk levert dat veel minder creativiteit op. Ook bij ons zit de meest originele creativiteit niet bij de massa maar eerder bij nichegroepen. Wie ontwerpt de meeste designspullen? Kunstrichtingen en echte vernieuwers zitten in diezelfde groepen, vaak groepen die in regimes als China zwaar bekampt worden. Merk ook op dat Nazi-Duitsland ook graag wou pronken met hun vernieuwing maar dat de restanten vaak erg opvallen in hun banaliteit en gebrek aan creativiteit.

[woutervh]

De innovatie of het gebrek eraan ligt eerder aan het Chinese systeem. Ik heb meermaals vastgesteld dat dergelijke regimes nefast zijn voor de creativiteit. Men gaat uit van groepsdenken en individualisme is er een ongewenste uitwas. Je krijgt dus massaal mensen die volgers zijn en meelopers. Natuurlijk levert dat veel minder creativiteit op. Ook bij ons zit de meest originele creativiteit niet bij de massa maar eerder bij nichegroepen. Wie ontwerpt de meeste designspullen? Kunstrichtingen en echte vernieuwers zitten in diezelfde groepen, vaak groepen die in regimes als China zwaar bekampt worden. Merk ook op dat Nazi-Duitsland ook graag wou pronken met hun vernieuwing maar dat de restanten vaak erg opvallen in hun banaliteit en gebrek aan creativiteit.

Het lijkt me nu wel echt dat je Chinees modaal ferm onderschat en zeker nog niet ter plaatse bent geweest... Die zijn net heel creatief en ondernemend. Lang niet alles wat ze maken is een kopie van iets Westers. Open gewoon al eens Aliexpress. Alles wat je maar kunt bedenken heeft één of andere chinees al bedacht. En ja, het klopt dat elke Chinees geacht wordt om bij te dragen aan de vooruitgang van het land. Maar daarin zijn ze heel erg vrij hoor.

[ivob]

Onze sociale zekerheid is volledig afhankelijk van de bijdrages van (liefst) duur werkvolk uit de private sector. Met goedkoop werkvolk zijn we niet veel, en zeker niet wanneer de overheid hun loon betaalt. Wij hebben niet de jongere bevolking die China heeft.

Maar dat is niet de fout van de Chinezen maar hoe onze sociale zekerheid, zonder lange termijnvisie, nog altijd georganiseerd wordt.
Zoals @woutervh terecht opmerkt, indien het jouw probleem is moet je de ander niet trachten te veranderen maar beter eerst bij jezelf beginnen.
Tevens staan er massa's jongeren aan onze deuren te kloppen om hier te mogen werken, desnoods goedkope ongeschoolde arbeid. Maar ook dat willen we blijkbaar niet als een deel van de oplossing voor onze eigen problemen zien.
Nee, we geven daar liever handenvol geld aan uit zonder dat ze iets mogen bijdragen.

[wied]

CCatalyst schrijft: ...Maar de enige echte verbetering dat ze kunnen bieden is dat ze het goedkoper kunnen doen dan wij...

Zo is dat, of probeer maar een keer voor te stellen hoeveel (van oorsprong) amerikaans kapitaal belegd wordt in chinese bedrijven! En dus hogere winsten opstrijkt...

[Dizzy]

De innovatie of het gebrek eraan ligt eerder aan het Chinese systeem. Ik heb meermaals vastgesteld dat dergelijke regimes nefast zijn voor de creativiteit. Men gaat uit van groepsdenken en individualisme is er een ongewenste uitwas. Je krijgt dus massaal mensen die volgers zijn en meelopers. Natuurlijk levert dat veel minder creativiteit op. Ook bij ons zit de meest originele creativiteit niet bij de massa maar eerder bij nichegroepen. Wie ontwerpt de meeste designspullen? Kunstrichtingen en echte vernieuwers zitten in diezelfde groepen, vaak groepen die in regimes als China zwaar bekampt worden. Merk ook op dat Nazi-Duitsland ook graag wou pronken met hun vernieuwing maar dat de restanten vaak erg opvallen in hun banaliteit en gebrek aan creativiteit.

Het lijkt me nu wel echt dat je Chinees modaal ferm onderschat en zeker nog niet ter plaatse bent geweest... Die zijn net heel creatief en ondernemend. Lang niet alles wat ze maken is een kopie van iets Westers. Open gewoon al eens Aliexpress. Alles wat je maar kunt bedenken heeft één of andere chinees al bedacht. En ja, het klopt dat elke Chinees geacht wordt om bij te dragen aan de vooruitgang van het land. Maar daarin zijn ze heel erg vrij hoor.

Ik ben al in diverse landen geweest met gelijkaardige systemen en telkens zie je hetzelfde, matige creativiteit voor echt nieuwe spullen, wel erg "creatief" in het kopiëren/namaken van producten

Het model werkt ook niet als je het puur toepast. Mensen worden niet gemotiveerd als ze zelf weinig voordeel hebben aan hun werk. Landen als China gaan sterk vooruit maar dat ligt vooral aan de achterstand die ze hadden. Eens de arbeiders hun deel van de groei willen stokt dat ook, zo ging het ook bij ons. Het is makkelijk marktaandeel te pakken als je kan teren op goedkope arbeid zonder menswaardige voorwaarden maar net zoals oneindige groei niet bestaat is er ook een einde aan de rek op uitbuiting. En erg vrij, dat meen je toch niet, je bent vrij te doen wat je geacht wordt en anders ben je helemaal niet vrij maar een overbodig probleemgeval.

[woutervh]

@Dizzy welk land met gelijkaardig systeem mag dat dan wel zijn? Imho is China uniek in deze...

[ivob]

Ik ben al in diverse landen geweest met gelijkaardige systemen en telkens zie je hetzelfde, matige creativiteit voor echt nieuwe spullen, wel erg "creatief" in het kopiëren/namaken van producten

Het model werkt ook niet als je het puur toepast. Mensen worden niet gemotiveerd als ze zelf weinig voordeel hebben aan hun werk. Landen als China gaan sterk vooruit maar dat ligt vooral aan de achterstand die ze hadden. Eens de arbeiders hun deel van de groei willen stokt dat ook, zo ging het ook bij ons. Het is makkelijk marktaandeel te pakken als je kan teren op goedkope arbeid zonder menswaardige voorwaarden maar net zoals oneindige groei niet bestaat is er ook een einde aan de rek op uitbuiting. En erg vrij, dat meen je toch niet, je bent vrij te doen wat je geacht wordt en anders ben je helemaal niet vrij maar een overbodig probleemgeval.

Dat is nog een uitgangspunt van de jaren stillekes en waar ook veel Europese bedrijven in de (nabije) toekomst aan ten onder dreigen te gaan. En niet in de laatste plaats de Westerse autoproducenten waarvan er bij veel nu al het water aan de lippen staat. Zowat alle EV batterijen komen tegenwoordig uit China en ze lopen er ook ver voorop inzake vernieuwing in dat domein. Zonder Chinese batterijen en daar geproduceerde batterijen zou men hier zelfs niet spreken van BEV's en zou het al helemaal onbetaalbaar zijn.
Zelfs gevestigde waarden als de VAG groep hebben, nadat ze de evolutie jarenlang hebben proberen tegen te gaan, o.a. door te sjoemelen, nu begrepen dat ze het in de nabije toekomst niet halen op basis van uitsluitend Duitse grundlichkeit en "goed betaalde" lokale arbeiders. Het is ook geen toeval dat de Europese Tesla fabriek en het voormalige Oost-Duitsland staat en niet in het duurdere westerse deel.

Er zullen hier dus ook afdankingen komen en nog meer verhuis van westers productiecapaciteit naar het oosten/China.
En blijkbaar is ook voor de EU de open vrije markt maar open zolang het alleen henzelf ten goede komt en slechts in één richting open is.

[DarkV]

Beter goed gepikt dan slecht bedacht gaat ook op voor China.

Dat je ergens je inspiratie gaat halen lijkt me geen probleem... als je het gaat reverse engineren of gewoon industriele spionage gaat gebruiken is het iets anders.

Ik vrees echter in het geval van China dat het voornamelijk dat laatste is.

[duizend]

@Dizzy welk land met gelijkaardig systeem mag dat dan wel zijn? Imho is China uniek in deze...

Oei oei, een concrete vraag naar een lijstje met landen.
Dat gaat niet goed komen …

[technieker]

Ik ben ooit in China geweest voor m'n werk. Nooit meer van m'n leven zie je mij daar nog.
Wat daar allemaal gebeurt wil je niet weten. Ik heb daar velden vol met Elektrische auto's gezien die nieuw zijn en zijn achtergelaten.

Deze Youtuber heeft er ook over gepost.

[Dizzy]

Ik ben nog niet in China zelf geweest maar wel in landen die hard het "Chinese model" zouden willen navolgen zoals oa Vietnam, Indonesië en Cuba. Elk land is specifiek en heeft verschillen met China maar in elk van die landen botst je dus op dezelfde tekortkomingen. Mensen worden gewoon keihard uitgebuit en hun rechten of belangen tellen gewoon niet. In Vietnam kregen bewoners bvb een schrijven van de overheid dat de weg waaraan hun huis lag verbreed ging worden en ze konden kiezen, verhuizen (oprotten) of hun huis verplaatsen. Mensen begonnen dus effectief hun huis deels steen per steen af te breken en enkele meters verder weer op te bouwen. Bij iemand die hopeloos van een gebouw sprong was de reactie gelatenheid en zelfs lachen, tja. Het probleem is dat hun systeem niet motiveert omdat je niets extra krijgt door extra te werken en dus waarom zou je extra werken of je best doen, het telt toch niet en nog het minste voor jezelf.

Je krijgt gewoon een bende napraters die vooral alles doen om uit de problemen te blijven en dat betekent niet zelf nadenken zoals je jarenlang aangeleerd bent.

Ik zeg ook niet dat er niets gebeurt in die landen en dat alles slecht is maar wel dat men op gebied van innovatie niet zo bang hoeft te hebben. Dat Westerse bedrijven in problemen komen door Chinese concurrentie ligt inderdaad vooral aan henzelf en minder aan de kwaliteit van Chinese goederen. Ze hebben gewoon de boot gemist door te lang uit te gaan van bestaande verhoudingen. Wat ben je met een goeie wagen als steeds minder ze kunnen betalen en er een aanbod van China komt van betaalbare wagens? China heeft de voorsprong ook te danken aan het feit dat het Westen zo dwaas is om alles daar te laten produceren net vanwege de onbestaande rechten van werknemers en dus de prijs. De gas uit Rusland was ook lang goedkoop. China bezit ook veel grondstoffen en kan nodige grondstoffen goedkoop ontmijnen, dat is de reden van de voorsprong bij de batterijen. De technologie is niet zo geweldig vernieuwend wel kunnen zij produceren aan een prijs die men wil/kan betalen.

Nog meer naar China verkassen zal onze problemen enkel verergeren, net zoals meer Russische producten ook onze afhankelijkheid van Rusland niet zal oplossen.

[ivob]

De technologie is niet zo geweldig vernieuwend wel kunnen zij produceren aan een prijs die men wil/kan betalen.

Laat de meest recente ontwikkelingen op batterijgebied nu net van Chinese bedrijven komen.
En hoe doe je dat, westerse technologie kopiëren die het westen zelf blijkbaar niet op de markt kan brengen en waarbij westerse bedrijven, inclusief Tesla, elkaar verdringen om een graantje te mogen meepikken van de ontwikkelingen in China?

Het is ook makkelijk gezegd dat men in China, Vietnam, e.a. goedkoop kan produceren omdat men de mensenrechten daar niet respecteert, laat staan de rechten van werknemers maar het zijn wel de westerse consumenten die daar in de eerste plaats van profiteren.
Moest alles terug in Europa geproduceerd worden en alle werknemers in Europa een goed loon en sociale voorzieningen krijgen zou het merendeel van de goederen die men nu als normaal is gaan beschouwen voor Jan en alleman onbetaalbaar worden voor een groot deel van de consumenten.
Wij zijn dus evengoed de aanleiding voor mistoestanden in die landen en het in stand houden daarvan dan de overheden in die landen.

[woutervh]

Ik ga me niet uitspreken over Vietnam, Cuba, Indonesië, ... want daar ben ik niet geweest. Maar China is zeker niet het textbook communistisch model zoals ons dat ooit werd voorgehouden. Chinezen zijn gewoon vrij, mogen handel drijven, hebben eigendommen, lopen met de nieuwste gadgets en gaan en staan waar ze willen. De grote steden zijn ook gewoon proper en veilig (het was eigenlijk een cultuurshock om terug in België de trein te nemen). Ja, er staan overal camera's, maar politie was er niet te zien, dus op zich stoorde het niet. Ook gehoord van Taiwanezen, die opperen dat wanneer er effectief een oorlog komt met China, ze gewoon verhuizen naar China. Alles kan en mag er. Uiteraard zolang je het vooropgestelde doel van het grotere China niet voor de voeten loopt.

[ivob]

Ja, er staan overal camera's, maar politie was er niet te zien,

[sarcasme]Gelukkig staan er in Vlaanderen geen camera's in het publieke domein[/sarcasme]

[CCatalyst]

Ik ben ooit in China geweest voor m'n werk. Nooit meer van m'n leven zie je mij daar nog.

Idd, het China van Jinping is niet het China van zijn voorganger Jintao. De vrijheden en de economische vooruitgang die onder Jintao ontstaan zijn, zijn grotendeels weer teruggedraaid en zelfs weer meer restrictief gemaakt. Vreemdelingen worden terug sterk geviseerd.

Ik snap niet hoe mensen als woutervh zo blind kunnen zijn voor de misbruiken waarvan er voldoende bewijzen zijn. "Zolang je het vooropgestelde doel van het grotere China niet voor de voeten loopt" is voldoende excuus voor een genocide blijkbaar.

En meningen van Taiwanezen vraag je beter in de Republiek China zelf (nog steeds het enige echte China) dan in de Volksrepubliek China, waar Taiwanezen net enorm opletten met wat ze allemaal zeggen...

En grote steden in Japan zijn ook veilig en proper. Buiten de grote steden trouwens ook. En dat zonder "sociaal krediet"!

[woutervh]

@CCatalyst Is dat een mening gebaseerd op onze verslaggeving? Of heb je bronnen ter plaatse? De Taiwanezen waarvan sprake zijn Taiwanezen waarmee mijn Belgische collega vroeger jaren mee heeft samengewerkt. Technisch hooggeschoolde profielen waar hij nu nog contact mee heeft.

"Zolang je het vooropgestelde doel van het grotere China niet voor de voeten loopt" is voldoende excuus voor een genocide blijkbaar.

Straffe uitspraak. Ik spreek helemaal niet over een genocide. Enkel dat de Chinese staat een langetermijnvisie heeft, en je deze als individue niet voor de voeten moet lopen.

[tom35]

Ik denk dat er hier toch nog veel dromen ..
als iemand denkt dat we het hier beter, efficienter kunnen, vergeet niet alles wat wij kunnen bedenken kunnen zij ook, terwijl de loonkost ongeveer 1/6 van hier is, ze veel flexibeler zijn en veel minder regeltjes hebben...
Goedkope werkkrachten importeren lees ik, waarvan gaan die mensen leven dan?
De reden waarom dat "goedkope" werkkrachten zijn is omdat de plaats waar ze wonen alles nog veel goedkoper is, als die hier komen en die krijgen een laag loon , tja , dat willen we toch ook niet...
1 geluk hebben we, binnen dit en 10j wordt verwacht dat de chinezen aan hetzelfde tarief werken als wij..
Wat die sponsoring door de staat betreft, tja wij hebben hier al meer dan 500miljard staatschuld, hoe ga je dat doen...
Een fabriek kost geld, investeringen van 10tallen miljoen en meer is peanuts..
Als je ziet hoe hier al gereageerd wordt op de investering zoals oosterweel, op een "bonus" van 5000 euro voor een ev of als ING mensen betaald thuis laat zitten hoe denk je dan dat er zal gereageerd worden als de staat de machines van de fabrieken zou betalen....
Misschien eenzelfde sociale zekerheid geven als daar en alles afbouwen hier ...

tom

[SPR]

Bwa, ik zou zeggen, als het in China zoveel beter is, waarom dan hier op een forum zitten ipv te verhuizen naar daar?

Het gras is altijd groener. Veel van die goedkope "made in China" producten hebben we niet nodig en bestellen we enkel en alleen omdat het goedkoop is.

"Temu shop like a billionaire" zegt genoeg he. Dat bedrijf verkoopt met verlies (en serieuze verliezen) om de hele markt te ontwrichten en dan gaan die prijzen ook de hoogte in hoor. Bij Ali is precies hetzelfde gebeurd.

[heist_175]

De grootste batterijmakers zitten in China en ze halen de hoogste energiedichtheid en dan beweren sommigen hier dat ze niet innoveren? Een blik van 1980 is vandaag echt niet meer van toepassing.
Het is natuurlijk pijnlijk om te moeten toegeven dat de Chinezen gewoon beter zijn: na de realisatie dat ze in de ICE-markt niets konden betekenen, zijn ze massaal gaan inzetten op EV. Veel later dan de andere regio's/machtsblokken. Die focus op EV en de verticale integratie etc, zorgt voor de huidige marktsituatie.

[DarkV]

Chinezen zijn gewoon vrij, mogen handel drijven, hebben eigendommen, lopen met de nieuwste gadgets en gaan en staan waar ze willen. Alles kan en mag er.

Toch niet aan de drugs woutervh In Rusland kan trouwens ook alles... de mensen zijn daar dol gelukkig.

Uiteraard zolang je het vooropgestelde doel van het grotere China niet voor de voeten loopt.

De oh zo belangrijke quote die al het voorgaande ongedaan maakt !

Toegevoegd na 3 minuten 8 seconden:

Moest alles terug in Europa geproduceerd worden en alle werknemers in Europa een goed loon en sociale voorzieningen krijgen zou het merendeel van de goederen die men nu als normaal is gaan beschouwen voor Jan en alleman onbetaalbaar worden voor een groot deel van de consumenten.

Onbetaalbaar voor de consumenten... of misschien zouden de bedrijven hun megawinsten wat moeten minderen.

Ik denk dat de gemiddelde consument weinig voordeel heeft van de Chinese productie... die winsten gaan eerder naar grote multinationals.

[heist_175]

Ik denk dat de gemiddelde consument weinig voordeel heeft van de Chinese productie... die winsten gaan eerder naar grote multinationals.

Oei, die mening deel ik niet.
Hoeveel zou een muis, toetsenbord, scherm, modem, router, AP, ... kosten als het in de EU gemaakt zou zijn? Veel telewerk zal er niet meer inzitten.
Hoeveel meer zouden we aan kleding betalen? Een simpele reparatie kost meer dan een nieuwe broek bij Primark (die niet per sé in China laten produceren, daar niet van).
Vandaag gaat Apple lopen met 50% winstmarge op een telefoon, hoeveel zou die telefoon kosten als alles in de EU gemaakt zou worden?

[DarkV]

Misschien moet Apple dan tevreden zijn met 10% ?

Trouwens zou dit ook beter voor de Chinezen zijn... die worden dan niet meer gedwongen als slaven te werken in compounds zonder enig sociaal systeem.

Globalisatie (de weg er naartoe) maakt gewoon alles kapot !

[Dizzy]

Mensen denken vooral op korte termijn, ook bedrijven doen dat steeds vaker waardoor ze in posities komen die hun ondergang kan betekenen. We zijn zoals Ivob terecht aanhaalt vaak zelf oorzaak van onze problemen door enerzijds de productie naar daar te verhuizen en als consument te opteren voor goedkope spullen. Ik gebruik vaak de uitspraak "goedkoop is duurkoop" en dat is zeker van toepassing op langere termijn. We maken onszelf afhankelijk van anderen en klagen nadien over die afhankelijkheid en het misbruik dat ervan het gevolg is.

Er werden in Europa lang een groot deel van GSM's gemaakt dus dat is mogelijk, de hoge prijzen van Apple liggen meer aan marketing dan aan de intrinsieke kwaliteit. Apple speelt heel slim in op de vraag van de markt en koppelt haar diensten zodat de enorm opgeblazen prijs te verantwoorden lijkt voor sommigen klanten.

Vandaag nog lezen we over de besteding van de Belgen, meer aan apparaten en minder aan kleding. Die kleding komt steeds meer van brolwinkels en dat is eraan te zien. Dat kinderen eraan werkten kan velen niet schelen. Na een paar keer dragen gooien we het weg. Die dingen zijn bovendien ook zo goedkoop omdat heel wat kosten niet aangerekend worden zoals het vervuilende vervoer. Zo komt het dat je hier appels kan kopen van Nieuw Zeeland terwijl de eigen appels soms duurder zijn.

En over de vrijheid van de Chinezen, je bent vrij om akkoord te gaan met de staat, tot daar de vrijheid. Kop toe en consumeren.

[woutervh]

En over de vrijheid van de Chinezen, je bent vrij om akkoord te gaan met de staat, tot daar de vrijheid. Kop toe en consumeren.

Zijn wij dan zoveel vrijer?

[Dizzy]

Als ik mag kiezen tussen hier wonen/leven of in China, dan weet ik het wel.

Zoals je zelf zegt je moet als individu de Chinese staat niet voor de voeten lopen. We komen dus overeen.

[CCatalyst]

Bwa, ik zou zeggen, als het in China zoveel beter is, waarom dan hier op een forum zitten ipv te verhuizen naar daar?

Er is hier nog ene dit wel vaker zegt "oh waarom verhuis je niet gewoon naar daar?". De realiteit is dat dat niet zomaar gaat, je bent niet van kindsaf aan geindoctrineerd door de CCP, dus men is erg wantrouwig tov u. Je zal in het begin hoogstens tijdelijk verblijf krijgen, met dus onzekerheid. Je moet om de zoveel tijd langs gaan bij de politie, en de politie heeft ook het recht om uw verblijf binnen te komen op gelijk welk moment zonder reden. Eventuele kansen inzake naturalisatie zal vervolgens afhangen van uw "sociaal krediet". En zelfs dan, voor naturalisatie zou je eigenlijk al moeten trouwen met een Chinese, zodat de CCP zich tegen haar familie kan richten als je je misdraagt. Bovendien moet je je Belgische nationaliteit opzeggen.

Eigenlijk een argument dat weinig steek houdt en beter niet meer herhaald wordt. Mocht de wereld zo in elkaar zitten dat er vrije migratie was zonder vereisten dan waren velen al vertrokken denk ik (maar niet naar China).

[Dizzy]

De realiteit is dat dat niet zomaar gaat, je bent niet van kindsaf aan geindoctrineerd door de CCP, dus men is erg wantrouwig tov u. Je zal in het begin hoogstens tijdelijk verblijf krijgen, met dus onzekerheid. Je moet om de zoveel tijd langs gaan bij de politie, en de politie heeft ook het recht om uw verblijf binnen te komen op gelijk welk moment zonder reden. Eventuele kansen inzake naturalisatie zal vervolgens afhangen van uw "sociaal krediet". En zelfs dan, voor naturalisatie zou je eigenlijk al moeten trouwen met een Chinese, zodat de CCP zich tegen haar familie kan richten als je je misdraagt. Bovendien moet je je Belgische nationaliteit opzeggen.

Dat klinkt toch zo geweldig aanlokkelijk en vrij