Gascondensatieketel - temperatuur in/uit

Onderwerpen die nergens anders thuis horen en toch eerder technisch van aard zijn? Post ze hier!
Plaats reactie
bvhalst
Premium Member
Premium Member
Berichten: 539
Lid geworden op: 22 dec 2020, 21:46
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer
Bedankt: 107 keer

Hallo,

Misschien zijn hier ook kenners van chauffageketels :-)

nog maar net een nieuwe gascondensatieketel laten zetten. Omdat er 3 duplexen (3 families) zijn in het huis, is er geen thermostaat.
Op alle radiatoren staan thermostatische kranen.
Als de radiatoren niet voldoende openstaan, dan gaat de ketel in error “ Maximaal verschil tussen aanvoertemperatuur en retourtemperatuur”. Blijkbaar is de delta te groot qua temperatuur.
Als we de installateur bevragen wil die nu als oplossing een bypass installeren zodat er een constant flow is tussen ingaande water- en binnenkomende waterbuis (in de buurt van de gasketel), maar dan denk ik dat we veel meer zouden verbruiken…

Onze ketel is een Remeha Calenta Ace 25kWh
Mobile Vikings Fiber 1000/500
MobileVikings mobile
MacBook Pro mid 2012 - Linux Mint Xfce 22.1
OVH - vaste telefoon
Gebruikersavatar
jutuiz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 829
Lid geworden op: 23 okt 2016, 15:26
Locatie: West-Vlaanderen
Uitgedeelde bedankjes: 228 keer
Bedankt: 64 keer
Recent bedankt: 1 keer

Niet van kennis terzake gestoord, wij hebben inderdaad zo'n evenwichtsvat tussen buiten en ingaande stroom. Ik zie niet in waarom dit het verbruik substantieel zou verhogen, warm water op de goede temperatuur zal niet nog eens extra opgewarmd worden.
Gebruikersavatar
Belgissschenaap
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 987
Lid geworden op: 21 nov 2020, 07:01
Uitgedeelde bedankjes: 119 keer
Bedankt: 140 keer

Dat heet een low loss header. Die verlagen de efficiëntie inderdaad, maar de mate van verlies is moeilijk te bepalen.
Je kan er eens onderzoek naar doen.

Vaak is een low loss header een makkelijke oplossing, maar voor grote installaties soms echt nodig.

Een andere oplossing is een nieuwe pomp te plaatsen die veel meer kan pompen zodat de delta T terug aanvaardbaar wordt. Als een cv pomp met dergelijk debiet wel bestaat en dat je brander dat debiet ook aan kan.
philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 18440
Lid geworden op: 28 apr 2008, 11:22
Locatie: Waregem
Uitgedeelde bedankjes: 1006 keer
Bedankt: 3747 keer
Recent bedankt: 15 keer
Provider

Belgissschenaap schreef: 04 okt 2022, 07:10 Dat heet een low loss header
Een "low loss header" (hydraulische evenwichtscollector) is volgens mij iets helemaal anders dan een bypass.

Een low loss header wordt gebruikt als je meerdere pompen hebt.
De pomp die ingebouwd is in de ketel circuleert het water over de low loss header.
De pomp (of pompen) die het water naar de radiators pompt circuleert ook over de low loss header.
Het debiet van beide pompen kan dan verschillend zijn, en onafhankelijk van elkaar.

Een bypass gebruik je als jouw systeem maar één pomp heeft. Bij het sluiten van de thermostatische kranen gaat het debiet over de ketel naar beneden (de pomp draait tegen gesloten kranen).
Een bypass (die correct afgeregeld is) zorgt ervoor dat er altijd een debiet is over de pomp van de CV ketel (de bypass gaat open als er geen debiet meer is over de radiatoren ...

Tot zover ik het begrijp (ben ook geen specialist) :wink: .
bvhalst schreef: 04 okt 2022, 06:29 nog maar net een nieuwe gascondensatieketel laten zetten. Omdat er 3 duplexen (3 families) zijn in het huis, is er geen thermostaat.
Op alle radiatoren staan thermostatische kranen.
DE vraag is dus: is er één centrale pomp (in de CV ketel) voor het ganse huis?
Blijft die pomp dan 24/24 uur draaien?
VoIP: EDPnet (gratis vaste lijn), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip.
Provider: EDPnet Fiber XS (150/50 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 5590 Fiber, OS 8.03, Fritz!SFP GPON aangesloten op Proximus ONTP.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So. 3 Fritz!DECT toestellen
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.
bvhalst
Premium Member
Premium Member
Berichten: 539
Lid geworden op: 22 dec 2020, 21:46
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer
Bedankt: 107 keer

Ja. 1 centrale pomp zonder timer voor heel het huis. Ik veronderstel dat die ook constant draait.

Mocht een bypass nodig zijn, waarschijnlijk invloed op gas verbruik nee? Warm water die verloren gaat…
Mobile Vikings Fiber 1000/500
MobileVikings mobile
MacBook Pro mid 2012 - Linux Mint Xfce 22.1
OVH - vaste telefoon
lirec
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 829
Lid geworden op: 03 aug 2010, 14:43
Uitgedeelde bedankjes: 113 keer
Bedankt: 154 keer
Recent bedankt: 1 keer
Provider
Te Koop forum

Je kan mogelijk ook voor een systeem zoals tado gaan?

Zie: https://support.tado.com/nl/articles/34 ... ostaat-aan
Scenario 1A of 1B gebruik je dan.

De thermostaat zet de gasketel dan alleen aan als minstens 1 slimme radiatorknop een warmtevraag heeft.
Je moet dan best wel op elke radiator in een standaard te verwarmen kamer een knop zetten.
Error is niet uitgesloten maar de kans daarop is allicht een pak kleiner?
Hoe het zit met modulatie (als je ketel dat ondersteunt) is me wel nog niet duidelijk bij tado.

Error uitsluiten is bypass zetten, wat natuurlijk enigzinds:
-kosten electriciteit hoger maakt (altijd werkende pomp)
-kosten gas iets hoger maakt (constante kleine warmtevraag)
Laatst gewijzigd door lirec 04 okt 2022, 16:14, in totaal 1 gewijzigd.
Gebruikersavatar
lacer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3300
Lid geworden op: 24 feb 2007, 23:15
Locatie: 09
Uitgedeelde bedankjes: 169 keer
Bedankt: 197 keer
Recent bedankt: 2 keer
Provider
Te Koop forum

bvhalst schreef: 04 okt 2022, 06:29
...
nog maar net een nieuwe gascondensatieketel laten zetten. Omdat er 3 duplexen (3 families) zijn in het huis, is er geen thermostaat.
Op alle radiatoren staan thermostatische kranen.
...
Geen thermostaat, dus ook geen verlaging van de temperatuur in de nacht en bij afwezigheid ?
Zelfde watertemperatuur voor iedere familie.
Dit is dan ook geen economische installatie met het oog op zuinig verbruik ?
Nu net met die hoge gasprijzen :bang:
EdpNet XL 99/35 Mbps
VoIp OVH + Gigaset C610IP + C430H
Telenet Digital TV HD Digicorder AD 2200
RPi 2B Pi-Hole // 3B Kodi-18 // 3B+ Node-Red+Grafana > Mqtt > Esp32 Display
FLUKSO monitoring Elec-Gas-Water-PV > Mqtt > Grafana
Ubuntu Mate 24.04
philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 18440
Lid geworden op: 28 apr 2008, 11:22
Locatie: Waregem
Uitgedeelde bedankjes: 1006 keer
Bedankt: 3747 keer
Recent bedankt: 15 keer
Provider

bvhalst schreef: 04 okt 2022, 16:02 Ja. 1 centrale pomp zonder timer voor heel het huis. Ik veronderstel dat die ook constant draait.
Mocht een bypass nodig zijn, waarschijnlijk invloed op gas verbruik nee? Warm water die verloren gaat…
Dat warm water gaat niet "verloren" hé, het gaat terug de ketel in, en deze zal afslaan als de ingestelde temperatuur bereikt is ...
VoIP: EDPnet (gratis vaste lijn), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip.
Provider: EDPnet Fiber XS (150/50 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 5590 Fiber, OS 8.03, Fritz!SFP GPON aangesloten op Proximus ONTP.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So. 3 Fritz!DECT toestellen
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.
phildww
Pro Member
Pro Member
Berichten: 391
Lid geworden op: 05 aug 2009, 21:57
Uitgedeelde bedankjes: 21 keer
Bedankt: 41 keer

Als de bypas zich vlak naast de gasketel bevindt, zal het gasverbruik niet erg hoog zijn.

De kosten van de constant draaiende pomp daarentegen... onderschat niet hoeveel KWH je erdoor jaagt.

Het zou me echter verwonderen dat die pomp altijd draait, bij een nieuwe installatie. Staat er geen timer op (bij gebrek aan thermostaat)?
Pomp én brander mogen alleen werken bij warmte-vraag, ik zou zeker de installateur vragen dat na te kijken/verbeteren.
bvhalst
Premium Member
Premium Member
Berichten: 539
Lid geworden op: 22 dec 2020, 21:46
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer
Bedankt: 107 keer

- tijdens de nacht draait die op nachtregime, dus water wordt momenteel maar rond de 25 graden verwarmd. Overdag is het momenteel 35 graden of zo (hangt van de buitentemperatuur af)
- afwezigheid: aangezien er 3 gezinnen hier wonen is dat moeilijk. Er is ook geen app of zo om dat op afstand te regelen. Meestal ben ik de enige in het huis die van thuis werkt, dus ik zet het overdag op dagregime.

Inderdaad niet simpel. Temeer dat de persoon hieronder bijna niet verwarmt en dat het een hele mentaliteitsverandering is tov een normale ketel die hevige temperaturen afgaf in een korte tijd. Tot enkele weken geleden had nog niet elke radiator een thermostaat... (niet bij ons).
Geen thermostaat, dus ook geen verlaging van de temperatuur in de nacht en bij afwezigheid ?
Zelfde watertemperatuur voor iedere familie.
Dit is dan ook geen economische installatie met het oog op zuinig verbruik ?
Nu net met die hoge gasprijzen :bang:
Mobile Vikings Fiber 1000/500
MobileVikings mobile
MacBook Pro mid 2012 - Linux Mint Xfce 22.1
OVH - vaste telefoon
phildww
Pro Member
Pro Member
Berichten: 391
Lid geworden op: 05 aug 2009, 21:57
Uitgedeelde bedankjes: 21 keer
Bedankt: 41 keer

Aha excuus, 1e topic niet 100% goed gelezen. denk ik

Het betreft dus een appartementsgebouw met 3 aparte woonunits, en 1 centrale ketel en 1 pomp?
Dan draait die pomp idd constant en is een bypass de enige oplossing, meerverbruik zal meevallen indien vlakbij de ketel.

Vermoedelijk is het gebouw al wat ouder, dan kom je dit soort toestanden wel meer tegen..
Gebruikersavatar
lacer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3300
Lid geworden op: 24 feb 2007, 23:15
Locatie: 09
Uitgedeelde bedankjes: 169 keer
Bedankt: 197 keer
Recent bedankt: 2 keer
Provider
Te Koop forum

Een oplossing met vb Tado of ander type zou inderdaad hierin wat helpen, maar éérst moet de ketel correct z'n werk doen.
- Via ingebouwde timer pomp uitschakelen indien geen warmtevraag.
- By-pass correct ingesteld !
- Buitentemperatuur afhankelijk = reeds OK.

Even gezocht op stadsverwarming :
https://www.coolblue.be/nl/advies/radia ... taatkranen
EdpNet XL 99/35 Mbps
VoIp OVH + Gigaset C610IP + C430H
Telenet Digital TV HD Digicorder AD 2200
RPi 2B Pi-Hole // 3B Kodi-18 // 3B+ Node-Red+Grafana > Mqtt > Esp32 Display
FLUKSO monitoring Elec-Gas-Water-PV > Mqtt > Grafana
Ubuntu Mate 24.04
bvhalst
Premium Member
Premium Member
Berichten: 539
Lid geworden op: 22 dec 2020, 21:46
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer
Bedankt: 107 keer

Ja, ipv bypass kunnen we de radiatoren op 2 openhouden om zo ook een flow te hebben…
Vanaf gisteren zo gedaan met 4 radiatoren. 1 fout per dag.
Als ik het hier goed lees, bypass zal ervoor zorgen dat de pomp continue zal draaien. KWh is ook niet goedkoop :-)

Huis is van 1912. Rijhuis gelukkig en onderbuur heeft in de keuken nog enkel glas. Dak is ook niet geïsoleerd (bovenbuur). Brussel… ik denk dat EPC G (nog niet gedaan).
phildww schreef: 04 okt 2022, 16:35 Aha excuus, 1e topic niet 100% goed gelezen. denk ik

Het betreft dus een appartementsgebouw met 3 aparte woonunits, en 1 centrale ketel en 1 pomp?
Dan draait die pomp idd constant en is een bypass de enige oplossing, meerverbruik zal meevallen indien vlakbij de ketel.

Vermoedelijk is het gebouw al wat ouder, dan kom je dit soort toestanden wel meer tegen..
Mobile Vikings Fiber 1000/500
MobileVikings mobile
MacBook Pro mid 2012 - Linux Mint Xfce 22.1
OVH - vaste telefoon
philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 18440
Lid geworden op: 28 apr 2008, 11:22
Locatie: Waregem
Uitgedeelde bedankjes: 1006 keer
Bedankt: 3747 keer
Recent bedankt: 15 keer
Provider

bvhalst schreef: 04 okt 2022, 17:09 Als ik het hier goed lees, bypass zal ervoor zorgen dat de pomp continue zal draaien. KWh is ook niet goedkoop :-)
Neen, je hebt niet goed gelezen :wink: .
De bypass zorgt er alleen voor dat er flow is als de pomp draait terwijl de kranen dicht zijn.

De pomp draait zoals die nu ingesteld is.
Als die inderdaad (onnodig) continu draait is dat wel een groter verlies dan een goed ingestelde bypass ...
VoIP: EDPnet (gratis vaste lijn), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip.
Provider: EDPnet Fiber XS (150/50 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 5590 Fiber, OS 8.03, Fritz!SFP GPON aangesloten op Proximus ONTP.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So. 3 Fritz!DECT toestellen
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.
DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4328
Lid geworden op: 17 apr 2019, 11:47
Uitgedeelde bedankjes: 130 keer
Bedankt: 173 keer
Recent bedankt: 1 keer

bvhalst schreef: 04 okt 2022, 17:09 Ja, ipv bypass kunnen we de radiatoren op 2 openhouden om zo ook een flow te hebben…
Een thermostatische kraan kan jij toch nooit "openhouden"... tenzij je ze volledig open zet (maar dan heb je in die kamer ook een sauna).

Gezien je geen thermostaat hebt (vanwege de 3 units) moet de pomp wel altijd draaien... en heb je dus een bypass nodig (voor als alle kranen dicht staan).

Ideaal ga je hier naar een EvoHome of Tado installatie volgens mij... al zie ik dan weer niet in hoe je dat kan besturen met 3 units (je hebt namelijk maar één controller).
Gebruikersavatar
Ratface
Premium Member
Premium Member
Berichten: 655
Lid geworden op: 09 jan 2012, 13:45
Uitgedeelde bedankjes: 77 keer
Bedankt: 72 keer
Recent bedankt: 3 keer

Gewoon klein vraagje aan TS uit interesse:

Als de radiatorkranen bijna niet openstaan, of er staan er bijna geen open, dan is er bijna geen warmteafgifte aan de ruimtes. Op die manier is uw retourwater toch veel te warm? Dus hoe kan de ketel dan zeggen dat er een maximaal verschil is tussen aanvoer/retour? Moet dat dan geen minimaal verschil zijn?

Toegevoegd na 11 minuten 5 seconden:
Dit is toch ook iets dat vermeden zou kunnen geworden zijn indien de installateur wist waar hij mee bezig was, neen?
Ordon
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3180
Lid geworden op: 27 apr 2019, 06:52
Uitgedeelde bedankjes: 72 keer
Bedankt: 125 keer

Uit de Installatie- en servicehandleiding:

Afbeelding
Bron: Calenta Ace: Installatie- en servicehandleiding (pagina 118)

Twee oplossingen. :wink:

In dit geval dus zorgen voor meer doorstroming.

Voldoende doorstroming zorgt ervoor dat er niets oververhit / te warm wordt zodat er geen vroegtijdige schade/slijtage/kromtrekken optreedt.
Ook één van de redenen (ontbreken bypass / radiator met een open kraan / etc) waarom garantiegevallen tot problemen kunnen leiden.
Freec
Pro Member
Pro Member
Berichten: 259
Lid geworden op: 08 feb 2021, 11:04
Uitgedeelde bedankjes: 13 keer
Bedankt: 23 keer

Ik verhuur een appartementsblok, met gemeenschappelijke condensatieketel. Elk app heeft hun eigen modulerende thermostaat... afrekening gebeurd via techem. Geen bypass nodig.
Gebruikersavatar
Ratface
Premium Member
Premium Member
Berichten: 655
Lid geworden op: 09 jan 2012, 13:45
Uitgedeelde bedankjes: 77 keer
Bedankt: 72 keer
Recent bedankt: 3 keer

Hoe gaat dat dan eigenlijk in zijn werk? Als de thermostaat van app. A 23 graden vraagt maar de thermostaat van app. B vraagt slechts 19 graden. Dan moet app. B toch nog steeds werken met elke thermostatische kraan apart? Hun thermostaat vraagt geen warmte, maar een andere wel, waardoor de ruimtes in app. B toch nog worden verwarmd in functie van de instelling van de afzonderlijke thermostatische kraan op de radiator zelf. Doet toch het idee van een centrale thermostaat volledig teniet, toch?
philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 18440
Lid geworden op: 28 apr 2008, 11:22
Locatie: Waregem
Uitgedeelde bedankjes: 1006 keer
Bedankt: 3747 keer
Recent bedankt: 15 keer
Provider

Ik denk dat we hier2 problemen door elkaar slaan:
  1. het probleem dat de ketel in error gaat als er weinig verbruik is (door het sluiten van de thermostatische kranen).
  2. het probleem van de lage efficiëntie van deze installatie (oude woning, 3 huishoudens, geen centrale regeling, ...)
Het probleem van het uitvallen van de ketel bij onvoldoende doorstroming, kan alleen opgelost worden door een correct afgeregelde bypass:
Van zodra alle termostatische kranen zich sluiten, zal de bypass even opengaan, zodat er voldoende doorstroming is.
Op dat ogenblik zal de retourtemperatuur stijgen en de ketel zal automatisch afslaan (terwijl de pomp nog even doordraait, afhankelijk van de ingestelde "nadraaitijd", dit om overhitting te voorkomen)

De voorgestelde oplossingen, centrale thermostaat, tado regelingen, enz lossen het eerste probleem niet op.
Gedurende de "nadraaitijd" mag de pomp niet tegen gesloten ventielen draaien ....
bvhalst schreef: 04 okt 2022, 17:09 Ja, ipv bypass kunnen we de radiatoren op 2 openhouden om zo ook een flow te hebben…
Een radiator permanent open houden zal het probleem ook oplossen (maar creëert onnodig verbuik).
Maar een termostatische kraan op "2" zetten is natuurlijk géén oplossing (want dze gaat dan nog vlugger dicht) :-( .
Freec schreef: 05 okt 2022, 10:44 Ik verhuur een appartementsblok, met gemeenschappelijke condensatieketel. Elk app heeft hun eigen modulerende thermostaat... afrekening gebeurd via techem. Geen bypass nodig
Omdat de termostatsiche kranen niet sluiten, en er dus altijd een flow is terwijl de ketel draait?
Wat sturen deze modulerende thermostaten? een parate circulatiepomp voor ieder appartement?
VoIP: EDPnet (gratis vaste lijn), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip.
Provider: EDPnet Fiber XS (150/50 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 5590 Fiber, OS 8.03, Fritz!SFP GPON aangesloten op Proximus ONTP.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So. 3 Fritz!DECT toestellen
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.
bvhalst
Premium Member
Premium Member
Berichten: 539
Lid geworden op: 22 dec 2020, 21:46
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer
Bedankt: 107 keer

Ter info, dankzij jullie hebben we de installateur gevraagd om een bypass dicht bij de gasketel te installeren. Hartelijk dank voor de tips & tricks!
Mobile Vikings Fiber 1000/500
MobileVikings mobile
MacBook Pro mid 2012 - Linux Mint Xfce 22.1
OVH - vaste telefoon
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 16393
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 519 keer
Bedankt: 1195 keer
Recent bedankt: 15 keer

Waarom zou een pomp 24/7 moeten draaien?
Een frequentiegestuurde pomp schakelt toch zelf af als er geen warmtevraag (flow) meer is? Een lineaire pomp icm thermostatische kranen is vragen voor problemen, maar dat weten installateurs toch zelf ook?
En of dat nu over een appartement gaat of een grote woning, dat maakt toch niets uit? De pomp moet de afstanden en "weerstanden" (bochten ed) kunnen overbruggen.
Gebruikersavatar
Ratface
Premium Member
Premium Member
Berichten: 655
Lid geworden op: 09 jan 2012, 13:45
Uitgedeelde bedankjes: 77 keer
Bedankt: 72 keer
Recent bedankt: 3 keer

Oprechte vraag want wil het gewoon begrijpen:

Wat schakelt de pomp (en ketel) dan terug in? Vanaf dat je een thermostatische kraan opendraait? Dan ontstaat er toch geen flow?
M_016
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 aug 2017, 22:52
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer
Bedankt: 103 keer

Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 16393
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 519 keer
Bedankt: 1195 keer
Recent bedankt: 15 keer

Wij hebben zo'n Alpha2 gehad, komende van 150W (90+60) aan lineaire circulatiepomp-capaciteit.
https://www.waterpompshop.nl/media/wysi ... 674180.pdf

Die lineaire blaasde constant het water rond, de Alpha2 draait "constant" aan een laag vermogen (volgens de PDF 0,8W - zie p19) en die schakelt dat vermogen op als er nood is.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6459
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 775 keer
Bedankt: 331 keer
Recent bedankt: 13 keer

Je kan ook nog een externe sturing zetten op zo'n Grundfos Alpha2.
Hier draait deze alleen wanneer de sturing dat signaal geeft (volgens de bereikte delta) en neemt dan tussen de 4 en 7 W op.
Geen signaal/vraag draait ze niet en verbruikt dan ook niets.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
Plaats reactie

Terug naar “Allerlei”