Index en lonen (was:Brexit is een feit)

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Forumregels
1. De gedragsregels zijn ook hier van toepassing. We verwachten van iedereen in de eerste plaats respect voor de andere users
2. Er zal hier veel minder moderatie gebeuren op inhoud, maar wel meer moderatie op users. Dit betekent concreet dat we discussies in principe niet zullen afsluiten, users die geen zin hebben om de discussie verder te zetten, worden aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen / negeren. Dit kan tot iets fellere discussie leiden, maar altijd met respect voor de mede-users!
Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze het naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren
3. Indien u liever de topics uit dit forum niet ziet in de lijst van nieuwe posts, wordt dan lid van de groep "Opt out maatschappelijke uitdagingen in new posts" via deze link: ucp.php?i=167
4. Dit subforum mag op geen enkele manier een platform worden voor militanten / om duidelijk politiek te voeren. Userbase is en blijft een onafhankelijk forum met een duidelijke focus op technische onderwerpen
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

CCatalyst schreef: 30 mei 2023, 06:59 Natuurlijk, het gevolg van die stijgende lonen is dat je de inflatie verder in stand houdt, en je niet de afvlakking ziet als gevolg van het feit dat men de hogere prijzen niet meer kan betalen. Ook bij ons is dat trouwens het geval, wel minder uitgesproken dan in het VK.
Euh, de lonen zijn voor iedereen ten laatste begin dit jaar alleen al door het indexmechanisme met een 10% naar boven aangepast. Afhankelijk van je loon (en naar wat ik op dit forum lees zitten de meeste UB'ers niet aan de onderzijde van de loonkloof) hou je daardoor meer koopkracht over dan er verloren ging door de stijgende prijzen.
Inmiddels is hier de inflatie terug in dalende lijn maar ik lees nergens dat de lonen terug naar beneden aangepast worden.
Voor wie in België boven het gemiddelde inkomen zit dus dubbele winst.

En dat zie je ook.
Afgelopen twee keer op horecabezoek geweest. Eén keer in een stadscentrum en één keer op de "boerenbuiten".
Zonder reservatie kwam je er niet binnen (op die boerenbuiten zelfs op een doordeweekse dinsdagavond :oops: ).
En gisteren nog door het stadscentrum van een Vlaamse provinciestad gefietst. Alle terassen afgeladen vol.
Het gaat in Vlaanderen blijkbaar erg slecht. Zelfs het weer valt er, met uitzondering voor de beroepskalgers, de afgelopen weken mee :angel: .
Sol Invictus!
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8935
Lid geworden op: 20 jun 2016, 16:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 465 keer
Recent bedankt: 5 keer

Bericht

ivob schreef: 30 mei 2023, 08:16 Inmiddels is hier de inflatie terug in dalende lijn maar ik lees nergens dat de lonen terug naar beneden aangepast worden.
Uiteraard zijn lonen niet de enige factor, ze dragen er wel toe bij dat de inflatie - die overigens nog steeds hoog is - mee in stand gehouden wordt, want wie meer verdient kan meer spenderen. Wat het uiteindelijke netto-effect is hangt ook af van de andere factoren.
ivob schreef: 30 mei 2023, 08:16Afgelopen twee keer op horecabezoek geweest. Eén keer in een stadscentrum en één keer op de "boerenbuiten".
Zonder reservatie kwam je er niet binnen (op die boerenbuiten zelfs op een doordeweekse dinsdagavond :oops: ).
En gisteren nog door het stadscentrum van een Vlaamse provinciestad gefietst. Alle terassen afgeladen vol.
Ook dit is wel een vrij simplistische redenering, want er spelen nog factoren. Enerzijds hoeft een terrasbezoekje niet meteen een zware kost te betekenen, je kan dat natuurlijk wel een zware kost maken maar de meesten houden zich wel in. Anderzijds is er wel een (kleine) toename van het aantal horecazaken vergeleken met voor de coronaperiode, maar het aantal horecazaken van het type "terras" is wel afgenomen. Tenslotte, zoals je zelf al aanhaalde, het weer. Uiteraard heerst er een "knaldrang" nu het eens niet nat en koud is, het laatste terrasjesweer dateert immers alweer van 9 maanden geleden. De mensen hebben lang genoeg moeten wachten. Veel horecabezoeken die normaal al in april konden gebeuren vinden pas nu plaats. Evenwel zal dit weerbeeld nog wel langer mogen aanhouden om de verloren omzet in te halen.
Gebruikersavatar
on4bam
Moderator
Moderator
Berichten: 5751
Lid geworden op: 05 mei 2006, 14:05
Locatie: 127.0.0.1 of elders
Uitgedeelde bedankjes: 266 keer
Bedankt: 482 keer
Recent bedankt: 9 keer

Bericht

ivob schreef: 30 mei 2023, 08:16 Inmiddels is hier de inflatie terug in dalende lijn maar ik lees nergens dat de lonen terug naar beneden aangepast worden.
Goed dat je geen boekhouder bent :wink: Je redeneert zoals bedrijven, minder winst wordt daar ook als "verlies" aanzien. De inflatie daalt ten opzichte van verleden jaar maar er blijft wel inflatie, de lonen zullen dus nog wel stijgen i.p.v. dalen gezien "alles" duurder blijft worden (maar minder snel).
ivob schreef: 30 mei 2023, 08:16 En gisteren nog door het stadscentrum van een Vlaamse provinciestad gefietst. Alle terrassen afgeladen vol.
From the horses mouth.. Mensen blijven naar de terrassen komen maar verbruiken minder. Waar vroeger 2 koffies (of iets anders) gedronken werden is dat nu dikwijls maar 1 meer. Tevens, 1 personeelslid ontslagen en openingsuren beperkt.

Hetzelfde scenario al een paar keer gehoord. Grotere horecazaak in de omgeving is na vele jaren plots gesloten (ik had al gehoord dat de kwaliteit er achteruit gegaan was en de prijzen verhoogd).

Vergelijking in mijn omgeving (8 km van hier semi-toeristisch, bosrijke omgeving met enkele horeca zaken) Dame Blanche €11.50 , Hemelvaart weekend langs fietsroute niet ver van het 3 landenpunt B-NL-D, Dame Blanche, €6.50. Eén van beide terrassen zat stampvol, het andere niet eens half.
Bye, Maurice
https://on4bam.com
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6425
Lid geworden op: 20 jan 2015, 15:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 213 keer
Bedankt: 456 keer
Recent bedankt: 11 keer

Bericht

CCatalyst schreef: 30 mei 2023, 09:40 Wat het uiteindelijke netto-effect is hangt ook af van de andere factoren.
Een factor die ik amper zie, maar volgens mij toch behoorlijk zwaar doorweegt is koophuis/huurhuis.
Als je een koophuis (onder hypotheek) hebt is wonen waarschijnlijk relatief goedkoper geworden, voor een huurder is de kost omhoog gegaan.
Ik betaal nog altijd hetzelfde af als 3 jaar geleden, een huurder zal ruim 10% meer betalen.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10825
Lid geworden op: 06 dec 2009, 12:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer
Bedankt: 492 keer

Bericht

Dat geklaag over en vooral van de horeca is van alle tijden. In Gent ging het een complete leegloop zijn na de invoering van het circulatieplan, in realiteit moet je soms naar huis keren omdat het veel te druk is en je komt pas ergens binnen als je weken vooraf geboekt hebt, anders kan je naar de chinees of de burger king en co.

De prijzen waren ook al hoog voor corona. Wijn bvb is in België belachelijk duur en vaak duurder dan het duurste hoofdgerecht. Dat zijn dan nog niet eens toppers want vaak is het wijn waarvan ik de prijs ken omdat ik enkele handelaars die aan horeca leveren goed ken. 3 à 4 keer de prijs vragen dat durven ze gerust. Bij de handelaars gaan ze dan wel zagen om 5 of 10 cent van de prijs af te pitsen.

En dan is er de zin om te werken. Vroeger zaten de eigenaars in de zaak en ze werkten jarenlang hard om hun zaak op te bouwen. Nu openen ze nog zelf maar na enkele jaren zetten ze er een paar studenten in en zijn ze nog de helft open. Er zijn hier een pak zaken die maar 3 dagen open zijn, die kunnen daar dus van leven. Ook zie je veel meer zaken die om 17u al dicht zijn. Maar bij elke gelegenheid wel janken over hoe kwaad ze het hebben.

Wie in Gent (en veel andere Belgische steden) geen zaak kan laten draaien die kan het nergens.
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

CCatalyst schreef: 30 mei 2023, 09:40
ivob schreef: 30 mei 2023, 08:16 Inmiddels is hier de inflatie terug in dalende lijn maar ik lees nergens dat de lonen terug naar beneden aangepast worden.
Uiteraard zijn lonen niet de enige factor, ze dragen er wel toe bij dat de inflatie - die overigens nog steeds hoog is - mee in stand gehouden wordt, want wie meer verdient kan meer spenderen. Wat het uiteindelijke netto-effect is hangt ook af van de andere factoren.
Maar wie door indexering meer gaat verdienen is niet verplicht meer te gaan spenderen dan voor de indexering.
Het is dus de consumptiedrang van ieder individu dat leidt tot meer inflatie en niet zijn inkomen.
Ook dit is wel een vrij simplistische redenering, want er spelen nog factoren. Enerzijds hoeft een terrasbezoekje niet meteen een zware kost te betekenen, je kan dat natuurlijk wel een zware kost maken maar de meesten houden zich wel in.

Nou laat dat in die 2 vernoemde horecazaken nu net wel grotendeels te controleren zijn. A la carte was er niet meer te krijgen (blijkbaar een nieuwe tendens in de "betere" horecazaak. Iedereen die er binnenzat (zoals gezegd telkens volzet) was dus al verplicht de prijs van het volledige menu te betalen. Alleen nagerecht was een optie en uiteraard kon je ook variëren in wijnkeuze en apero. Maar het leek er negens op dat op drank bespaard werd.
Anderzijds is er wel een (kleine) toename van het aantal horecazaken vergeleken met voor de coronaperiode, maar het aantal horecazaken van het type "terras" is wel afgenomen. Tenslotte, zoals je zelf al aanhaalde, het weer. Uiteraard heerst er een "knaldrang" nu het eens niet nat en koud is, het laatste terrasjesweer dateert immers alweer van 9 maanden geleden.
Zoals eerder al bleek leven wij inzake beleving van het weer blijkbaar in een totaal ander land. Hier was het immers absoluut geen negen maanden geleden dat je nog buiten op het terras kon zitten. En blijkbaar sta ik met dat gevoel niet alleen. Dat lijk me eerder een individueel probleem van jouw kant dan een algemeenheid. Net zoals voor jou blijkbaar hier alles veel slechter dan elders is en ik nog steeds geen goede reden zie om het elders te gaan zoeken. :lol:

Toegevoegd na 5 minuten 24 seconden:
on4bam schreef: 30 mei 2023, 10:19 Goed dat je geen boekhouder bent :wink: Je redeneert zoals bedrijven, minder winst wordt daar ook als "verlies" aanzien. De inflatie daalt ten opzichte van verleden jaar maar er blijft wel inflatie, de lonen zullen dus nog wel stijgen i.p.v. dalen gezien "alles" duurder blijft worden (maar minder snel).
Ik ben ook geen bedrijf dus minder "winst" (kan je bij een inkomen van winst spreken?) is voor mij dus idd net wat het woord zegt => minder winst en geen verlies.
Wanneer je loon door de indextatie dus harder stijgt dan de kosten duurder worden (en neen, ook niet alles is duurder geworden) ga je er op vooruit ipv achteruit.
Je moet geen boekhouder zijn om te begrijpen dat indien je bij een hoger loon door indexatie en gelijk gebleven uitgavenpatroon op het einde van iedere maand meer overhoudt dan voor de indexatie (en dus meer kan sparen/spenderen) er persoonlijke winst was en geen verlies tov vorig jaar.

Wanneer de inflatie dus in dalende lijn zit worden de goederen ook goedkoper. Blijven de lonen, zoals jij beweert, daarentegen nog verder stijgen dan ga je er alleen nog maar meer op vooruit tov het verleden.

Toegevoegd na 6 minuten 14 seconden:
Dizzy schreef: 30 mei 2023, 12:23 De prijzen waren ook al hoog voor corona. Wijn bvb is in België belachelijk duur en vaak duurder dan het duurste hoofdgerecht.
Dat valt dan nog mee.
De horecazaak die ik als vb. aanhaalde had een vaste menu van 44 €. Wijn begon rond de 35 € en voor iets wat goede wijn zat je al snel aan de 60 € per fles (en daar stopte het niet). De wijn was dus al bijna duurder dan het volledige menu.

Morgen middag trouwens afspraak bij Seppe Nobels in A'pen.
Dat was, voor de lunch dan nog, de eerste vrije tafel die je twee maanden geleden daar kon boeken.
Diner was zelfs, voor ons geen optie, gezien er een wachttijd van 6 (zes!) maanden was voor een vrije tafel voor 2 personen.
Sol Invictus!
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9182
Lid geworden op: 28 jan 2012, 17:22
Uitgedeelde bedankjes: 187 keer
Bedankt: 628 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

ivob schreef: 30 mei 2023, 13:56
on4bam schreef: 30 mei 2023, 10:19 Goed dat je geen boekhouder bent :wink: Je redeneert zoals bedrijven, minder winst wordt daar ook als "verlies" aanzien. De inflatie daalt ten opzichte van verleden jaar maar er blijft wel inflatie, de lonen zullen dus nog wel stijgen i.p.v. dalen gezien "alles" duurder blijft worden (maar minder snel).
Ik ben ook geen bedrijf dus minder "winst" (kan je bij een inkomen van winst spreken?) is voor mij dus idd net wat het woord zegt => minder winst en geen verlies.
Wanneer je loon door de indextatie dus harder stijgt dan de kosten duurder worden (en neen, ook niet alles is duurder geworden) ga je er op vooruit ipv achteruit.
Je moet geen boekhouder zijn om te begrijpen dat indien je bij een hoger loon door indexatie en gelijk gebleven uitgavenpatroon op het einde van iedere maand meer overhoudt dan voor de indexatie (en dus meer kan sparen/spenderen) er persoonlijke winst was en geen verlies tov vorig jaar.
Wanneer de inflatie dus in dalende lijn zit worden de goederen ook goedkoper. Blijven de lonen, zoals jij beweert, daarentegen nog verder stijgen dan ga je er alleen nog maar meer op vooruit tov het verleden.
Nee, dus.

"De inflatie daalt" betekent "het leven wordt minder snel duurder", het betekent *niet* "het leven wordt goedkoper".

Je loon is door de indexatie gestegen om je verlies tov de gemiddelde prijsindex te wissen.
Maar... intussen blijft de inflatie wel verder gaan, dus ben je sinds januari (prive, sinds je laatste index indien overheid) al terug terrein aan het verliezen tov de prijzen.
Op *geen enkele* moment wordt het leven terug "goedkoper"; anders is er geen sprake meer van (minder) inflatie, maar van deflatie.

Je hield dus, op het moment van je laatste indexaanpassing, "elke maand terug meer over" (enfin, eigenlijk "elke maand terug over wat je zou moeten overhouden net na elke indexaanpassing").
Sinds die laatste aanpassing, hou je dus alweer elke maand iets minder over.
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 15415
Lid geworden op: 07 okt 2010, 07:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer
Bedankt: 751 keer
Recent bedankt: 6 keer

Bericht

Eigenlijk heb je beiden gelijk.
Dalende inflatie betekent nog steeds inflatie en dus uitholling van de koopkracht.
Anderzijds zijn er ook gewoon een pak producten in prijs gedaald sinds mijn loon aangepast is aan de index en dat is goed voor de koopkracht.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9182
Lid geworden op: 28 jan 2012, 17:22
Uitgedeelde bedankjes: 187 keer
Bedankt: 628 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

Uiteraard is de index een gemiddelde (waarbij sommige dingen dan nog niet eens in het mandje zitten).
Er zullen idd wel producten zijn die niet zoveel gestegen zijn als de inflatie voorschrijft (voor voeding was dat, iirc, 20% tov vorig jaar).

Ik ken daarnaast ook tal van (redelijk dagdagelijkse) producten die geen 2, 6, 10 of zelfs 20 percent gestegen zijn in prijs, maar 50-100% en meer.
Onze huidige inflatie is dan ook voornamelijk een graaiflatie (= bedrijven die hun prijzen meer doen stijgen dan wat strict noodzakelijk is om hun extra kosten te dekken, aka een verborgen prijsstijging).
Maar dat is een andere discussie.

Naar 1 of 2 producten kijken en dan algemene uitspraken doen, is nutteloos.

Om het alsnog ontopic te houden, vind je die inflatie overigens zowel aan deze kant van de Brexit lijn, als aan de UK kant.
Dat maakt het ook zo moeilijk om na te meten wat nu het (on)rechtstreekse gevolg is van de Brexit zelf, en wat het gevolg is van covid, de oorlog in UKR, etc...
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

ITnetadmin schreef: 31 mei 2023, 15:04 Sinds die laatste aanpassing, hou je dus alweer elke maand iets minder over.
Je kan uiteraard alles zo negatief mogelijk blijven voorstellen maar rekenkundig klopt het, voor mij toch, niet.
Om het je eenvoudig en aanschouwelijk voor te rekenen:
- Wanneer in 2022 eenzelfde aankoopkorf bv. 13.000 € kost en in 2021 dit maar 12.000 € was dan is het leven inderdaad ongeveer 8,35% duurder geworden.
- Maar wanneer gelijktijdig je loon door alleen de index op jaarbasis netto 7.000 € stijgt hou je, ondanks de stijgende levensduurte van 8,25% wel 6.000 € meer over of netto 500 € per maand.

Je kan, om eerlijk te vergelijken, beter ook je jaaruitgaven in hun totaliteit gaan vergelijken ipv percenten per product.
Wanneer een item van 10 € 50% duurder is geworden klinkt dat spectaculair maar het heeft op de totaal rekening uiteraard maar dezelfde impact dan een product van 100 € dat 5% duurder is geworden. Wanneer dat product van 10€ 50% duurder is geworden maar het product van 100 € 5% goedkoper dan is er in totaliteit zelfs nauwelijks impact.
Maar je kan uiteraard wel de nodige heisa blijven maken over dat product dat liefst 50% duurder is geworden. :-D

De negativist zal dan stellen dat hij op jaarbasis voor dezelfde korf 1000 € meer heeft moeten uitgeven.
De positivist stelt dat - ondanks dat hij voor hetzelfde 1000 € meer heeft moeten uitgeven - hij daarna wel nog jaarlijks netto 6000 € meer te besteden heeft.
Dat is nu eenmaal, in welbepaalde gevallen, het voordeel van een indexatie in percenten ipv in centen.
Een brood kost bij de bakker voor iedereen evenveel en stijgt door indexatie evenveel in prijs. Maar door de indexatie is de loonindexatie voor de ene gunstiger dan voor de andere en kan er zelfs sprake zijn van overcompensatie (zoals in voorgaand voorbeeld).

En zolang de index blijft stijgen worden sommige producten inderdaad duurder.
Maar niet allemaal, het hangt er dus ook nog eens vanaf wat er in je persoonlijke korf zit. In het recente verleden duwde alleen al de energieprijs de index sterk omhoog. Maar wie daar geen last van had (of andere zaken die de index doen stijgen) kreeg wel evengoed een even grote looncompensatie (in %) zonder evenredig last te hebben van de stijgende prijzen.
De overcompensatie van een stijging van sommige lonen door indexaanpassing(en) en kleine belastinghervormingen was in bepaalde gevallen dus zo groot dat ze tot op heden nog altijd de duurder wordende aankopen overcompenseren en dus nog altijd netto winst genereren.

En wat de gevolgen van de Brexit wel of niet zijn is alleen aan de inwoners van dat eilandje om over te beslissen.
Wanneer de meerderheid daar blijft volhouden dat ze het zonder de EU veel beter hebben is hun dat gegund en kunnen ze de politici die dat ten uitvoer hebben gebracht daarvoor belonen.
Twijfelen ze daaraan is het aan hen om daar verandering in te brengen of de politici die hen de hemel na de Brexit beloofden daarvoor de rekening te presenteren.
Net zoals ieder Vlaming die denkt dat het hier zo slecht is vrij kan beslissen daar de nodige maatregelen aan te koppelen en desnoods zijn eigen exit uit Vlaanderen te organiseren naar het beloofde land van melk en honing.
Sol Invictus!
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9182
Lid geworden op: 28 jan 2012, 17:22
Uitgedeelde bedankjes: 187 keer
Bedankt: 628 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

Als je dat product van 10 euro quasi wekelijks nodig hebt, en dat product van 100 euro een of twee keertjes per jaar koopt, dan ben je er wel volledig aan voor de moeite. Je mag dus niet alleen in absolute prijs rekenen, maar ook in de regelmaat van aankoop.

Brood dat 50% duurder wordt is een veel grotere ramp voor armere gezinnen dan een tv waarvan de prijs 5% stijgt, ook al kost dat brood 20x minder in absolute waarde.
En de rekeningen van de meeste mensen bestaan niet uit enkele dure dingen, maar veelal uit veel goedkopere dingen, waardoor een kleine prijsstijging op die goedkope dingen direct heel veel pijn doet.

Dat de indexatie van de lonen beter kan, ben ik mee akkoord.
Daar zou men beter het gemiddelde loon van de Belg nemen, daar de indexatie op berekenen, en dat dan in absolute waarde gebruiken als verhoging.
Maar dat is nog een andere discussie.
DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3992
Lid geworden op: 17 apr 2019, 09:47
Uitgedeelde bedankjes: 100 keer
Bedankt: 140 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

ivob schreef: 31 mei 2023, 18:18 Om het je eenvoudig en aanschouwelijk voor te rekenen:
- Wanneer in 2022 eenzelfde aankoopkorf bv. 13.000 € kost en in 2021 dit maar 12.000 € was dan is het leven inderdaad ongeveer 8,35% duurder geworden.
- Maar wanneer gelijktijdig je loon door alleen de index op jaarbasis netto 7.000 € stijgt hou je, ondanks de stijgende levensduurte van 8,25% wel 6.000 € meer over of netto 500 € per maand.
Een beetje simplistisch vrees ik... er zijn namelijk veel dingen die niet in de korf zitten die meestal veel meer stijgen van puur de index. Trouwens de index loopt steeds achter de prijzen aan, je hebt dus al koopkracht verloren voor je de compensatie krijgt.
ivob schreef: 31 mei 2023, 18:18En zolang de index blijft stijgen worden sommige producten inderdaad duurder.
Een indexaanpassing is een "gevolg"... niet de aanleiding dat producten duurder worden. Moesten de producten niet duurder worden (wat vaak puur opportunisme is van verkopers ipv. werkelijke stijgen van de kosten) dan zou er geen index aanpassing zijn... misschien een tip voor VOKA en anderen.
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4100
Lid geworden op: 18 feb 2008, 16:55
Uitgedeelde bedankjes: 130 keer
Bedankt: 58 keer

Bericht

Ik zie nu,bij bepaalde mensen hier in Belgie dat die index verhogingen niet het gewenste effect hebben,sommige moeten meer dan het dubbele aan belastingen betalen nu ik heb het over 400 eur. in 2022 naar 945 eur. nu en het gaat dan nog over mensen die een verhoogde tegemoetkoming hebben,en invalide zijn.
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 15415
Lid geworden op: 07 okt 2010, 07:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer
Bedankt: 751 keer
Recent bedankt: 6 keer

Bericht

DarkV schreef: 01 jun 2023, 06:25 Een indexaanpassing is een "gevolg"... niet de aanleiding dat producten duurder worden. Moesten de producten niet duurder worden (wat vaak puur opportunisme is van verkopers ipv. werkelijke stijgen van de kosten) dan zou er geen index aanpassing zijn... misschien een tip voor VOKA en anderen.
Vraag dat eens aan de telecombedrijven?
Die nemen de indexaanpassing wél klakkeloos over als reden om hun producten duurder te maken.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10825
Lid geworden op: 06 dec 2009, 12:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer
Bedankt: 492 keer

Bericht

Het mechanisme is inderdaad veel ingewikkelder en genuanceerder dan hier soms wordt voorgesteld. De index is er eentje van percenten en dus genieten zij met de hoogste inkomens er relatief het meeste van.

De inflatie is ook niet gelijk voor iedereen want een prijsstijging in levensnoodzakelijke producten zoals voeding is iets anders dan voor goederen die eerder nice to have zijn. Iemand met een laag inkomen zal dus minder genieten van de indexering in harde centen EN spendeert een hoger deel van zijn inkomen aan levensnoodzakelijke producten, eten, wonen en verwarmen moet iedereen.

Iemand met een hoger inkomen kan gemakkelijker knippen in de uitgaven want een fles wijn vervangen door een bier bij het eten is geen grote last maar iemand met een veel lager budget kan moeilijk kiezen om niet te eten zonder andere dure gevolgen.

Het is dus zo dat de gevolgen in negatieve zin vooral voor de laagste inkomens zijn en deze zijn er ook in de UK veel. Uit peilingen blijkt daarom dat de populariteit van de voorstanders van de Brexit minder positief is dan zij voorspiegelden. Veel mensen voelen dus dat de verandering wel een verandering is maar helaas geen verbetering, oftewel de crash van verandering.
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

DarkV schreef: 01 jun 2023, 06:25 Een beetje simplistisch vrees ik... er zijn namelijk veel dingen die niet in de korf zitten die meestal veel meer stijgen van puur de index. Trouwens de index loopt steeds achter de prijzen aan, je hebt dus al koopkracht verloren voor je de compensatie krijgt.
Dan vrees ik dat je me verkeerd begrepen hebt.
Ik gaf een voorbeeld uit eigensituatie (dan kan je immers de cijfers ook controleren aan de hand van de realiteit ipv op buikgevoel af te moeten gaan of van horen zeggen).
Met "korf" bedoelde ik de totale uitgavenstaat van een jaar. Daar zit dus letterlijk alles in.
Tja die paar maanden tot een jaar dat je achter de index aanholt maakt in het totale plaatje niet veel uit. toch niet wanneer de loonsaanpassing door de index steeds gaat overcompenseren.
Dat dit voor de laagste inkomens omgekeerd werkt begrijp ik ook wel.
Maar zoals ik eerder al aanhaalde heb ik niet de indruk dat de meerderheid van UB'ers tot de laagste inkomenscategorie moet gerekend worden. :angel:
ivob schreef: 31 mei 2023, 18:18En zolang de index blijft stijgen worden sommige producten inderdaad duurder.
Een indexaanpassing is een "gevolg"... niet de aanleiding dat producten duurder worden. Moesten de producten niet duurder worden (wat vaak puur opportunisme is van verkopers ipv. werkelijke stijgen van de kosten) dan zou er geen index aanpassing zijn... misschien een tip voor VOKA en anderen.
Dan heb je het nog altijd niet begrepen.
Doordat de indexaanpassing in procenten op het inkomen wordt berekend en niet in euro gaat iemand met een laag loon er telkens op achteruit maar iemand met een hoger loon op vooruit.
Voor beiden wordt een brood 1 euro duurder en een kWh energie stijgt voor beiden in gelijke mate (en iemand met een hoger inkomen heeft dan nog eens bijkomend de mogelijkheden om geen duurdere energie meer te moeten inkopen, de kloof wordt dus alleen maar groter).
Maar iemand met een laag loon krijgt door de precentageberekening een veel kleinere compensatie (ondercompensatie voor de stijgende levensduurte) en iemand met een hoger loon, al is het met een (kleine) vertraging een te grote compensatie (overcompensatie tov de stijgende levensduurte).
Voor consumenten die hun uitgaven niet onder controle hebben gaat dat uiteraard niet op wanneer je het hogere inkomen ook gaat overcompenseren door (onnodige) meeruitgaven. Maar dat hebben ze zelf in de hand.
Voor wie zijn eigen inkomen verstandig kan beheren (en bij een hoger loon dezelfde uitgaven blijft handhaven dan ervoor) uiteraard weer wel.

Toegevoegd na 2 minuten 56 seconden:
Dizzy schreef: 01 jun 2023, 07:41 Het mechanisme is inderdaad veel ingewikkelder en genuanceerder dan hier soms wordt voorgesteld. De index is er eentje van percenten en dus genieten zij met de hoogste inkomens er relatief het meeste van.

De inflatie is ook niet gelijk voor iedereen want een prijsstijging in levensnoodzakelijke producten zoals voeding is iets anders dan voor goederen die eerder nice to have zijn. Iemand met een laag inkomen zal dus minder genieten van de indexering in harde centen EN spendeert een hoger deel van zijn inkomen aan levensnoodzakelijke producten, eten, wonen en verwarmen moet iedereen.

Iemand met een hoger inkomen kan gemakkelijker knippen in de uitgaven want een fles wijn vervangen door een bier bij het eten is geen grote last maar iemand met een veel lager budget kan moeilijk kiezen om niet te eten zonder andere dure gevolgen.

Het is dus zo dat de gevolgen in negatieve zin vooral voor de laagste inkomens zijn en deze zijn er ook in de UK veel. Uit peilingen blijkt daarom dat de populariteit van de voorstanders van de Brexit minder positief is dan zij voorspiegelden. Veel mensen voelen dus dat de verandering wel een verandering is maar helaas geen verbetering, oftewel de crash van verandering.
Ik geef je grotendeels gelijk maar niet dat iemand met een hoger inkomen moet knippen in bepaalde uitgaven.
Zijn inkomen stijgt door de indexatie immers veel meer dan de levensduurte. Die fles wijn wordt een paar euro duurder maar dat wordt dan ruim gecompenseerd door de honderden euro loonsstijging door de recente indexering + kleine belastingsshift.

En ook in de UK is gebleken dat diegenen die "pro" zijn meestal de eersten zijn die het hardst getroffen worden door hun voorkeurstem te geven aan de grootverdieners vol loze beloften.
In 2024 zal dat hier waarschijnlijk niet anders uitdraaien. :angel:
Sol Invictus!
DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3992
Lid geworden op: 17 apr 2019, 09:47
Uitgedeelde bedankjes: 100 keer
Bedankt: 140 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

ivob schreef: 01 jun 2023, 08:14 Ik gaf een voorbeeld uit eigensituatie (dan kan je immers de cijfers ook controleren aan de hand van de realiteit ipv op buikgevoel af te moeten gaan of van horen zeggen). Met "korf" bedoelde ik de totale uitgavenstaat van een jaar. Daar zit dus letterlijk alles in.
Mooi dat je zo'n nette boekhouding hebt dat je kan aangeven dat je verleden jaar maar 1000 euro extra hebt uitgegeven... als ik nog maar alleen naar m'n energie uitgaven kijk dan zijn die gestegen van 142 euro naar 398 euro ofwel 3072 euro extra per jaar. Over de prijzen van de supermarkt zal ik nog maar zwijgen (alhoewel een potje Danio is van 1.05 euro naar 1.49 euro gestegen... nogmaals 160 euro voor iets absurds).
ivob schreef: 01 jun 2023, 08:14toch niet wanneer de loonsaanpassing door de index steeds gaat overcompenseren.
Dat zeg jij... of dit zo is laat ik nog even in het midden maar de twee bovenstaande voorbeelden geven een totaal ander beeld.
ivob schreef: 01 jun 2023, 08:14 Doordat de indexaanpassing in procenten op het inkomen wordt berekend en niet in euro gaat iemand met een laag loon er telkens op achteruit maar iemand met een hoger loon op vooruit. Voor beiden wordt een brood 1 euro duurder en een kWh energie stijgt voor beiden in gelijke mate
De uitgaven van iemand met een hoger inkomen zijn ook totaal anders dan iemand met een laag inkomen. Moesten alle hoegere inkomens plots hun uitgaven beperken tot het niveau van de personen met een laag inkomen dan zouden deze laatste er ook niet beter van worden vrees ik (want dan heeft de staat ook veel minder inkomsten). Je uitspraak past dus eerder in een populistische context vrees ik.
Dizzy schreef: 01 jun 2023, 07:41 Het mechanisme is inderdaad veel ingewikkelder en genuanceerder dan hier soms wordt voorgesteld. De index is er eentje van percenten en dus genieten zij met de hoogste inkomens er relatief het meeste van.
In die zin staat een belangrijk woordje... "relatief" !
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

DarkV schreef: 01 jun 2023, 09:25 Mooi dat je zo'n nette boekhouding hebt dat je kan aangeven dat je verleden jaar maar 1000 euro extra hebt uitgegeven... als ik nog maar alleen naar m'n energie uitgaven kijk dan zijn die gestegen van 142 euro naar 398 euro ofwel 3072 euro extra per jaar. Over de prijzen van de supermarkt zal ik nog maar zwijgen (alhoewel een potje Danio is van 1.05 euro naar 1.49 euro gestegen... nogmaals 160 euro voor iets absurds).
Hier gaan idd al tientallen jaren alle uitgaven in een gedetailleerde excel. Ook voor de huishoudrekening geldt "meten = weten".
"Energieuitgaven" zijn hier ook al meer dan tien jaar positief (als je krijgt jaarlijks meer geld terug dan je eraan moet uitgeven). En laat nu net de tijdelijke stijging van de energieprijzen voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor de stijging van de index. Wie dus niets moet uitgeven aan energie maar wel een indexcompenstatie krijgt op een redelijk loon wint in dit verhaal dus altijd. Dat dit voor iedereen opgaat heb ik nooit beweerd. Integendeel.
Dat zeg jij... of dit zo is laat ik nog even in het midden maar de twee bovenstaande voorbeelden geven een totaal ander beeld.
Dat zeg ik dus idd op basis van mijn eigen inkomsten en uitgaven.
Samengevat: dat geldt voor mij (en ik sta daar heus niet alleen in want zo'n uitzonderlijk hoog inkomen hebben ik en mijn huidige partner nu ook weer niet) en blijkbaar niet voor jou.
Zoals meermaals aangehaald heb je in dit verhaal (zoals in ieder verhaal) winnaars, verliezers en een deel status quo.
De uitgaven van iemand met een hoger inkomen zijn ook totaal anders dan iemand met een laag inkomen. Moesten alle hoegere inkomens plots hun uitgaven beperken tot het niveau van de personen met een laag inkomen dan zouden deze laatste er ook niet beter van worden vrees ik (want dan heeft de staat ook veel minder inkomsten). Je uitspraak past dus eerder in een populistische context vrees ik.
Ook schrijf ik nergens dat de betere inkomens hun uitgaven moeten beperken tot deze van de laagste inkomens.
Ik schreef dat bij een aanpassing van de hogere inkomens aan de index (door procenten op hun hoger loon stijgt dat in euro meer dan in verhouding tot een laag loon) deze de discipline moeten hebben om niet meer te gaan kopen dan voor de indexaanpassing. Bij een gelijk bestedinspersoon gaan ze er op vooruit in verhouding tot iemand met een laag loon.
Wanneer je de discipline mist om dat te doen en je hogere looncompensatie extra gaat besteden aan zaken die je voorheen niet nodig had is het uiteraard een andere zaak. Maar dat heb je zelf in de hand. Je kan met een hoger inkomen (door de aanpassing aan de index) ook op dezelfde voet verder leven als voorheen (en meer overhouden). Niemand verplicht je dan het gestegen inkomen volledig te gaan uitgeven aan zaken die je voorheen niet nodig had.

Ik schreef nergens dat lagere inkomens beter worden van de indexaanpassing. Integendeel.
Wanneer je een laag inkomen hebt en een hoog energieverbruik ga je er waarschijnlijk zelfs keer op keer op achteruit. Wanneer je een hoger inkomen hebt en een laag energieverbruik van het net ga je er keer op keer op vooruit.
Dat was mijn punt. Dat het niet voor iedereen telkens een achteruitgang is.
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
on4bam
Moderator
Moderator
Berichten: 5751
Lid geworden op: 05 mei 2006, 14:05
Locatie: 127.0.0.1 of elders
Uitgedeelde bedankjes: 266 keer
Bedankt: 482 keer
Recent bedankt: 9 keer

Bericht

ivob schreef: 01 jun 2023, 09:40 Dat was mijn punt. Dat het niet voor iedereen telkens een achteruitgang is.
En toch veralgemeen je steeds :-(
Kijk eens wat verder dan je neus lang is, velen gaan er wel op achteruit. Eenvoudig voorbeeld: rusthuisbewoners die de maandelijkse kost zagen omhooggaan (energiekost weet je wel) maar hun pensioen met relatief minder zagen stijgen en dus minder over houden/meer moeten bijleggen. Benieuwd naar de financiële cijfers van de WZC nu de energieprijzen zo veel gezakt zijn.

En nu opnieuw over Brexit zeker?
Bye, Maurice
https://on4bam.com
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

on4bam schreef: 01 jun 2023, 09:47 En toch veralgemeen je steeds :-(
Kijk eens wat verder dan je neus lang is, velen gaan er wel op achteruit. Eenvoudig voorbeeld: rusthuisbewoners die de maandelijkse kost zagen omhooggaan (energiekost weet je wel) maar hun pensioen met relatief minder zagen stijgen en dus minder over houden/meer moeten bijleggen. Benieuwd naar de financiële cijfers van de WZC nu de energieprijzen zo veel gezakt zijn.
Nee hoor, ik veralgemeen helemaal niet.
Ik ga uiteraard uit van een eigen situatie (de eigencijfers kent men het best) , maar ken uiteraard ook de cijfers van de gemiddelde lonen en de mediaan en weet dus waar ik daarin sta.
Dan zijn er, zoals ik ook al aangaf, maar men blijkbaar liever niet leest en dat is dan een persoonlijk probleem, mensen die minder verdienen (waar een deel dan, zoals meermaals geschreven, van achteruitgaat) en zelfs een grote groep mensen die meer verdienen en bij een gelijk uitgavenpatroon (en daar zit meestal wel het probleem, gebrek aan discipline om eigen inkomsten en uitgaven te beheren maar ook dat is een persoonlijk probleem dat niet te wijten is aan de in België gekoppelde lonen aan de index) erbij winnen.

In de ons omringende landen bestaat die automatiche koppeling niet. In de UK ook niet. Op dat vlak staan wij er dus veel beter voor dan in de UK. De politici hebben hun kiezers echter wel beloofd dat het na de Brexit voor hen allemaal beter zou worden. Niets weerhoudt hen er dus van om, nu ze de handen volledig vrij hebben om voor eigen volk wat dan ook te beslissen, ook in de UK de lonen te koppelen aan de index ipv dat door de stijgende levensduurte iedereen er daar op achteruit gaat. Uiteraard, niet zoals hier, de laagste lonen het meest maar nog altijd erger dan wat hier de normale gang van zaken is.

Geen idee wat onze rusthuisbewoners daarmee te maken hebben. Is dat dan plots de algemene norm geworden?
Of hun pensioen relatief gezien meer of minder met de levensduurte stijgt hangt gewoon af van de hoogte van hun pensioen. Net zoals bij de lonen. En de pensioenen worden zelfs periodiek en kort op de bal aangepast aan stijgende index en niet jaarlijks.
En je kan nog altijd beter leven in een land waar je pensioen gekoppeld is aan de index (hoe klein de stijging ook is) dan in een land waar dat totaal niet is en waar hier de gezondheidszorg ook beetje bij beetje achteruitgaat maar waar de wachtrijen nog niet zo lang zijn dan in de UK na de Brexit (en waar van de "belofte" dat na de brexit al die bijdragen aan de EU naar verbetering van de NHS zouden gaan niets van in huis is gekomen = de zoveelste grove leugen).

Ze zijn er ginder gewoon ingeluisd. En steeds meer mensen, zeker de lagere inkomens, beseffen dat ginder ook wel.
Alleen een paar wereldvreemde politici in de Uk en voor mensen die hier vinden dat het gras altijd elders groener is kan dat blijkbaar nog niet worden toegegeven en moet dat met hand en tand, tegen beter weten in, verdedigd worden.
Laatst gewijzigd door ivob 01 jun 2023, 10:56, in totaal 1 gewijzigd.
Sol Invictus!
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6794
Lid geworden op: 28 okt 2011, 13:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 251 keer
Bedankt: 202 keer

Bericht

Inderdaad, wat belet Westminster om te doen wat nodig is? De tandem IMF/ECB (Liz Truss, remember) wijst hen zelfs in de goede richting...
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4100
Lid geworden op: 18 feb 2008, 16:55
Uitgedeelde bedankjes: 130 keer
Bedankt: 58 keer

Bericht

Ik zie,bij mensen hier in Belgie dat er een probleem is,met die Index, sommige mensen met een verhoogde tegemoetkoming moeten tussen de 35 en 40% van die index gewoon meer!!! betalen aan de belastingen dit is geen zever,maar de realiteit. De belastingen lopen op v/e +-400 eur naar meer dan +- 900 eur wat maakt dat men op jaarbasis een 500 eur aan index verhoging gewoon in rook ziet opgaan,dat is zo bij zeker 40% van de groep die verhoogde tegemoetkoming geniet.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10825
Lid geworden op: 06 dec 2009, 12:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer
Bedankt: 492 keer

Bericht

ivob schreef: 01 jun 2023, 08:14
Dizzy schreef: 01 jun 2023, 07:41 Iemand met een hoger inkomen kan gemakkelijker knippen in de uitgaven want een fles wijn vervangen door een bier bij het eten is geen grote last maar iemand met een veel lager budget kan moeilijk kiezen om niet te eten zonder andere dure gevolgen.
Ik geef je grotendeels gelijk maar niet dat iemand met een hoger inkomen moet knippen in bepaalde uitgaven.
Zijn inkomen stijgt door de indexatie immers veel meer dan de levensduurte. Die fles wijn wordt een paar euro duurder maar dat wordt dan ruim gecompenseerd door de honderden euro loonsstijging door de recente indexering + kleine belastingsshift.
Het verschil tussen kunnen en moeten ga ik niet uitleggen maar het klopt zelfs dan niet dat iemand die een prijsverhoging wel kan veroorloven deze ook vanzelfsprekend gaat (blijven) accepteren. Iedereen bepaalt zelf hoeveel men aan iets wil spenderen en dat varieert per product. Als die fles wijn dus (psychologisch) te duur wordt voor steeds meer klanten, ook al kunnen ze deze perfect betalen, dan zal er na verloop van tijd steeds minder wijn besteld worden.

Ik kan bvb perfect een dikke bak veroorloven maar ik wil er geen extra geld voor betalen om van a naar b te gaan. Ik kan dus gerust met een minder dure wagen rijden maar het zou toch anders zijn als ik moet kiezen tussen de minder dure of geen wagen. Net zoals het makkelijker is de fles wijn te vervangen door een biertje tegenover de keuze wel of niet nog kunnen gaan dineren.

Een ander punt is dat eigen cijfers goed zijn om te gebruiken omdat je daar zelf zekerheid over hebt maar anderzijds is het twijfelachtig of die eigen cijfers representatief zijn. Dat geldt nog meer als de eigen situatie minder overeen komt met de courante realiteit. De discussies gaan hier over algemene zaken niet over deze of gene persoon.

Ook is het zo dat de gevolgen van inflatie ook voelbaar zijn bij zij die in eerste instantie er niet rechtstreeks door getroffen zijn omdat ze relatief meer bijkrijgen door loonsverhogingen. Door hogere lonen wordt arbeid duurder en dus alles wat met deze arbeid gemaakt wordt komt zo onder druk met als gevolg hogere prijzen en zaken die ermee stoppen wegens niet meer rendabel. Dat is dus een voorbeeld van de vele onrechtstreekse gevolgen. Dat dat leuke restaurant uit de gemeente verdwijnt treft velen niet in de portefeuille maar ze kunnen nu wel verder rijden voor een ander of inboeten aan de gezellige etentjes. Het zelfde bij ouderenzorg, die wordt er ook niet beter op en uiteindelijk worden we allemaal ouder vanzelf, hoe goed we ook voor onszelf zorgen. Wat vandaag geldt is dus morgen misschien al niet meer van toepassing wegens de speling van het lot.

Waar ik wel volg is dat velen, vooral minder gegoeden, in het VK gedacht hebben dat het zou beteren na de Brexit zoals hen werd voorgespiegeld. De spiegel ligt nu in duigen en de gevolgen van deze vergissing wordt relatief meer door hen gedragen. Hate to say, I told you so of in het schoon Vlaams, mooi praatjes vullen geen gaatjes.
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

Dizzy schreef: 03 jun 2023, 14:21 Het verschil tussen kunnen en moeten ga ik niet uitleggen maar het klopt zelfs dan niet dat iemand die een prijsverhoging wel kan veroorloven deze ook vanzelfsprekend gaat (blijven) accepteren. Iedereen bepaalt zelf hoeveel men aan iets wil spenderen en dat varieert per product. Als die fles wijn dus (psychologisch) te duur wordt voor steeds meer klanten, ook al kunnen ze deze perfect betalen, dan zal er na verloop van tijd steeds minder wijn besteld worden.

Ik kan bvb perfect een dikke bak veroorloven maar ik wil er geen extra geld voor betalen om van a naar b te gaan. Ik kan dus gerust met een minder dure wagen rijden maar het zou toch anders zijn als ik moet kiezen tussen de minder dure of geen wagen. Net zoals het makkelijker is de fles wijn te vervangen door een biertje tegenover de keuze wel of niet nog kunnen gaan dineren.
Bedankt om je persoonlijke perceptie te delen maar, en dat zal je ook niet verwonderen, de mijne is gewoon anders.
Ik ga bv. het drinken van bier al niet vergelijken met het drinken van wijn. Enz.

Voor mij tellen cijfers, niet buikgevoel en psychologie. Dat een ander er andere parameters op na houdt begrijp ik maar is, zoals steeds, ook weer niet te veralgemenen.

We houden er dus gewoon een andere visie op na en handelen daar dan naar. En anderen weer volgens hun visie.
En daar is telkens niets mis mee.
Een ander punt is dat eigen cijfers goed zijn om te gebruiken omdat je daar zelf zekerheid over hebt maar anderzijds is het twijfelachtig of die eigen cijfers representatief zijn. Dat geldt nog meer als de eigen situatie minder overeen komt met de courante realiteit. De discussies gaan hier over algemene zaken niet over deze of gene persoon.
Mee eens.
Ik ga er ook nooit vanuit dat mijn cijfers representatief moeten zijn voor een ander. Noch een ander zijn cijfers voor wat ik al dan niet zou moeten doen.
Wanneer een discussie vervalt in algemene zaken waar iedereen zich steeds min of meer in kan vinden dan verval je in verwaterde politiek waar op het einde niemand zich nog echt in kan vinden. Daar ga ik me dus al niet aan verbranden maar als dat je uitgangspunt is ga gerust je gang.
Er gaat tenslotte niet meer of minder Brexit door ontstaan.
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10825
Lid geworden op: 06 dec 2009, 12:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer
Bedankt: 492 keer

Bericht

Betekenis van woorden is geen perceptie noch is het feit dat luxeproblemen zoals de keuze tussen wagens of drank niet in verhouding staan tot de keuze niets te drinken hebben of geen wagen hebben een perceptieprobleem is. Dat zijn vrij algemene concepten die niets met een persoonlijke voorkeur te maken hebben en voor zowat iedereen op gaan.

Een discussie is best af met zoveel mogelijk objectieve feiten ipv gebaseerd op persoonlijke/individuele situaties. Uiteraard gebruikt iedereen zijn eigen ervaringen maar we moeten bewust blijven dat het ook maar dat is en dat het dus onbetrouwbare zaken zijn die niet noodzakelijk toepasbaar of zelfs nuttig zijn in andere situaties. Ik denk dat we elkaar daarin vinden.

Ik ben het niet eens dat uitgaan van bredere consensus of aanvaarde feiten leidt tot verwaterde discussies en het is zelfs in tegenspraak met "waar niemand zich nog echt in kan vinden".

Om tot de topic terug te keren: Vele Engelsen hebben niet gekozen en daardoor net ook mee gekozen voor iets waar ze nu steeds meer van realiseren dat het een dommigheid was waarvan zij zelf het slachtoffer zijn. De winnaars zijn in de minderheid en ook de rest van de EU hoort bij de verliezers. De winnaars zijn de kleine groep die er minder nadelen van heeft dan voordelen en de landen die voordeel hebben met een kleiner Europees blok. United we stand, divided we fall of zoals we het hier zeggen, eenheid maakt macht :)

Dat is misschien het grappige of dramatische aan deze topic, zij die lachen met de Engelsen met hun zelfdestructie beseffen soms niet dat wij hier met onze opdeling/afbraak van ons eigen land met exact hetzelfde bezig zijn. Ook hier zijn er veel mensen die denken dat het manna voor hen zal zijn eens het land naar de knoppen is en ook hier geloven ze stellig dat zij die het naar de knoppen willen onze problemen gaan oplossen. Soms vraag ik me af, willen mensen eigenlijk niet gewoon bedrogen worden?
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4100
Lid geworden op: 18 feb 2008, 16:55
Uitgedeelde bedankjes: 130 keer
Bedankt: 58 keer

Bericht

Vooral de minder bedeelden,zieken en invaliden hebben in de UK gekozen voor de Brexit omdat er het verhaal was,met die rode dubbeldekker bus het ergste is dat het zeker wel de bedoeling was van de Brexiteers om die mensen op deze wijzen om de tuin te leiden.
En inderdaad zijn dit nu de grootste slachtoffers,heb hier en daar ook al gehoord dat zelfs dokters nu zouden gaan staken samen met het personeel die instaan voor de verzorging.
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 15415
Lid geworden op: 07 okt 2010, 07:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer
Bedankt: 751 keer
Recent bedankt: 6 keer

Bericht

fluppie schreef: 03 jun 2023, 12:20 Ik zie,bij mensen hier in Belgie dat er een probleem is,met die Index, sommige mensen met een verhoogde tegemoetkoming moeten tussen de 35 en 40% van die index gewoon meer!!! betalen aan de belastingen dit is geen zever,maar de realiteit. De belastingen lopen op v/e +-400 eur naar meer dan +- 900 eur wat maakt dat men op jaarbasis een 500 eur aan index verhoging gewoon in rook ziet opgaan,dat is zo bij zeker 40% van de groep die verhoogde tegemoetkoming geniet.
Dat is toch niet zo absurd?
Uw loon gaat omhoog, dus de te betalen belastingen ook? En de belastingschalen ook.
En de overheidsdiensten worden ook bemand door personeel wiens loon ook gestegen is met de inflatie, dus de overheidsinkomsten zouden ook moeten stijgen, anders gaat ofwel de service achteruit of de schulden omhoog.

Waarom zoiets evidents uitroeptekens oproept, is me niet meteen duidelijk.
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6425
Lid geworden op: 20 jan 2015, 15:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 213 keer
Bedankt: 456 keer
Recent bedankt: 11 keer

Bericht

Omdat heel veel mensen een verhoging van het inkomen door de index nog altijd zien als loonsopslag.
Blijkbaar is het verschil niet voor iedereen duidelijk.
Dat mensen met een laag inkomen zwaarder afzien van inflatie is jammer genoeg ook niets nieuws.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

cadsite schreef: 05 jun 2023, 09:13 Omdat heel veel mensen een verhoging van het inkomen door de index nog altijd zien als loonsopslag.
Wat het voor een deel van de gezininkomens in de feiten dan ook is.
Blijkbaar is het verschil niet voor iedereen duidelijk.
Correct, maar dat komt dan niet door de index maar omdat niet iedereen blijkbaar zijn inkomsten en uitgaven onder controle heeft noch goed kan berekenen.
Dat mensen met een laag inkomen zwaarder afzien van inflatie is jammer genoeg ook niets nieuws.
Eveneens correct. Zij gaan er, ondanks de index, op achteruit ipv status quo of vooruitgang.

Maar het is niet zo dat in de ons omringende landen, zonder automatische inedexaanpassing van de lonen, het leven niet duurder wordt.
Daar wordt dus het leven duurder (stijgende inflatie) en gaan de lonen niet automatisch mee de hoogte in.
De laagste inkomens, ook in de UK, gaan er dus nog verder op achteruit dan in een land waarbij lonen en uitkeringingen, de ene al vlugger aangepast dan het andere, wel de inflatie min of meer volgen.
Sol Invictus!
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5348
Lid geworden op: 05 jul 2017, 07:50
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer
Bedankt: 133 keer

Bericht

+ hier gaat de lonen, uitkeringen algemeen omhoog. Bij andere landen moet je in het beste geval per sector een loonsverhoging onderhandelen.

Zie de stakingen hij Albert Heijn voor 10% loonsverhoging. Terwijl wij automatisch 10-11% er vorig jaar bij kregen.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

Verhoging van de lonen op sectoriële en individuele basis staat daar los van.
Ook in België is het niet uitgesloten bovenop de indexaanpassing, afhankelijk van je job en waar je werkt, per sector of individueel een loonsverhoging of andere voordelen te onderhandelen.

Voordeel van de Belgische situatie is dat de verhoging door de index al geen inspanning/kennis vraagt van de werknemer. De stijging in euro zal voor de ene werknemer ook hoger zijn dan voor de andere maar doorgaans nog altijd beter in landen waar je niets krijgt.
Bruto 900 € krijgen en er netto maar 400 € van overhouden is nog altijd meer dan 0€ krijgen en 0€ netto overhouden.

Met een opvallende bus rondrijden met de boodschap dat al het "verspilde" geld aan de EU na de Brexit grotendeels naar de NHS zal gaan is ook iets totaal anders dan nadien uit de feiten blijkt.
If it is too good to be true, it probably isn't. :-D
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10825
Lid geworden op: 06 dec 2009, 12:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer
Bedankt: 492 keer

Bericht

In andere landen gaan de lonen uiteindelijk ook omhoog want door de stijgende prijzen komt er meer vraag naar een hoger loon. Het verschil met hier is dat het hier via de index automatisch en voor iedereen geldt. Elders moet je als werknemer individueel of per sector werken en heb je dus minder macht wat ervoor zorgt dat enkel de slimste/sterksten/grootsten loonsverhogingen kunnen bedingen, dat past perfect in het belang van de werkgevers. Het resultaat is altijd hetzelfde, de zwaksten krijgen het minste bij en gaan soms nog achteruit.

Ik heb nooit begrepen dat er werknemers zijn die tegen de index zijn, da's even logisch als tegen zuurstof zijn :)
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8935
Lid geworden op: 20 jun 2016, 16:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 465 keer
Recent bedankt: 5 keer

Bericht

Dizzy schreef: 05 jun 2023, 13:43 Ik heb nooit begrepen dat er werknemers zijn die tegen de index zijn, da's even logisch als tegen zuurstof zijn :)
Meerdere redenen zijn al aangehaald. Dat het gebrek aan automatische index niet betekent dat de lonen niet omhoog gaan (zie andere landen). Dat de automatische index een van de redenen is waarom de loonkosten bij ons bij de hoogste van Europa zijn, wat bedrijven kan afschrikken om te investeren, zeker als daar niets of weinig tegenover staat dat ons onderscheidt van andere Europese landen waar ze lager ligt. Dat het de begroting nog meer laat ontsporen. Etc. Allemaal zaken die je misschien niet meteen voelt, maar ons wel gaan treffen, nu of straks.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 05 jun 2023, 14:45, in totaal 1 gewijzigd.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

Tja nu zeg je eigenlijk gewoon dat de automatische indexering van de Belgische lonen maakt dat men er hier minder op achteruitgaat dan in andere landen, ook al stijgen de lonen ook daar.
Was dat niet het geval zou de loonkloof door de automatische indexering, je eigen punt, ook niet zo groot zijn.

Als werknemer heb je er uiteraard niet veel aan wanneer bedrijven massaal in je land willen investeren omdat ze de werknemers zelf kunnen onderbetalen.

Het probleem op de arbeidsmarkt lijkt momenteel ook niet dat er te weinig (goed betaalde) jobaanbiedingen zijn. Eerder dat er te weinig werkkrachten zijn om die allemaal in te vullen. Wie wil werken heeft dus nog altijd keuze genoeg.
En wie, om wat voor reden ook, hier niet wil/kan deelnemen aan de arbeidsmarkt is er doorgaans ook nog eens beter aan toe dan elders.

Dat de begroting zou ontsporen door de indexatie van de lonen van de werkenden is een mooie uitvlucht voor wie van populisme houdt en/of niet goed op de hoogte is van de verdeling van de overheidsuitgaven. Voor wie beter wil weten is het een koud kunstje om zichzelf ervan op de hoogte te stellen dat dit vooral komt door de vergrijzing (pensioenen en gezondheidszorg). Vergeleken met deze kosten zijn alle andere overheidsuitgaven peanuts.
Dus ook wie denkt dat een zelfstandig(er) Vlaanderen er goedkoper vanaf zou komen slaat daar de bal volkomen mis.
Of het zou moeten betekenen dat in een zelfstandig(er) Vlaanderen het vooral iedereen voor zichzelf zal zijn en je o.a. als zieke en oudere maar zelf moet zorgen dat je rond komt of blijft werken tot je er letterlijk bij neervalt.

Ik heb dus ook nooit begrepen dat een modale Vlaming/Belg tegen een sterke overheid kan zijn met zo weinig mogelijk verdeelde onderniveau's. Dat zou voor hen even logisch moeten zijn dan een koppeling van de lonen en sociale uitkeringen aan de inflatieindex.
Sol Invictus!
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4100
Lid geworden op: 18 feb 2008, 16:55
Uitgedeelde bedankjes: 130 keer
Bedankt: 58 keer

Bericht

[/quote]
Dat is toch niet zo absurd?
Uw loon gaat omhoog, dus de te betalen belastingen ook? En de belastingschalen ook.
En de overheidsdiensten worden ook bemand door personeel wiens loon ook gestegen is met de inflatie, dus de overheidsinkomsten zouden ook moeten stijgen, anders gaat ofwel de service achteruit of de schulden omhoog.

Waarom zoiets evidents uitroeptekens oproept, is me niet meteen duidelijk.
[/quote]

Ik dacht even dat men van plan was (ik bedoel dan de regering) de belastingsschalen te hervormen,ook omdat de laagste lonen meer zouden overhouden, maar ook anderen op de onderste ladder van de maatschappij er is daar wel heel wat vrevel over, ook bij gepensioneerden die op de laagste ladder zitten.
Tegelijk zou men heel wat koterijen die eigenlijk leiden tot misbruik willen afschaffen, men is in eerste fase ermee al begonnen met de digitale teller te plaatsen,waarmee men bijv. gerichte controles kan uitvoeren op domocili froude .
Ik vind ook de onderzoeken naar mensen die een soc. woning betrekken zeer gerechtvaardigd daarin ( ik denk dat dit alleen v/d Vlaamse regering kwam) er zijn er daar al die door de mand zijn gevallen met een eigen woning,in een ander land.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5658
Lid geworden op: 03 feb 2022, 13:32
Uitgedeelde bedankjes: 307 keer
Bedankt: 95 keer

Bericht

Er is op 1 januari van dit jaar ook al een indexering geweest in de aanpassing van de belastingschalen over de bedrijfsvoorheffing waardoor een groter deel van het brutoloon in een lagere schaal terechtkomt en je bijgevolg netto meer overhoudt van het bruto loon. Maar dat speelde meer in het voordeel van de hogere lonen gezien wie de laagste lonen trekt bijna tot geen belastingen betaalt op zijn bruto inkomen.
Tezamen met de indexering van de lonen was dit dus dubbele winst voor de hogere lonen.

Wat betreft het controleren van domiciliefraude aan de hand van een digitale meter en dit dan als bewijs tegen je te kunnen gebruiken moet ik toch even lachen. Er is nl. geen enkele wet die stelt dat iemand die aangelsoten is op het net ook daadwerkelijk op regelmatige basis elektriciteit van het net moet afnemen.
Of had je het meer specifiek over gerichte domiciliecontrole in het VK na de Brexit? Dat deel van het plan in de UK heeft blijkbaar ook nog niet veel succes opgeleverd.
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10825
Lid geworden op: 06 dec 2009, 12:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer
Bedankt: 492 keer

Bericht

Om de zoveel tijd komt men met dat riedeltje af dat de indexering onbetaalbaar zou zijn en ons in problemen brengt inzake concurrentie. Ondertussen in de realiteit doet België het helemaal zo slecht niet en vaak beter dan andere landen net omdat de indexering de gevolgen van een crisis tempert. Dat heeft uiteraard een prijs maar wel eentje die aan iedereen een voordeel oplevert.

Merk ook op dat de zweedse regering nog een groot cadeau aan de werkgevers deed en dat dit tot een enorm gat in de begroting heeft geleid. Van show us the money ging het naar take the money and run. De werknemers kregen... een indexsprong en hogere BTW op stroom.

En andere zaak is dat de winstgevendheid in België helemaal niet zo slecht is en vaak beter dan elders. Daar komt de term graaiflatie bij, veel bedrijven verhogen de prijzen niet omdat ze hogere kosten hebben maar wel omdat het kan... en Belgen betalen toch graag.

De burger blijft men maar bestoken met het riedeltje dat het zijn fout is dat hij wil rondkomen en dat hij te lui is om alle werk te aanvaarden. Men kan u nu al een job in de pornosector voorstellen of wil je niet werken?
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9182
Lid geworden op: 28 jan 2012, 17:22
Uitgedeelde bedankjes: 187 keer
Bedankt: 628 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

Wanneer men zegt "de automatische indexering geeft ons een concurrentieprobleem tov de buurlanden", betekent dat eigenlijk dat ze zeggen "in de buurlanden mogen bedrijven de arbeiders nog minder betalen dan hier, en dat is niet eerlijk".
Zoveel minder ook niet, overigens, want ook daar benen de lonen de inflatie wel bij op een of andere manier; alleen moet er hier niet elke keer voor gevochten worden door de werknemer.
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 15415
Lid geworden op: 07 okt 2010, 07:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer
Bedankt: 751 keer
Recent bedankt: 6 keer

Bericht

fluppie schreef: 05 jun 2023, 18:08 Ik vind ook de onderzoeken naar mensen die een soc. woning betrekken zeer gerechtvaardigd daarin ( ik denk dat dit alleen v/d Vlaamse regering kwam) er zijn er daar al die door de mand zijn gevallen met een eigen woning,in een ander land.
Het onderzoek gebeurt nogal eenzijdig en levert niet echt veel op.
Niemand die onderzoekt waarom kinderen van "zaakvoerders" recht hebben op een gesubsidieerd studentenkot?
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 9182
Lid geworden op: 28 jan 2012, 17:22
Uitgedeelde bedankjes: 187 keer
Bedankt: 628 keer
Recent bedankt: 1 keer

Bericht

Het probleem met een vermogenscheck, is dat je naast de "profiterende zaakvoerders", ook de mensen treft die als een goede huisvader spaarzaam met hun centjes omgaan.
Als je dus niet oplet, ben je al snel mensen die een gat in hun hand hebben aan het bevoordelen.

"Oh, u heeft als een goede huisvader zuinig geleefd en een appeltje voor de dorst opgebouwd? Jaag het er maar eerst door alvorens u ergens recht op hebt."
vs
"Oh, u heeft dure reizen gemaakt en in luxe geleefd en nooit gespaard? Hier zijn allerlei steunmaatregelen."