"We need to talk" Echt waar?

[R2D2]

Er is deze week wat heisa ontstaan over "We need to talk", het burgerpanel dat zich moet buigen over de partijfinanciering omdat partijen te rijk geworden zijn maar om voor de hand liggende redenen zich zelf niet echt geroepen voelen om dat te veranderen.
Interessant debat over de (on)zin van zo een burgerpanel in de afspraak: https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/de-afspraa ... d20230207/

Het panel zou bestaan uit 60 personen en dat zou representatief moeten zijn voor België. Hiervoor werden 16.200 uitnodigingsbrieven verstuurd en uit de respondenten worden dan 60 deelnemers geloot.

Nu ben ik zeer sceptisch over zo'n initiatieven. We hebben genoeg al meer dan genoeg democratische instellingen die in ons versnipperd landje nog eens extra complex in elkaar zitten. We hebben al enkele decennia verkwanseld met opeenvolgende staatshervormingen. De enige manier om dit land te doen draaien is om daar capabel politiek personeel te zetten ipv van opportunistische en populistische kazakdraaiers voor wie het parlement een goede carrière-zet is.
Het volk vertegenwoordigen is hun taak. Daarvoor zijn verkozen (en goed betaald). Waarom hebben ze dan 60 burgers nodig?

Vandaag kreeg ik ook een uitnodigingsbrief in de bus. Alleen: het is mijn adres op de brief en het aanmeldingsformulier, maar het is niet mijn naam. Het is één of andere Turkse of andere vreemde naam in combinatie met mijn adres.
Ik ben zeer benieuwd op basis van welk adressenbestand men deze selectie gemaakt heeft, hoeveel van die fouten er in zitten en hoe het marktonderzoekbureau aan dat adressenbestand gekomen is.

[Nob]

Zo'n miserie is er op alle niveaus.

Ik ben onlangs (als milieuraadslid) uitgenodigd op een klimaatcafé om te zien welke maatregelen we op gemeenteniveau (en omliggende gemeentes) kunnen nemen voor het klimaat.

Ze weten perfect welke maatregelen er kunnen en moeten genomen worden, maar ze willen die beslissingen gewoon niet nemen (want dat kost hen stemmen), dus starten ze nog maar eens een praatbarak op, met als gevolg zoveel maand/jaar vertraging, zonder dat er weer iets effectief op het terrein zal gebeuren.

Moedeloos wordt een mens daarvan.

[Joe de Mannen]

Dat er een burgerplatform wordt opgericht omdat de politici niet in eigen vel willen snijden, fair enough.

Maar die naam die verkeerd gelinkt is aan uw adres vind ik dan weer erger...

J.

[R2D2]

Ja, of het is een slordigheid op database niveau, wat meteen alle ernst en geloofwaardigheid aantast, of
Ik krijg wel meer van die verkeerde zendingen in de bus, maar als het om commerciële mailings gaat maal ik daar niet om.
Maar hier heb ik het vermoeden dat men zich toch baseert op bevolkingsregister / rijksregister en dan zou het ook een geval van domiciliefraude kunnen zijn. Ik heb de vraag gesteld bij de gemeente. Ik verwacht niet dadelijk een antwoord want die ambtenaren hebben het zo druk.

[Dizzy]

Het is aan politici om hun werk te doen, ze worden daar voldoende voor betaald.

Ik heb niets tegen burgerparticipatie maar dat blijft best op lokaal niveau en dus niet voor federale zaken. Er zijn betere manieren voor burgers om mistoestanden aan te klagen en dingen in beweging te krijgen dan dit. De burger moet het werk van de politici niet overnemen.

[jutuiz]

Een gebrek aan middenveld vang je helaas niet op met een soort fictief middenveld te creëren met lotelingen. Dat valt hoogstens onder "bezigheidstherapie". Het doet me denken aan die uitspraak van Bill Gates: " 'If you're not bringing math skills to the problem, then representative democracy is a problem.' In welke mate vertegenwoordigen 60 meningen de mening van allen? Dat doen ze niet. Als er dan toch geen middenveld meer is, dat ze dan eens nadenken over een nationaal poll-systeem, een soort "volksraadpleging-light". Een of meerdere pilootgroepen van burgers kunnen dan als test of als infobron tijdens de opstart van dergelijke bevragingen dienen.

[wied]

Heeft Van Reybroeck zulke "burger bijeenkomsten" niet uitgetest vroeger!?

[R2D2]

Van Reybroeck zit mee hierachter.

€250.000 gaat dat feestje kosten.

Verdediging: dat bedrag is wat de partijen iedere dag ontvangen.

[AnD]

Dat doet me denken aan de initiatieven die hier in mijn dorp georganiseerd worden. De stad gaat nieuwe straten aanleggen en nieuwe verkavelingen maken, het dorp gaan ze met andere woorden volledig veranderen of zoals sommige zeggen, ons dorp z' ziel is verkocht.

Maar als je dan ziet wat de stad doet om burgers inspraak te geven dan ben ik daar ook niet over te spreken, zij gaan gewoon voort op wat een klein groepje mensen wil. In één groepje zit dan ook nog iemand die in de politiek zit, die is de vorige verkiezingen nog opgekomen.

Wij kiezen toch voor politici die het volk vertegenwoordigen bij de verkiezingen, maar hoe het nu gaat is daar niet veel van te zien.

[heist_175]

Ik snap dat evenmin.
Waarom die 60 mensen, of het vorige initiatief van "David" was met 1000 mensen, plots zaken laten beslissen?
We hebben al zoiets: dat heet "de politiek".

Die bakken er niets van omdat ze zich teveel laten leiden (wat leidt tot lijden) door gelobby en niet door wat de huidige en toekomstige generaties willen.
Iets soortgelijks zag je bv bij GoodMove in Brussel: politici raken verkozen, stippelen een beleid uit en dat wordt dan door een handvol luide roepers (en met het nodige vandalisme) in vraag gesteld. Gevolg: het handvol amokmakers krijgt hun goesting. Euhm ....wat?

Als er 60 mensen zijn die zich willen bezig houden met zoiets: doe maar.
We hebben topkennisinstellingen in Vlaanderen/België, als je iets wil realiseren (doel), vraag hen dan welke mogelijkheden er zijn (middel/manier).
Waarom leeft er toch de droom dat we het warm water hier op deze zakdoek terug moeten uitvinden? Ga eens kijken in andere landen/regio's hoe ze het ginder doen.

[R2D2]

Het ontbreekt ons gewoon aan goede bestuurders, die echt begaan zijn met de bevolking nu en in de toekomst.
Bijna alle grote maatschappelijke problemen waar we nu mee te maken hebben zijn het gevolg van on-beleid. Gewoon niets doen en afwachten tot het zichzelf oplost. In een actievere versie is dat uitstellen en verdagen naar een volgende legislatuur of een volgende generatie.

[heist_175]

En zijn dat enkel de bestuurders/politici of ook de bevolking die ervoor stemt?
Mensen willen gewoon geloven in "haalbaar en betaalbaar" en vergeten dat "niets doen" nog veel meer gaat kosten. Niet noodzakelijk aan hen, wel zeker aan hun (klein) kinderen.
De boeren die nu lopen te klagen/zagen over de stikstofcrisis: dat is dus het gevolg van "wachten" door de vorige generaties.

[wied]

AnD schrijft: Wij kiezen toch voor politici die het volk vertegenwoordigen bij de verkiezingen...

Nee, dan doen we al laaaaaaaaaaaaaaaaaaang niet meer! In de belgische particratie zijn het de partij-voorzitters die de lakens uitdelen, al dan niet gestuurd door de ECB...

[heist_175]

Nu je ernaar refereert:
beeld u dat er in dat groepje van 60 een 2tal wappies/flappies/conspiracykwieten zit .

[R2D2]

Update: ik ben zonet zowaar door de initiatiefneemster van het burgerpanel opgebeld, naar aanleiding van mijn vraag over de herkomst van het adressenbestand.
Het adressenbestand voor de mailing is gewoon een commercieel bestand dat ze aangekocht hebben bij Infobel. En daar zitten dus duidelijk fouten in.
Het komt dus niet uit het rijksregister want daar hebben ze geen toegang toe. Dus ik moet mij minder zorgen maken over eventuele domicilie-fraude op mijn adres.
Ze probeerde mij met allerlei argumenten te overtuigen om toch deel te nemen, maar mijn scepticisme (en zelfs cynisme) rond dit thema en werkwijze van het burgerpanel is toch sterker.

[heist_175]

Anderzijds: je had kans om als 1 van de 60 buitenproportioneel veel macht te hebben over "iets" .
Er zijn er die van minder opgewonden geraken .

[Dizzy]

Dat men burgers betrekt bij lokale aangelegenheden vind ik niet verkeerd. Zo'n verbouwing van een dorpskern mag gerust met inspraak van de bewoners gebeuren. Wel moet er op toegezien worden dat de deelnemers redelijk representatief zijn. Toevallig doet mijn partner aan zo'n panel mee en daar heb ik toch de indruk dat het een beetje vanalles is. Het gaat hier om voorstellen te doen voor een deel van het budget voor de gemeente. De voorstellen die eruit kwamen leken me wel OK en beter dan soms wildvreemde voorstellen uit de politiek. Je wordt trouwens ook geacht zelf mee te werken aan de verwezenlijking van de voorstellen dus het is niet alleen een praatbarak.

Het bevordert ook de contacten tussen groepen die elkaar anders niet zo snel zouden ontmoeten. Ik ben dus geen complete tegenstander maar enkel voor lokale en beperkte aangelegenheden, de rest is voor zij die we er heel goed voor betalen.

[CCatalyst]

Wie deelneemt aan zo'n platform houdt de partijfinanciering enkel in stand, want men participeert actief aan de afleiding die de politici nodig hebben om het niet langer over dat onderwerp te moeten hebben.

Eenvoudige oplossingen zijn er niet, en kunnen per definitie niet van politici komen (ook het "burgerplatform" is een "oplossing" voorgesteld door politici). Zelfs als je een nieuwe partij zou beginnen met het doel om dit volledig op te kuisen, dan nog is het stelsel zodanig dat je, eenmaal je in het politieke leven instapt, je "besmet" gaat worden door de cultuur van extreem gemakkelijke zelfverrijking en ik ken geen mens die daar immuun voor zou zijn (ik ook niet).

Het zullen de burgers zijn die het - nogmaals - zullen oplossen door ze allemaal in 1 keer buiten te bonjouren, wanneer de kruimels die ze toegeworpen krijgen van politici niet meer volstaan. Wat ik zeker weet is dat het zal gebeuren, in de geschiedenis komt het steeds opnieuw voor. Wanneer het zal gebeuren is onzeker, als het in de eerste decennia is zal het m.i. door een extern evenement zijn, wellicht in de VS, dat de ganse Westerse wereld herschikt en dus niet geïsoleerd blijft tot een land of regio.

[AnD]

Wel moet er op toegezien worden dat de deelnemers redelijk representatief zijn.

Wie moet daar op toezien? Degene die hier in zitten zijn vooral mensen die ofwel te veel tijd over hebben zoals gepensioneerden en/of "tree huggers" die hun manier van leven willen opdringen aan de rest.

Toevallig doet mijn partner aan zo'n panel mee en daar heb ik toch de indruk dat het een beetje vanalles is.Het gaat hier om voorstellen te doen voor een deel van het budget voor de gemeente. De voorstellen die eruit kwamen leken me wel OK en beter dan soms wildvreemde voorstellen uit de politiek.

Zegt dus genoeg waarom je dat goed vind.

Het gaat hier om voorstellen te doen voor een deel van het budget voor de gemeente. De voorstellen die eruit kwamen leken me wel OK en beter dan soms wildvreemde voorstellen uit de politiek.

Omdat jou dat goed lijkt wil niet zeggen dat het voor iedereen goed is, jij bent niet de rest van de mensen.

[Joe de Mannen]

Dat laatste is natuurlijk de dooddoener voor elk democratisch systeem. 't is niet omdat het voor iemand goed is dat het voor iemand anders goed is...dan doe je niks en dat is dan waarschijnlijk ook niet goed.
J.

[cadsite]

Ik ben ooit geweest naar zo'n burgerbevraging over het fietsbeleid.
In 't kort kwam het erop neer dat we daar een avond ideeën hebben gebracht en dat ze uiteindelijk toch gewoon hun initiële idee uitvoerden.

[Borromini]

Burgerparticipatie is helaas vaak een schaamlapje om legitimiteit op een controversiële beslissing te plakken. Al kan je van politici moeilijk verwachten dat ze zichzelf financieel in de kou gaan zetten, zelfs in tijden van crisis .

[Joe de Mannen]

tja, het zou getuigen van goed leiderschap, maar dat ligt de lat te hoog zeker ?
J.

[Dizzy]

Men kan de burgerparticipatie uiteraard ook misbruiken maar laat ons niet ineens het kind met het badwater weggooien. Burgers betrekken bij bepaalde lokale keuzes lijkt me niet verkeerd als principe. Zoals ik al zei dient het model minder voor grote/dure projecten, daarvoor is er politiek. Het panel waar ik het over had handelt over een beperkt budget dat een wijk zelf kan besteden aan projecten die ze zelf aanbrengen.

De samenstelling is divers omdat er diverse parameters gebruikt zijn bij de uitnodigingen zoals leeftijd, geslacht, statuut, ... Het is ook vrijwillig dus je krijgt sowieso al mensen die er tijd in willen steken. De vergoeding is niet van die aard om het als winstgevend te beschouwen en heel wat deelnemers besloten dan ook de vergoeding te laten vallen en toe te voegen aan het budget.

Het is ook de bedoeling dat men de projecten verdedigt en zelf actief meewerkt aan de realisatie, gewoon wat komen zeveren anderen afbreken en zelf niets doen zit er dus niet in.

De groep van mensen die het zien zitten is heel divers op alle vlakken en dus niet enkel inactieven of zagen die niets anders te doen hebben. Na de voorstelling van de projecten zal er gekozen worden voor de projecten die de meeste aanhang vinden en wordt de uitvoering voorbereid.

Ik vind dat beter dan dat de stad beslist waar ze in de wijk geld aan geven vermits ze minder voeling hebben met de wijk dan de bewoners zelf. Voor de bewoners is het voordeel dat er projecten gerealiseerd worden waar er minstens een draagvlak en vraag naar is. Het vermindert de afstand met het beleid en vergroot de onderlinge overeenstemming want men leert anderen kennen uit diverse milieus.

Ik begrijp dus de deels terechte kritiek op we need to talk maar ik ga minder mee in het afbranden van elk project inzake burgerparticipatie. Je kan niet tegelijk klagen over de kloof met de burger en initiatieven om dit aan te pakken... ook af te breken. En ja, net zoals de politiek heeft ook dit systeem zijn gebreken... en voordelen.

[jutuiz]

Ik ben ooit geweest naar zo'n burgerbevraging over het fietsbeleid.
In 't kort kwam het erop neer dat we daar een avond ideeën hebben gebracht en dat ze uiteindelijk toch gewoon hun initiële idee uitvoerden.

Dat is zo'n een klassieker in veel bedrijven.
"Zeg maar allemaal eens jullie mening" wetende dat het al lang beslist is.

Vroeger was het meer van "We hebben beslist dat... ".
De meesten miscontent maar duidelijk en ook geen verloren tijd.

Je kan nooit voor iedereen goed doen.

[selder]

Herhaal allemaal tesamen en in koor: w i n d o w d r e s s i n g

[Dizzy]

Je kan nooit voor iedereen goed doen.

Klopt, wat je ook doet er zullen er altijd zijn die niet tevreden zijn.

Het verschuilen achter een panel om al genomen beslissingen erdoor te drukken, is gewoon misbruik van een panel. Als de voorstellen uit het panel komen en via stemming prioriteit krijgen, zijn zo'n zaken te vermijden.

Modbreak:
Topics in maatschappelijke discussies die ouder zijn dan 2 maanden worden voortaan gesloten