Spanning op aarding

[NickG]

UB is meestal een IT-related forum, maar misschien zitten hier ook wel wat kennis van elektriciteit, dus ik waag het er maar op

Er is iets vreemds met mijn aarding thuis: er staat 100V spanning op (bij het openen van de aardingsklem meet je dus 100V over de 2 stukken). Er loopt verder geen stroom door (of toch niet meetbaar met mijn multimeter), waardoor mijn aardbeveiliger ook niet springt. Op zich dus niet gevaarlijk, maar ook niet normaal natuurlijk. Ik had het allicht nooit gemerkt als mijn installatie niet moest gekeurd worden naar aanleiding van een PV installatie, maar de keurder die het PV stuk kwam keuren merkte dit probleem dus wel op. Ik ga ervan uit dat het probleem er al veel langer dan vandaag zit: de PV installatie werd helemaal losgekoppeld door de installateur om te bewijzen dat het daar niet aan lag, en het probleem bleef (maar het werd nu wel mijn probleem ipv de installateur).

In de loop der jaren heb ik wel wat stopcontacten bijgezet (nieuwe kring toegevoegd) en de keuken is ook aardig verbouwd met wat extra stopcontacten en extra oven, maar dat alles is voor zover ik kan zien mooi en volgens de regels uitgevoerd. Kan best zijn dat het probleem er al was toen ik het huis kocht in 2008, de keuring destijds van oa de aarding werd met een 3-punts meting gedaan en er werd enkel rond de 5ohm weerstand gemeten, geen spanning. Helaas hebben keurders tegenwoordig wat meer geavanceerde meters en doen ze geen 3-puntsmeeting meer maar zetten ze gewoon 2 klemmen over de aarding waarmee ze alles -inclusief spanning- meten.

In een poging om het issue te vinden heb ik de zekering van alle kringen afgezet en daarna weer één voor één op. Het rare is dat het telkens een andere kring lijkt die het probleem veroorzaakt. De ene keer kan ik kring A, B en C opzetten en komt het probleem voor als ik D ook opzet, de volgende keer start het al na opzetten van kring B, nog andere keren is het kring F,... kortom, er lijkt geen lijn in te zitten.

Bovenstaande doet mij besluiten dat het probleem eigenlijk niet in een kring zit of geen apparaat is (al is de aarding natuurlijk wel doorverbonden/afgetakt op een aantal plaatsen), maar waar dan wel?

Iemand enig idee hoe ik dit nog verder kan (laten) troubleshooten? Let wel: mijn kennis van elektriciteit is beperkt . Uiteraard heb ik er al mensen met kennis van zaken bijgehaald, maar er zijn nu al 3 elektriciens die na te komen kijken/meten aangeven dit niet te kunnen verklaren en nog nooit gezien te hebben. Worst case moet heel mijn zekeringskast los en alles opnieuw doorgemeten/aangesloten, maar ik hoop dat er hier iemand nog lumineus idee heeft hoe ik dit probleem kan pinpointen om wat gerichter te gaan oplossen ipv alles van de muur te trekken

[Data technicus]

Kom anders met u vraag eens in deze Facebook groep.
Zitten veel professionele elektriciens en keurders in.

https://facebook.com/groups/290672806262333/

[SpecialK]

Dat is volgens mij niet abnormaal. Veel apparaten hebben een ingebouwde netfilter die oa bestaat uit twee condensatoren; één tussen elke voedingsdraad en de aarding. In feite is dat een spanningdeler die ervoor zorgt dat je ongeveer de helft van de lijnspanning (dus zo'n 115V) op de aarding krijgt. Stroom is zéér beperkt waardoor dat ongevaarlijk is en ruim onvoldoende om een verliesstroomschakelaar te doen springen, maar er loopt wel een héél klein beetje stroom. Dit impliceert wel dat de stroom op geen enkele andere manier (kabelaansluiting of zelfs een gasleiding!) een weg naar de aarde vindt, wat vaak wél het geval is (daarom zit er ook een aardonderbreker die toelaat de aarding te meten). Ook dat is op zich geen probleem.

En zelfs als je alles zou uittrekken is er nog een tweede verschijnsel: Als je een lange kabel hebt met meerdere geleiders in, gaan die een beetje zoals een transformator werken. Als je een verlengkabel met neemt en de aarding aan de stekker onderbreekt, is het best mogelijk dat je een schokje krijgt wanneer je de aardpen aan het einde van de verlengkabel aanraakt. Ook al is die draad niet eens aangesloten.

Als het om heel beperkte stromen gaat zou ik me er niet teveel zorgen over maken.

[NickG]

Kom anders met u vraag eens in deze Facebook groep.
Zitten veel professionele elektriciens en keurders in.

https://facebook.com/groups/290672806262333/

Heb daar ook even (een wat kortere versie) gepost. Thx!

Als het om heel beperkte stromen gaat zou ik me er niet teveel zorgen over maken.

Dat het niet gevaarlijk is snap ik, ik maak me er ook niet veel zorgen om, alleen... de installatie geraakt niet gekeurd zo. De keurder zijn apparaat wil geen aardingsweerstand meten omdat er spanning op staat. Het feit dat het apparaat niet wil meten maar alarmen geeft doet me vermoeden dat dit toch niet zo "normaal" is... En mijn PV installatie moet uiteraard wel gekeurd geraken

[Splitter]

hmm....
ik zou het nog eens moeten nameten, maar ik geloof dat ik hier hetzelfde aan de hand heb,
en dat is ook naar boven gekomen bij het plaatsen van de zonnepanelen (toen werd het probleem nog iets erger, en bleek zelfs dat de aarding uberhaupt nooit correct verbonden is geweest met de grond in dit huis

na het aansluiten van de aarding naar de grond, was het probleem natuurlijk "niet meer echt waarneembaar", maar dat wil dus niet zeggen "weg".
echter is het bij mij wel gekeurd geraakt (btv, 2020)

maar dus net als bij jou, meer als 100v op de aarding lopen (aan ongeveer 0.2a geloof ik dat het was, niet meer zeker van dat getal - dus dont shoot me).
manier dat het opgemerkt was, was wel erg lullig en potentieel gevaarlijk:

mijn invalide moeder die inwoont gaf aan dat "ze stroom kreeg van de deur", wat dus totaal onmogelijk is.
maar wat doet ze: ze staat uit haar rolstoel op om uit de deur te kijken, en neemt dan de deurklink vast enerzijds en..... de radiator anderzijds (en werd dus in feite de aarding)
dit was na plaatsing, voor keuring van de panelen, en de plaatsers van de PV hebben dat dan hersteld en een goede aarding gemeten (gelukkig niets mis met de pin - maar bizar genoeg was de kabel van de kast dus niet vastgemaakt aan de pin, een defect dat verborgen was door het kapje over de pin)

en, net zoals jij, leek het ook "te springen" en niet beperkt te zijn tot 1 kring.
bijkomend effect is ook dat je dat merkt aan de LED-verlichting (je kan zien dat deze een klein beetje oplichten, ook al is de schakelaar uit)

ik volg dus mee uit interesse, en hoor het graag als jij ergens een antwoord gevonden krijgt.

[Tomby]

Je zou natuurlijk eens allerlei toestel-voedingen uit de stopcontacten kunnen trekken en zien of je daarmee het probleem wegkrijgt. En dan zo laten keuren.

Ik heb hier een tijd geleden overigens een gelijkaardige thread over gehad, al kan het natuurlijk ook iets totaal anders zijn : viewtopic.php?p=934340#p934340 . In mijn geval kreeg ik immers wel voelbaar een schok bij het aanraken van de beide aardingskanten.

[NickG]

na het aansluiten van de aarding naar de grond, was het probleem natuurlijk "niet meer echt waarneembaar", maar dat wil dus niet zeggen "weg".
echter is het bij mij wel gekeurd geraakt (btv, 2020)

Waarschijnlijk een 3-punts meeting (met pin buiten) bij keuring, dan valt het idd niet op.

dit was na plaatsing, voor keuring van de panelen, en de plaatsers van de PV hebben dat dan hersteld en een goede aarding gemeten (gelukkig niets mis met de pin - maar bizar genoeg was de kabel van de kast dus niet vastgemaakt aan de pin, een defect dat verborgen was door het kapje over de pin)

en, net zoals jij, leek het ook "te springen" en niet beperkt te zijn tot 1 kring.
bijkomend effect is ook dat je dat merkt aan de LED-verlichting (je kan zien dat deze een klein beetje oplichten, ook al is de schakelaar uit)

Mijn aarding lijkt in orde: <5ohm waar de limiet 30ohm is heb ik me laten vertellen. De kabel vanuit de kast is verbonden, want ik meet echt over de (geopende) klem nét voor de kabel de grond in gaat. Aan LED verlichting heb ik hier nog niet echt iets gemerkt, al weet ik niet zeker of deze ook allemaal geaard zijn.

Toegevoegd na 6 minuten 13 seconden:

Je zou natuurlijk eens allerlei toestel-voedingen uit de stopcontacten kunnen trekken en zien of je daarmee het probleem wegkrijgt. En dan zo laten keuren.

Ik heb hier een tijd geleden overigens een gelijkaardige thread over gehad, al kan het natuurlijk ook iets totaal anders zijn : viewtopic.php?p=934340#p934340 . In mijn geval kreeg ik immers wel voelbaar een schok bij het aanraken van de beide aardingskanten.

Heb al eens geprobeerd met alle toestellen waar ik zo meteen aankan uit de stopcontacten te trekken zonder resultaat. Maar als het een toestel is: zou het probleem dan ook niet moeten verdwijnen als ik de zekering van de kring waar dat toestel aangesloten is afzet?

[depeje]

Heb je toevallig een 3-fase aansluiting?

[NickG]

Nee, mono-fase aansluiting.
Via Facebook vroeg iemand om eens te meten met een lampje parallell, dan is de spanning <5 Volt... Al snap ik niet meteen wat ik nu gemeten heb

[Joe de Mannen]

nu heb je onder belasting gemeten, en 'bewezen' dat die stroom geen vermogen kan leveren.
Of je daarmee door jekeuring gaat geraken betwijfel ik, maar dat is wat je nu hebt gedaan.
Je kan alle kringen afzetten, dan meten en als het dan weg is, één voor één de kringen terug opzetten, dan weet je toch al waar het probleem vandaan komt.

J.

[SpecialK]

Je meet een spanning tussen de twee kanten van de aardonderbreker. Hoewel het omgekeerde me eerder onwaarschijnlijk lijkt: ben je zeker dat de spanning uit je huisinstallatie komt? Meet eens met losgekoppelde aardonderbreker tussen de neuter van een stopcontact en de aarde, (kant aardingspen)? Dan zou je 0 volt moeten zien. Is dat niet zo, dan is je aarding misschien wel compleet onderbroken en heb je dat probleem van geïnduceerde spanning door nabijgelegen draden.

Los daarvan: wanneer de test uitgevoerd wordt, moet je installatie dan ingeschakeld zijn? Ik schakel de elektriciteit uit voor ik de aardonderbreker losmaak; als je toevallig op dat moment een aardfout hebt, hang je er letterlijk aan.
Volgens mij kan men die test perfect uitvoeren met de hoofdzekering uit.

[Dettie]

Kan idd vanalles zijn, wat je eens kan doen. Meten tussen de aarding die open is. Die 100V waar je over praat.
Wanneer je dit hebt. Leg eens zekering per zekering af. Dan zie je of het stopt of niet. Heb je mss een richting kwa zoeken.

De laatste keurder die hier langs kwam(na installatie zonnepanelen), heeft zelfs de aarding niet onderbroken. Ze zetten nu meestal een amperetang over de kabel die naar de grond gaat. En die meet de weerstand. Dit zonder hem dus open te doen.

[NickG]

Ik zie een aantal reacties om kringen/zekeringen af te leggen... Dat heb ik oorspronkelijk getest natuurlijk
Als ALLES af staat (inclusief aardlekbeveiliger) dan verdwijnt het probleem. Als ik dan weer zekering per zekering inschakel, is het redelijk random welke het probleem plots weer doet opdoemen. Doe ik de hele oefening opnieuw, dan is het weer hetzelfde liedje, met weer een andere zekering die het probleem doet opdoemen...

Omdat het zo random is geraak ik er niet aan uit
Het idee van een compleet onderbroken aarding ga ik nog eens verder onderzoeken samen met een elektricien. Ik hou jullie op de hoogte

[SpecialK]

Meet toch eens eerst aan welke kant de spanning zit, door te meten tussen neuter en beide kanten van de aardonderbreker. Omdat het probleem random veroorzaakt wordt door kringen zou dat de hypothese van geïnduceerde spanning wel eens kunnen bevestigen. Mogelijk heeft het met verbruik op de kring te maken en kan je het probleem "triggeren" door één kring in te schakelen en dan een stevige verbruiker (liefst niet geaard, denk bv aan zo'n volledig plastic elektrische verwarming) aan te sluiten.

[philippe_d]

Ik denk dat dit een probleem is dat je in oudere huizen niet zag: want daar is altijd ergens een apparaat met zijn aarde aan een of andere water- of gasleiding gekoppeld (wasmachine, electrische boiler, regenpomp ...).
Zodat je eigenlijk méér dan één aarding had?

Maar tegenwoordig is alles aluplex of plastic etc ... zodat je die bijkomende aarding niet meer hebt?

[guido4096]

Misschien een apparaat dat niet meteen een probleem geeft, maar pas nadat het een paar minuten onder spanning staat?

Probeer het eens andersom? Alles aanzetten, en dan iedere keer 1 automaat uitzetten. Nadat je de automaat hebt uitgezet, de aardleiding verbinden om eventuele capacitaire ladingen te laten weg vloeien, dan weer onderbreken; geef dit een minuut de tijd of zo. En dan meten?

Hou er rekening mee dat als je een kring onderbreekt de aangesloten apparaten geen voeding meer hebben, maar nog wel aarding; capacitaire ladingen kunnen lang blijven rondzweven. Beter zou zijn om op een systematische manier van iedere kring de aardleiding te onderbreken.

[jaker]

Het lijkt mij niet zo vreemd dat dit verschijnsel zich "redelijk random" voordoet. Leterlijk ELK toestel met een netfilter aan de ingang (bv: TV, ijskast, microgolfoven, droogkast, enz, enz ...) kan dit "probleem" veroorzaken. Dus je zal dit op verscheidene kringen terugvinden. Regel is dat je de spanning afzet als je je aarding onderbreekt. Je veroorzaakt een potentieel gevaarlijke situatie wanneer je de aarding onderbreekt met de spanning in dienst! Vreemd dat de keurder daar geen rekening mee hield.

[MarkDM]

De topicstarter heeft met een volkomen normale situatie te maken. Er zijn toestellen met netfilter die dit veroorzaken. En elke kabel of netsnoer met aarding werkt een klein beetje als transformator en kan zwerfspanningen op de niet aangesloten aardleiding veroorzaken.
Het fenomeen doet zich daar voor omdat geen enkel van zijn toestellen een andere aarding heeft dan de hoofdaarding.
Als je die geleider loskoppelt v/d aarding is het echt een zwevende geleider met zwerfspanningen, een antenne. Normaal.

Het enige belangrijke is de stroom naar de aarde. Maar dat zal in orde zijn, ander had hij wel problemen met zijn differentieel.

[lacer]

En de keurder in kwestie was daar niet slim genoeg voor om dit zelf te ontdekken ?
Die heeft toch ook studies moeten doen om zijn diploma te behalen.

[philippe_d]

Kan best zijn dat het probleem er al was toen ik het huis kocht in 2008, de keuring destijds van oa de aarding werd met een 3-punts meting gedaan en er werd enkel rond de 5ohm weerstand gemeten, geen spanning. Helaas hebben keurders tegenwoordig wat meer geavanceerde meters en doen ze geen 3-puntsmeeting meer maar zetten ze gewoon 2 klemmen over de aarding waarmee ze alles -inclusief spanning- meten.

Ik dacht dat ze in eerste instantie een 3-punts meting moeten doen, alleen waar een 3-punts meting niet mogelijk is mag de 2-punts meting gedaan worden?
In ieder geval, altijd zonder spanning op het bord.
Ik zie het probleem ook niet ...

[NickG]

Of ze verplicht zijn een 3-punts meting te moeten doen, geen idee. Natuurlijk kost dat wel wat meer tijd: kabeltjes uithalen, pin in grond steken, kabeltjes oprollen... Niet iets wat je wil doen op zondagmiddag net voor Nieuwjaar. Ik begin te vrezen dat de tijdsdruk ook heeft meegespeeld, want als ik het goed begrijp zou een keurder eigenlijk moeten keuren met de spanning af en aarding onderbroken, en dan heb ik uiteraard geen spanning meer op de aarding.

Weet niet goed hoe ik nu verder moet; herkeuring aanvragen en gewoon laten keuren zonder spanning? Iemand die 100% zeker kan bevestigen dat dit mag (mss zelfs moet?). En dan die spanning op de aarding verder negeren?

[honda4life]

Die 3 puntsmeting is iets van vroeger.
Tegenwoordig gebruiken ze de nulleider die aan kant transformator toch geaard is bij de meeste netten.
Je meer als het ware de complete lusimpedantie, als die lager is dan de voorgeschreven waarden, geen nood voor 3 puntsmeting uit te voeren.

[SpecialK]

Dat hebben ze hier blijkbaar toch niet gedaan. Zoals ik het begrijp hebben ze de aardonderbreker opengehaald en dan gemeten tussen de aardpen, en de rest van het huis. Volgens mij werkt dat alleen maar als de stroom ook via een andere weg aarding vindt maar zoals philippe al aanhaalde is dat in nieuwe huizen met plastic of alupex buizen niet meer zo vanzelfsprekend. Dan meet je in feite de spreidingsweerstand van je aarding + die van pakweg de gasleiding. Als er geen enkele andere weg naar de aarding is (wat in nieuwe huizen niet zo abnormaal is) gaat dat niet werken.

Nu, als de keurder absoluut zo wil meten is er nog een andere oplossing he... Haal in de doe-het-zelf een aardpen (of twee als je zeker wil zijn) en duw die ergens in de grond en verbind de aarding van een stopcontact aan die pen. Als ze de aardonderbreker loskoppelen zal de spanning langs die weg wel naar de aarde afgeleid worden... Na de controle mag het er weer af

[NickG]

Ja, het zelf tijdelijk ergens in de grond duwen van een aardpen om zo door de keuring te raken had ik ook al bedacht.
Maar ik wil ook wel zeker wil weten of er nu al of niet een probleem is met mijn installatie natuurlijk.

[edwin.d]

Bij een keuring van zonnepanelen kan dit op deze manier gebeuren.
Bij een keuring van een nieuwe installatie in een nieuw huis, gaan ze toch pinnen in de grond kloppen.

Pas nog gezien.
Bij mijn zonnepanelen hebben ze geen pinnen gebruikt.
Bij de nieuwe installatie van de dochter wel.
Een week later zijn dan de zonnepanelen gekeurd door dezelfde firma.
Deze heeft ook geen pinnen gebruikt.

Maar daarmee is uw probleem niet van de baan.
Ik had hetzelfde aan de hand, maar mijn installatie werd wel niet afgekeurd.
Ik heb fouten gevonden in de buiten verlichting en in mijn tv zit een probleem.
Door de stekker van de tv om te draaien is het voorlopig opgelost

Mvg

[Vts]

UB is meestal een IT-related forum, maar misschien zitten hier ook wel wat kennis van elektriciteit, dus ik waag het er maar op

Er is iets vreemds met mijn aarding thuis: er staat 100V spanning op (bij het openen van de aardingsklem meet je dus 100V over de 2 stukken). Er loopt verder geen stroom door (of toch niet meetbaar met mijn multimeter), waardoor mijn aardbeveiliger ook niet springt. Op zich dus niet gevaarlijk, maar ook niet normaal natuurlijk. Ik had het allicht nooit gemerkt als mijn installatie niet moest gekeurd worden naar aanleiding van een PV installatie, maar de keurder die het PV stuk kwam keuren merkte dit probleem dus wel op. Ik ga ervan uit dat het probleem er al veel langer dan vandaag zit: de PV installatie werd helemaal losgekoppeld door de installateur om te bewijzen dat het daar niet aan lag, en het probleem bleef (maar het werd nu wel mijn probleem ipv de installateur).

In de loop der jaren heb ik wel wat stopcontacten bijgezet (nieuwe kring toegevoegd) en de keuken is ook aardig verbouwd met wat extra stopcontacten en extra oven, maar dat alles is voor zover ik kan zien mooi en volgens de regels uitgevoerd. Kan best zijn dat het probleem er al was toen ik het huis kocht in 2008, de keuring destijds van oa de aarding werd met een 3-punts meting gedaan en er werd enkel rond de 5ohm weerstand gemeten, geen spanning. Helaas hebben keurders tegenwoordig wat meer geavanceerde meters en doen ze geen 3-puntsmeeting meer maar zetten ze gewoon 2 klemmen over de aarding waarmee ze alles -inclusief spanning- meten.

In een poging om het issue te vinden heb ik de zekering van alle kringen afgezet en daarna weer één voor één op. Het rare is dat het telkens een andere kring lijkt die het probleem veroorzaakt. De ene keer kan ik kring A, B en C opzetten en komt het probleem voor als ik D ook opzet, de volgende keer start het al na opzetten van kring B, nog andere keren is het kring F,... kortom, er lijkt geen lijn in te zitten.

Bovenstaande doet mij besluiten dat het probleem eigenlijk niet in een kring zit of geen apparaat is (al is de aarding natuurlijk wel doorverbonden/afgetakt op een aantal plaatsen), maar waar dan wel?

Iemand enig idee hoe ik dit nog verder kan (laten) troubleshooten? Let wel: mijn kennis van elektriciteit is beperkt . Uiteraard heb ik er al mensen met kennis van zaken bijgehaald, maar er zijn nu al 3 elektriciens die na te komen kijken/meten aangeven dit niet te kunnen verklaren en nog nooit gezien te hebben. Worst case moet heel mijn zekeringskast los en alles opnieuw doorgemeten/aangesloten, maar ik hoop dat er hier iemand nog lumineus idee heeft hoe ik dit probleem kan pinpointen om wat gerichter te gaan oplossen ipv alles van de muur te trekken

Hiervoor ooit het probleem of de oplossing gevonden? Want ik heb zo goed als hetzelfde probleem alvast bedankt.

[murdock447]

Mogelijks een tip maar zeker geen garantie....je meet dus ongeveer de halve netspanning , dit kan gewoonweg het gevolg zijn van een slechte netfilter in het ene of andere toestel en is een zeer courant voorkomend verschijnsel. Dit is een gevolg van een symmetrische opbouw met capaciteiten(condensatoren) in de "klassieke" netfilters , wanneer deze niet identiek dezelfde waarde hebben(of na verloop van tijd verlopen in waarde) krijg je een onevenwicht in de spanningsverdeling met dit effect. Ik zeg dit daar ik persoonlijk zeer gevoelig ben voor spanning ik moet een toestel maar vastnemen en weet je direct te zeggen of er spanning aanwezig is op het chassis of niet...zoek bij de daders vooral naar wasmachines, droogkasten, frigo diepvries enz. De stroom is echter zo enorm laag dat lekveiligheden hier niet op reageren en de meeste mensen dit ook niet voelen(met uitzonderingen zoals ikzelf )....het kan wel problemen geven bij gevoelige apparatuur(pc, zenders enz.) Dus gewoon gaan elimineren door toestellen volledig los te koppelen en zien wat er gebeurd is de beste maar omslachtigste oplossing om de dader te vinden.