Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

blidi
Pro Member
Pro Member
Berichten: 338
Lid geworden op: 14 Okt 2004
Bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor blidi » 05 Jun 2019, 17:24

https://www.hln.be/ihln/multimedia/skyp ... ~ac2e9d9b/

Mogelijk ook gevolgen voor voipbuster en zijn betamax klonen?

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7341
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 540 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 120 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor ITnetadmin » 05 Jun 2019, 17:59

En wat zijn die gevolgen dan?
Want momenteel bel ik via Skype voor pakweg 6c per minuut naar Belgie vanuit eender waar ter wereld, een prijs die geen enkele andere operator aanbiedt, zelfs niet voor binnenlandse gesprekken via gsm voor zover ik weet.

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2268
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 89 keer
Uitgedeelde bedankjes: 202 keer
Contact:

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor devilkin » 05 Jun 2019, 18:04

Naar tarieven weinig, naar verplichtingen tot mogelijk maken van wiretap enz des te meer.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk
Orange Love Trio -- using Ubiquiti USG-3
Orange Dolphin & Proximus (corporate) -- Using OnePlus 6 (ROM: Stock)

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7341
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 540 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 120 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor ITnetadmin » 05 Jun 2019, 18:15

Daar snap ik de redenering niet goed.
Ivm wiretappen kan men altijd de provider aanspreken die de landlines beheert (dat doet Skype wss niet, die huren ook alleen maar de nummers).
En ik durf ervoor wedden dat je uitbelt met een random nummer, dus dat wiretappen is quasi onbegonnen werk; komt daarbij dat de line binnen Skype encrypted blijft iirc, dus je moet zoiezo een endpoint tappen.

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2268
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 89 keer
Uitgedeelde bedankjes: 202 keer
Contact:

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor devilkin » 05 Jun 2019, 19:04

Als Skype verplicht wordt van die functionaliteit op te zetten...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk
Orange Love Trio -- using Ubiquiti USG-3
Orange Dolphin & Proximus (corporate) -- Using OnePlus 6 (ROM: Stock)

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7341
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 540 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 120 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor ITnetadmin » 05 Jun 2019, 19:18

Als skype end-to-end encrypted is (geen idee eigenlijk), dan kunnen ze dat enkel op de endpoints, waar het signaal naar gewone telefonie netwerken omgezet wordt.
Maar om dan uit te filteren wie er net belt (maw de gewiretapde lijn te onderscheiden van alle andere users en de politie enkel tot die lijn toegang te geven voor de duur van het gesprek), dat wordt wss een zeer moeilijke opgave als men idd lijnen deelt en dynamisch opzet.
Komt daarbij dat ik dat deel niet snap, omdat het wiretappen van een skype-to-phone lijn gemakkelijk aan de phone kant kan.

Stel je voor dat de politie zegt "ik wil skype user X tappen".
Dan moet je een infrastructuur voorzien die detecteert wanneer user X aan het skype-outen is, vinden via welke lijn en nummer dat gebeurt, en deze in realtime pushen naar de politie; da's wel iets anders dan de politie statisch toegang verschaffen tot een bepaalde lijn met een bepaald nummer.

philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 14928
Lid geworden op: 28 Apr 2008
Locatie: Waregem
Bedankt: 2564 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 707 keer
Contact:

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor philippe_d » 05 Jun 2019, 23:07

ITnetadmin schreef:Stel je voor dat de politie zegt "ik wil skype user X tappen".

Dan moet Skype ervoor zorgen dat alle uitgaande gesprekken via een partner gaan (zoals Colt), die zo'n tapvoorziening heeft.
Althans voor zijn Europese users.

Net zoals WeePee, 3*starsnet, EDPnet, TigerVoiP, en alle andere VoIP suppliers dat ook verplicht zijn.

Zelfs als je bijvoorbeeld via jouw WeePee lijn, naar een andere WeePee gebruiker belt (en dus gratis "onnet" belt), loopt dit gesprek via zo'n externe partner. Ik zie dus niet in waarom Skype hierop een uitzondering zou moeten zijn?

PS. Ik spreek me hier niet uit over de zin van dit systeem (gezien er zoveel andere end-to-end ecrypted communicatiemogelijkheden zijn, zoals Whatsapp, etc ...). Maar over de concurrentievervalsing als de regels voor de ene wel gelden, en voor de andere niet!
VoIP: WeePee (vaste nummers geporteerd), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip (uitgaand België).
Provider: Proximus Start (60/4 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 7590 int, FW 07.12, profiel 100/30.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So.
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7341
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 540 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 120 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor ITnetadmin » 05 Jun 2019, 23:56

Ik spreek me daar ook niet over uit, maar skype is geen voip.
Ik heb geen idee hoe dat protocol in zijn werk gaat, maar voor het connecteren met een standaard telefoon (die in feite voip is), moet er een translation zijn.
Als er een 1-op-1 correlatie is met een nummer of endpoint, tot daar aan toe.
Maar voor hetzelfde geld is dat totaal randomized en een first come first served principe per endpoint conversion node.
Het zou technisch wel ns moeilijk kunnen zijn om de user te identificeren bij het endpoint.

Aan de andere zijde moet je als crimineel ook superdom zijn om buiten het skype ecosystem te gaan in dat geval, want zolang je bij skype blijft ben je end-to-end encrypted.

tien
Pro Member
Pro Member
Berichten: 446
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Locatie: Attenhoven (Landen)
Bedankt: 21 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor tien » 06 Jun 2019, 07:03

Weet enkel nog dat skype bellers heel moeilijk te traceren waren en er toch redelijk misbruik van gemaakt werd.
Ook zonder caller id mee te geven kan provider nog altijd nummer achter halen maar bij skype lukte dat bijna nooit.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7663
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 553 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 341 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 07:44

ITnetadmin schreef:Het zou technisch wel ns moeilijk kunnen zijn om de user te identificeren bij het endpoint.

Dat is het probleem dat Skype moet oplossen.
Laten we er toch even vanuit gaan dat "technisch moeilijk" geen reden is om een rechterlijke uitspraak naast zich neer te leggen :).

philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 14928
Lid geworden op: 28 Apr 2008
Locatie: Waregem
Bedankt: 2564 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 707 keer
Contact:

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor philippe_d » 06 Jun 2019, 09:05

ITnetadmin schreef:Ik spreek me daar ook niet over uit, maar skype is geen voip.

Beetje rare uitspraak vind ik. Natuurlijk is skype-out wel VoIP: het is voice en het gaat over IP
Net zoals Proximus TV ook (per definitie) IPTV is :wink:
Dat ze hierbij een ander protocol gebruiken dan standard SIP is een andere zaak

ITnetadmin schreef:Ik heb geen idee hoe dat protocol in zijn werk gaat, maar voor het connecteren met een standaard telefoon (die in feite voip is), moet er een translation zijn.

Ergens onderweg worden de audiostreams geconverteerd (getranscodeerd) naar bijvoorbeeld G711 en aangeboden aan een van de vele transit partners waarmee ze samenwerken, die het gesprek op het publiek netwerk zet.
De technische oplossing voor een tap mogelijkheid bestaat er gewoon in dat er hier een "ommetje" gemaakt wordt via een partner die over deze mogelijkheden beschikt.

ITnetadmin schreef:Als er een 1-op-1 correlatie is met een nummer of endpoint, tot daar aan toe.
Maar voor hetzelfde geld is dat totaal randomized en een first come first served principe per endpoint conversion node.
Het zou technisch wel ns moeilijk kunnen zijn om de user te identificeren bij het endpoint.

Zoals eerder gezegd: een probleem van Skype
Een mogelijkheid zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat iedere Skype gebruiker een fictief Skype-out nummer gealloceerd krijgt.
Er bestaan ook internationale "niet-geografische" nummers (lees: niet landgebonden), zoals de +882 / +883 reeks ...

ITnetadmin schreef:Aan de andere zijde moet je als crimineel ook superdom zijn om buiten het skype ecosystem te gaan in dat geval, want zolang je bij skype blijft ben je end-to-end encrypted.

Idem voor Whattsapp, Telegram, etc ...
Dat is inderdaad ook mijn bedenking.

Maar zelfs met gewoon standard VoIP kan je bellen zonder dat je gesprek op het publieke telefoonnetwerk komt:
  1. als je met een VoIP telefoon mijn sip-uri opbelt, dan kom je rechtstreeks op mijn Fritz!Box uit. Iets omslachtig, tenzij je een sip-uri in je telefoonboek kan zetten.
  2. meer nog: als je met een compatibele VoIP telefoon, die ENUM ondersteunt, een geografisch nummer opbelt, dan wordt er een look-up gedaan (vergelijk het met dns), en het gesprek komt dan ook rechtstreeks op het SIP device terecht. Alleen als er geen match is in de ENUM Database, gaat het gesprek via het openbare netwerk.
Dus, inderdaad mogelijkheden genoeg voor criminelen op een wiretab te omzeilen ...
VoIP: WeePee (vaste nummers geporteerd), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip (uitgaand België).
Provider: Proximus Start (60/4 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 7590 int, FW 07.12, profiel 100/30.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So.
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2268
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 89 keer
Uitgedeelde bedankjes: 202 keer
Contact:

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor devilkin » 06 Jun 2019, 13:33

Waarschijnlijk zijn er wel nog requirements: kunnen bereiken van hulpdiensten, doorgeven van locatie, ... I don't know.

Dat het een impact zal hebben naar Skype/MS toe is wel zeker.
Orange Love Trio -- using Ubiquiti USG-3
Orange Dolphin & Proximus (corporate) -- Using OnePlus 6 (ROM: Stock)

marzman
Plus Member
Plus Member
Berichten: 194
Lid geworden op: 15 Dec 2015
Bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 33 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor marzman » 06 Jun 2019, 15:50

ITnetadmin schreef:En wat zijn die gevolgen dan?
Want momenteel bel ik via Skype voor pakweg 6c per minuut naar Belgie vanuit eender waar ter wereld, een prijs die geen enkele andere operator aanbiedt, zelfs niet voor binnenlandse gesprekken via gsm voor zover ik weet.

De gevolgen zijn dat Skype stopt in Belgie, want dit gaan ze niet doen.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7341
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 540 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 120 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor ITnetadmin » 06 Jun 2019, 16:50

heist_175 schreef:Laten we er toch even vanuit gaan dat "technisch moeilijk" geen reden is om een rechterlijke uitspraak naast zich neer te leggen :).

Klopt ook.
Ik wou alleen het woord "onmogelijk" niet in de mond nemen omdat ik niet weet in hoeverre die match up momenteel technisch doenbaar is.

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2268
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 89 keer
Uitgedeelde bedankjes: 202 keer
Contact:

Re: RE: Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor devilkin » 06 Jun 2019, 22:29

marzman schreef:
ITnetadmin schreef:En wat zijn die gevolgen dan?
Want momenteel bel ik via Skype voor pakweg 6c per minuut naar Belgie vanuit eender waar ter wereld, een prijs die geen enkele andere operator aanbiedt, zelfs niet voor binnenlandse gesprekken via gsm voor zover ik weet.

De gevolgen zijn dat Skype stopt in Belgie, want dit gaan ze niet doen.
Dit is een Europese verordening, geen Belgische. En Skype gaat echt niet stoppen in de EU... Daar hangt trouwens meer aan dan enkel het consumenten platform - je hebt ook Skype for business, wat door heel wat grote bedrijven gebruikt wordt.

Skype is ook deel van Office365.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk
Orange Love Trio -- using Ubiquiti USG-3
Orange Dolphin & Proximus (corporate) -- Using OnePlus 6 (ROM: Stock)

My_download
Plus Member
Plus Member
Berichten: 112
Lid geworden op: 09 Apr 2004
Locatie: Heusden-Zolder
Bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor My_download » 07 Jun 2019, 09:51

Dit gaat vooral gevolgen hebben voor bedrijven die voor hun klanten een on-premise Skype for Business omgeving hosten.

Voorbeeld:
- IT bedrijf X heeft data centers in België, Duitsland, Zwitserland en een eigen WAN dat die 3 aan elkaar koppelt.
- Klant A heeft in alle drie die landen een vestiging en heeft heel zijn IT naar X ge-outsourced.

Servers voor klant A worden in de 3 datacenters gehost en over het netwerk van X aan elkaar gekoppeld. De vestigingen van de klant zijn aan die data centers gekoppeld en via het netwerk van X aan elkaar.

Als vervolgens bedrijf X een on-premise Skype for Business omgeving gaat opzetten voor die klant en daarbij bv in Duitsland een SIP trunk aankoopt bij BT met nummerplannen voor de 3 landen zodat alle telefoons van/naar het bedrijf via die SIP trunk & skype verlopen, dan is meteen bedrijf X ook een telecom operator. En telecom operatoren moeten daarvoor een licentie hebben in elk land waarin ze actief zijn. In dit geval dus Be-DE-CH.

Géén licentie = mogelijk een heel indrukwekkende boete. Maar vooral allerlei ellende met de interne "legal" afdeling die ineens gaat piepen dat die Skype omgeving eigenlijk niet meer legaal is omdat de nodige licenties ontbreken (alhoewel ze ten tijde van het opzetten van de oplossing niet nodig waren)

Uiteindelijk dus een mooie bonus voor Microsoft want die hebben er een extra argument bij om vooral de kleinere bedrijven met een paar internationale vestigingen richting TEAMS & de door MS geleverde SIP trunks te pushen (want MS heeft natuurlijk wél die licenties al lang in orde).

philippe_d
Moderator
Moderator
Berichten: 14928
Lid geworden op: 28 Apr 2008
Locatie: Waregem
Bedankt: 2564 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 707 keer
Contact:

Re: Skype is wel degelijk telecomoperator, oordeelt EU-Hof

Berichtdoor philippe_d » 07 Jun 2019, 12:22

My_download schreef:Als vervolgens bedrijf X een on-premise Skype for Business omgeving gaat opzetten voor die klant en daarbij bv in Duitsland een SIP trunk aankoopt bij BT met nummerplannen voor de 3 landen zodat alle telefoons van/naar het bedrijf via die SIP trunk & skype verlopen, dan is meteen bedrijf X ook een telecom operator. En telecom operatoren moeten daarvoor een licentie hebben in elk land waarin ze actief zijn. In dit geval dus Be-DE-CH.

Volgens mij is in het voorbeeld die je hier aanhaalt, BT de telecom operator, en BT heeft de nodige telecom licenties in de landen waar ze actief zijn. Alle inkomende/uitgaande gesprekken via het openbaar telefoonnetwerk verlopen over deze BT SIP Trunk (met uitzondering van de interne gesprekken tussen de vestigingen), Skype is hier gewoon de software waarmee de communicaties opgezet zijn...
Bedrijf X (of Klant A) is waarschijnlijk de klant van BT ...

Dit is een andere situatie dan de Skype-out, waar Skype wel degelijk een telecom operator is die jouw gesprekken op het openbare netwerk zet, en hiervoor kosten aanrekent.
VoIP: WeePee (vaste nummers geporteerd), Sipgate.de, Sipgate.co.uk, MegaVoip (uitgaand België).
Provider: Proximus Start (60/4 mbps down/up).
Modem/Router: Fritz!Box 7590 int, FW 07.12, profiel 100/30.
Telefoon centrale: Euracom 181 achter FritzBox So.
TV: Telenet CI+, Fritz!DVB-C.


Terug naar “VoIP”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten