Europees Hof maakt gehakt van volledige bewaarplicht

[iceke]

http://m.standaard.be/cnt/dmf20161221_02639762

[FlashBlue]

Weer zo een totaal overbodige en contraproductieve uitspraak.

Ik vraag me soms af of het doel van het Europees hof niet stiekem de bemoeilijking van de rechtsgang en het promoten van misdaad is.

[johann]

Integendeel, een zeer verstandig en noodzakelijk arrest.
Wanneer volgend jaar de Liga voor de Mensenrechten juridische procedures plant om diverse Belgische wetten aan te vechten, zal ik bij de eersten zijn om hen financieel te steunen. Privacy is een heilig goed; alle disproportionele schendingen daarvan moeten met de gepaste middelen verhinderd en bestraft worden.

[ubremoved_539]

Privacy is een heilig goed.

Het probleem is dat mensen niet beseffen dat het ook z'n grenzen heeft !

Vandaag is het eerder een middel om je achter te verstoppen.

[iceke]

Helemaal niet.
Hoe moeilijk kan het zijn om een huiszoekingsbevel uit te schrijven om internet verkeer te mogen loggen ? Daarvoor hoef je heel België niet te loggen.

[Nob]

Het probleem is dat mensen niet beseffen dat het ook z'n grenzen heeft !

Vandaag is het eerder een middel om je achter te verstoppen.

Ik begrijp uw redenering wel, maar als we uw redenering vanuit de virtuele wereld, gaan toepassen op de materiële wereld, dan stel ik voor dat je een camera in uw huis laat plaatsen, zodat de politie constant kan zien met wie je een gesprek voert, of je al dan niet messen/wapens in huis hebt, of je verkeerd gedachtengoed verkondigd, ...

[ubremoved_539]

dan stel ik voor dat je een camera in uw huis laat plaatsen, zodat de politie constant kan zien met wie je een gesprek voert, of je al dan niet messen/wapens in huis hebt, of je verkeerd gedachtengoed verkondigd, ...

De bewaarplicht heeft NIETS te zien met wat jij IN je huis doet... maar wel op een publiek netwerk (net zoals er ook overal camera's op de openbare weg staan).

Hoe moeilijk kan het zijn om een huiszoekingsbevel uit te schrijven om internet verkeer te mogen loggen ?

Vermoedelijk zou dat dramatisch zijn onze administratie kennende... we hebben altijd commentaar als politie of andere diensten hun werk niet naar behoren doen, maar heb middelen geven om het wel te doen mag ook niet. Hoe ga je ooit contacten tussen mensen met slechte bedoelingen ontdekken als je op voorhand al moet weten wie ze zijn ?

[ITnetadmin]

Privacy is een heilig recht dat slechts met grote uitzondering mag verbroken worden.

Zomaar catch-all gaan spelen is een gigantische overreach, die ofwel ruikt naar een politiestaat, ofwel (wss realistischer) naar een staatsveiligheid die er niet in slaag om daders op voorhand te detecteren, en dan maar hoopt om na de feiten de sporen alsnog te kunnen volgen.

Dat argument van "hoe ga je ze ooit volgen als je op voorhand niet weet wie ze zijn" is uiteraard onzin; in de tijd voor het internet werkte het ook zo, ze mochten heus niet elke telefoon aftappen of brief openen.
Stel je voor dat de politie op elk moment je huis mocht binnenvallen om te controleren of er niks strafbaars aan de gang was, "just in case".

[FlashBlue]

Ik begrijp uw redenering wel, maar als we uw redenering vanuit de virtuele wereld, gaan toepassen op de materiële wereld, dan stel ik voor dat je een camera in uw huis laat plaatsen, zodat de politie constant kan zien met wie je een gesprek voert, of je al dan niet messen/wapens in huis hebt, of je verkeerd gedachtengoed verkondigd, ...

Dan draaien we het even om.

In de "materiele wereld" kan de politie perfect:
- al uw banktransacties opvragen, omdat ze gelogd worden.
- Alle transacties met klantenkaarten opvragen, omdat ze gelogd worden
- uw buren ondervragen "wanneer hebt ge hem zien thuiskomen".
- Camerabeelden opvragen van winkels, banken, tankstations, waar ge mogelijk zijt geweest of iets hebt gekocht
- Uw telefoongegevens opvragen, omdat ze gelogd worden.
- registratie van vuurwapens opvragen
- opvragen welke prepaid betaalkaarten je hebt
- Je postbode vragen wat voor soort post je de laatste tijd krijgt, en of er vreemde dingen bijzitten

Enz enz. Dus het is niet meer dan logisch om dit ook bij te houden voor "virtuele materie", want (en hier gaan jullie "OMG think of my privacy" mensen aan voorbij!) ze gaan ook pas beschikbaar zijn na bevel van de onderzoeksrechter, net zoals alle bovenstaande items uit de materiele wereld.

Daar komt dan nog eens bij dat het gaat om meta-data, dus iedereen die het als vergelijking over "preventief aftappen van iedereens telefoon" heeft, zit alweer fout. De de correcte vergelijking zou zijn "achteraf kunnen opvragen wie met wie gebeld heeft", iets dat we al generaties lang kunnen.

Net zoals R2504 zie ook ik eerder een "verstop middel" tussen al die privacy acties, dan dat het gegronde protesten zijn, en op dat vlak zijn veel uitspraken van het europees hof en andere europese instellingen mij een serieuze doorn in het oog.

Het blijkt bijvoorbeeld de afgelopen jaren alsmaar vaker dat vrij verkeer van personen en goederen serieuze risico's met zich meebrengt, bv doordat er geen controles meer zijn op inter-europese trein en vliegreizen, er geen grenscontrole's meer zijn, en eens je in een "weak link" land europa binnen bent geraakt, heb je vrij spel, want de kans dat je nog ergens op een random controle stuit is miniem.

Georganiseerde misdaad duikt terug overal op, en maakt dankbaar gebruik van privacy uitspraken, afluisterverboden , tor, en encryptie, en de wet en politie blijven machteloos staan kijken om dat ze gehinderd worden door "privacy belangen". Uiteindelijk gaan we moeten vaststellen dat facebook, google, en de delhaize op de hoek meer weten over onze criminelen dan onze eigen politiemacht.

[Nob]

De bewaarplicht heeft NIETS te zien met wat jij IN je huis doet... maar wel op een publiek netwerk (net zoals er ook overal camera's op de openbare weg staan).

Wat nen bullshit.

Als ge thuis een pornoboekje bekijkt, of je zit op een pornosite, wat is het verschil? Dus volgens u mag het dan maar geweten zijn als ik het via een website doe omdat het een pubilek netwerk is?

[ubremoved_539]

Dat argument van "hoe ga je ze ooit volgen als je op voorhand niet weet wie ze zijn" is uiteraard onzin; in de tijd voor het internet werkte het ook zo, ze mochten heus niet elke telefoon aftappen of brief openen.

Criminelen hebben vandaag de dag enorm veel technische middelen die ze vroeger niet hadden... maar o wee als de politie ook middelen zou krijgen.

Ergens moet je toch beseffen dat er hier twee maten en gewichten van toepassing zijn... maar ik wil altijd je alternatief wel horen (of is dat in een zwarte jas met een zwarte hoed in een auto gaan zitten aan de overkant van de straat ?)

[ITnetadmin]

Ik zeg niet dat de politie niet mag monitoren, ik zeg dat het met dezelfde beperkingen moet gebeuren als vroeger, maw geen dragnet, maar een gericht afluisteren/opvolgen ná het verkrijgen van een gerechtelijk bevel.

[FlashBlue]

Ik zeg niet dat de politie niet mag monitoren, ik zeg dat het met dezelfde beperkingen moet gebeuren als vroeger, maw geen dragnet, maar een gericht afluisteren/opvolgen ná het verkrijgen van een gerechtelijk bevel.

Leg mij nu eens het feitelijk verschil uit tussen:

-1982: Een crimineel genaamd Admin, IT begaat een overval met een kalashnikov en schiet 3 mensen dood in een bank. De politie vraagt bij de RTT de historische telefoongegevens van de heer Admin op, en ontdekt dat hij 3 weken eerder op een dag tijd 3x belde met iemand in polen, en dien zijn telefoonnumer is gekend uit nog 2 andere onderzoeken. Ze kennen de inhoud van de gesprekken niet, maar weten wel waar verder te zoeken. Ze zien echter ook dat hij de afgelopen maanden 10x zijn schoonmoeder en 5x zijn bakker heeft gebeld.

-2016: Een criminieel genaamd Admin, IT begaat een overal met een slovaakse kloon van een M16, en schiet 3 mensen dood in een bank. De politie vraagt bij Proximus de historische telefoon en internetgegevens van de heer Admin op, en ontdekt dat hij 3 weken eerder op een dag tijd een bulgaarse website bezocht en daarna 4 mails op en af stuurde met iemand in bulgarije. Ze hebben geen inhoud van de mails of wat hij exact deed op de website, maar kunnen wel verder met hun onderzoek op basis van de vergaarde info. Ze hebben ook gezien dat hij de afgelopen maanden elke dag ongeveer 2x naar HLN surft, af en toe online bankierde, en zijn schoonmoeder om de 4 dagen een mailtje stuurde, en elke zaterdag pizza.be bezocht.

Ik zie tussen beiden GEEN verschil in privacy. Het opvragen van historische gegevens binnen het wettelijk kader van het onderzoek dient te evolueren naargelang de communicatiemiddel van de mens evolueren, punt.

[ITnetadmin]

De toevoeging van "internetgegevens"; mijn internet surfgedrag is een vééél grotere schending van mijn privacy dan mijn telefoongedrag.

Bellen met iemand geeft nog geen informatie over het onderwerp van het gesprek; daarvoor moet je afluisteren.
Internet surfgedrag daarentegen kan al veel meer over het onderwerp zeggen, afhankelijk van het onderwerp van de site waar je naartoe gesurfd hebt.

Case in point: als je zonder script en cookiebeveiliging surft, krijg je 3 weken lang reclame te zien over dat onderwerp op elke site die je passeert.

Je mag dus gewoon telefoon en internet niet inwisselbaar gebruiken hier.

[FlashBlue]

De toevoeging van "internetgegevens"; mijn internet surfgedrag is een vééél grotere schending van mijn privacy dan mijn telefoongedrag.

Bellen met iemand geeft nog geen informatie over het onderwerp van het gesprek; daarvoor moet je afluisteren.
Internet surfgedrag daarentegen kan al veel meer over het onderwerp zeggen, afhankelijk van het onderwerp van de site waar je naartoe gesurfd hebt.

Case in point: als je zonder script en cookiebeveiliging surft, krijg je 3 weken lang reclame te zien over dat onderwerp op elke site die je passeert.

Je mag dus gewoon telefoon en internet niet inwisselbaar gebruiken hier.

Kan perfect inwisselbaar gebruikt worden, het is gewoon een volgende generatie, evolutie als je het wil, van communicatie.
De wereld veranderd, mensen hun communicatie veranderd, wel, dan moeten opsporingstechnieken en informatieverzameling mee veranderen.

Zoals ik al zei, of je nu naar je moeder, bakker, of poolse wapenhandelaar belt, of ze mailt of hun site bezoekt, komt op identiek hetzelfde neer.
Bezoek je nu pornosites, of belde je in 1982 naar sexlijnen, dat komt ook op hetzelfde neer.

en zowel in de 80's als nu, is voor de toegang tot die communicatie een tussenkomst van een onderzoeksrechter nodig, dus is er geen privacy issue.

Vraag me soms toch echt af wat bepaalde mensen hier allemaal uitsteken online dat ze zo gebeten zijn dat het gerecht die informatie eens zou tegenkomen in de telecom archieven als ze een gericht onderzoek naar je moeten voeren om een of andere reden...

[FunkStar]

Ik volg FlashBlue volledig, ik veronderstel dat jullie toch niets speciaal doen? Of zijn hier dan toch mensen die aan cyberpesten, trollen, illegale (drugs) handel doen? Zolang ze mensen niet gaan bestraffen of anders behandelen omdat ze bepaalde sites bezoeken ben ik akkoord. Ook het publiek maken van je "voorkeuren/persoonlijke informatie" is not done.

EDIT: Nu ik er nog eens over nadenk, het publiek maken van bepaalde info doen de mensen wel zelf op sociale media.

[ITnetadmin]

Is absoluut niet inwisselbaar.
De informatie in de metadata van het internet is veel gedetailleerder dan de metadata van telefonie, omdat je het onderwerp veel makkelijker kan afleiden.
Sorry, maar ik vind het veel te ver gaan, en blijkbaar volgt de EU mij in die redenering.

[ubremoved_539]

Is absoluut niet inwisselbaar.
De informatie in de metadata van het internet is veel gedetailleerder dan de metadata van telefonie, omdat je het onderwerp veel makkelijker kan afleiden.

Hoe zou ik het onderwerp uit een VoIP connectie kunnen bepalen ? Het is gewoon een verbinding tussen twee IP-adressen (zonder vaak zelfs de persoon erachter te kennen, iets wat vroeger veel duidelijker was).

Trouwens vroeger had je lokale videotheek een lijst van de pornofilms die jij bekeken had... met de bewaarplicht kan men enkel zien dat jij video streamde vanaf een server (en verdere metadata zoals of dit een tekenfilm of effectief een pornofilm was - want dan spreek je over DPI - valt heus niet onder die bewaarplicht).

Met de bewaarplicht weet me dus minder dan in het verleden... maar privacy onderwerpen worden steeds opgeblazen tot doemscenario's om iedere zinvolle discussie kapot te maken. Heb jij recht op privacy, een volmondige JA, heb je recht ongezien voor de politionele instanties te kunnen doen wat je maar wil zonder enige beperking... NEE (net zo min dat jij zomaar voorbij een flitspaal kan rijden).

[on4bam]

heb je recht ongezien voor de politionele instanties te kunnen doen wat je maar wil zonder enige beperking... NEE (net zo min dat jij zomaar voorbij een flitspaal kan rijden).

Prachtig voorbeeld. Je doet niets verkeerd (blijft onder de snelheidsbeperking) en de flitspaal registreert niets, wie wel te snel rijd wordt wel geregistreerd. Bij de bewaarplicht wordt wel allerhande opgeslagen als je niets verkeerd doet.
Het flitspaal voorbeeld is dus zoals het zou moeten zijn.

[heist_175]

Ik zeg niet dat de politie niet mag monitoren, ik zeg dat het met dezelfde beperkingen moet gebeuren als vroeger, maw geen dragnet, maar een gericht afluisteren/opvolgen ná het verkrijgen van een gerechtelijk bevel.

De politie monitort ook niet, het zijn Proximus, Telenet etc die loggen.
Als de politie inzage wil, moeten ze net als vroeger (zie RTT voorbeeld) langs een rechter passeren die zegt dat het mag.
Als de politie inzage krijgt zonder een rechterlijk bevel, is het bewijs nietig (zie eerdere processen).

[ubremoved_539]

Prachtig voorbeeld. Je doet niets verkeerd (blijft onder de snelheidsbeperking) en de flitspaal registreert niets, wie wel te snel rijd wordt wel geregistreerd. Bij de bewaarplicht wordt wel allerhande opgeslagen als je niets verkeerd doet.
Het flitspaal voorbeeld is dus zoals het zou moeten zijn.

Het probleem is dat je op internet op basis van één verbinding niet kan vaststellen of je "iets verkeerd" doet... je moet dus wel historiek opbouwen om te kunnen oordelen. Een correctere vergelijking is dus eerder trajectcontrole... de eerste camera slaat wel degelijk jou nummerplaat op (ook al heb je op dat moment nog niets misdaan), maar pas op het einde van de zone gaat men evalueren.

Privacy en bewaarplicht is dus steeds een afweging...

[ITnetadmin]

Aangezien in Belgie onrechtmatig verkregen bewijs niet langer automatisch uitgesloten wordt, kan ik alleen maar voorstander zijn van de beslissing van het Europese Hof; dit soort ongebreidelde datavergaring kent anders alleen maar feature creep.

[Dizzy]

Het is altijd hetzelfde stramien. Na een mooie gelegenheid (aanslag) die een paniekgolf veroorzaakt komen er stemmen om meer mogelijkheden aan de politie te geven en dus privacy in te boeten. De burger heeft schrik en stemt in. Telkens gebruikt men dezelfde techniek, roep terrorisme en kindermisbruik in en iedereen is het eens dat het moet aangepakt worden. Nadien worden de methodes gebruikt voor onderzoeken naar heel andere activiteiten.

Ik ben niet tegen middelen voor politie maar een algemene observatie van iedereen is in tegenstelling met de privacy en gaat dus veel te ver. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat draait men in deze om, iedereen wordt als schuldige/verdachte gevolgd.

En dan de eeuwige dooddoener, je hebt niets te verbergen. Daarom hebben de meeste mensen gordijnen en lopen we niet in onze blote flikker over straat. Je vertelt ook niet aan je moeder wat je aan je vrienden vertelt enz...

Dan rest er nog het risico van hacking en misbruik. Beiden gebeuren om de haverklap. Ondanks dat er gehamerd wordt op beveiliging blijven er lekken ontstaan, blijven databases gehacked worden of verliezen mensen de gegevens gewoon op de trein of bij een inbraak.

Politie mag algemene gegevens (metadata) opvragen maar enkel na voorafgaande toestemming van een onderzoeksrechter waarbij men een duidelijk vermoeden van schuld moet kunnen aantonen. Dit was de norm en dat blijft beter zo om misbruiken tegen te gaan. Voor de rest moet de politie vooral goed blijven werken volgens klassieke methodes. De dader van Berlijn werd wel degelijk bij zo'n toevallige controle gepakt. Ook is er nog enorme verbetering in de samenwerking en communicatie tussen de diverse politiediensten mogelijk. De politiezones in Brussel zijn een goed/slecht voorbeeld hiervan. Een database van daders kan internationaal ook al veel opleveren. Nu volstaat het dat een dader verhuist en de politie is hem soms al kwijt.

Trouwens niet enkel de politie moderniseert maar als je deze middelen geeft aan de politie zal de echte georganiseerde misdaad zich gewoon aanpassen en andere middelen gebruiken (encryptie) die niet te volgen zijn. Uiteindelijk heeft de politie nog altijd geen vat op de misdadigers en is de privacy van de brave burger uitgehold.

[ubremoved_539]

Ik ben niet tegen middelen voor politie maar een algemene observatie van iedereen is in tegenstelling met de privacy en gaat dus veel te ver. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat draait men in deze om, iedereen wordt als schuldige/verdachte gevolgd.

Ik denk dat sommige mensen toch echt een verkeerd beeld hebben en niet weten waarover ze spreken maar puur het slachtoffer zijn van FUD

Het is niet omdat providers connecties moeten loggen dat jij schuldig of verdacht bent, evenmin kan Jef de Polis hierin gaan rondsnuffelen om te kijken waar Dizzy zoal naartoe surft. Het is pas bij ernstige vermoedens van schuld dat er via een onderzoeksrechter een bevelschrift kan komen om selectief data op te vragen bij de provider (net zoals dat vandaag de dag in andere onderzoeken gebeurd).

Zet dus even je alu hoedje af want je blaast het privacy gebeuren zo hard op dat het onbeschrijfbaar is

[Dizzy]

Ik denk dat sommige mensen toch echt een verkeerd beeld hebben en niet weten waarover ze spreken maar puur het slachtoffer zijn van FUD

Het is niet omdat providers connecties moeten loggen dat jij schuldig of verdacht bent, evenmin kan Jef de Polis hierin gaan rondsnuffelen om te kijken waar Dizzy zoal naartoe surft. Het is pas bij ernstige vermoedens van schuld dat er via een onderzoeksrechter een bevelschrift kan komen om selectief data op te vragen bij de provider (net zoals dat vandaag de dag in andere onderzoeken gebeurd).

Zet dus even je alu hoedje af want je blaast het privacy gebeuren zo hard op dat het onbeschrijfbaar is

Staat toch in mijn bericht dat dit de huidige toestand is die ik wil behouden.