Spookframes op ongecodeerde DVB-C

[florisla]

Mijn TV thuis heeft een heel raar fenomeen. Het is absoluut niet storend, maar wel vreemd dat het gebeurt en ik vraag me af of er een technische verklaring voor te vinden is.

Setup: telenet analoog kabelabonnement, Philips TV ingesteld op Zweden met de ingebouwde DVB-C tuner.

Nu merk ik op de 'vrije' digitale zenders (free-to-cable, we kijken vooral Een HD en Canvas HD) af en toe (enkele keren per avond) een beeld-frame op dat niet thuishoort in de uitzending die opstaat. Dit is heel snel weer voorbij (mogelijks dus echt maar 1 frame) en de zender die we bekijken gaat gewoon verder alsof er niks gebeurd is. Voor de rest heb ik perfecte ontvangst, zonder blokvorming.

Zelf zie ik dat frame enkel als een 'lichtflits', maar mensen met sneller zicht vertellen dat er wel degelijk een echte scene te zien is ('een vrouw aan een tafel', 'een landschap'). Mogelijk dus afkomstig van een andere zender, maar heb nog niet proberen uitvissen welke zender dat dan zou zijn.

Van waar komt dit frame? Hoe is het te verklaren dat dit af en toe op de verkeerde zender opduikt?

[Sylvester]

dat zijn fouten in de decoder, dus in dit geval in uw TV.
Vandaar dat Telenet bij de introductie van 'digitale TV zonder digicorder' een selectie gaat maken van TV's die wél gebruikt kunnen worden met met DVB-C.
Mogelijk zijn het gewoon software fouten die gecorrigeerd kunnen worden met een update (als uw TV updates toelaat).

[ubremoved_539]

dat zijn fouten in de decoder, dus in dit geval in uw TV.

Straffe uitspraak... tenzij je meerdere gelijkaardige klachten kan vinden over hetzelfde merk/model TV in combinatie met andere DVB-T aanbieders (bv. kan je dergelijke problemen ook vinden van Nederlanders die Digitenne gebruiken ?)

[florisla]

Tja als het niet aan mijn TV ligt dan zou idereen er last van moeten hebben he

Digitenne is niet relevant in dezen, het gaat over kabel (DVB-C). Het model in kwestie is 32PFL5604H.

[xayana]

Mogelijks kwam dat frame van een andere zender in diezelfde transportstream.
Als je signaal niet binnen de normen ligt gebeurt dat wel eens, al gaat er dan ook blocking mee gepaard.
Het lijkt er dus inderdaad op dat dit een fout in de decoder/TV is.

[boulder]

Het optreden van een probleem op een bepaald type TV is geen argument om vrije hardwarekeuze te blokkeren.
De decoders van Belgacom, Telenet, TV Vlaanderen of om het even welke aanbieder zijn ook niet perfect, en werken ook niet vlekkeloos samen met elke TV.

Certificatie kan op meerdere manieren gebeuren : men kan het gebruiken om de kijker een bijkomende garantie te geven dat het product goed zal werken, maar het kan ook misbruikt worden om zaken te blokkeren.
Maw. ik heb er geen problemen mee dat men een lijstje maakt met TV toestellen die getest zijn, en die zeker goed werken.
Anders wordt het als men in de software van de modules gaat checken of het daadwerkelijk om een TV uit die lijst gaat, en alle andere toestellen blokkeert.

[ubremoved_539]

Digitenne is niet relevant in dezen, het gaat over kabel (DVB-C). Het model in kwestie is 32PFL5604H.

Er zijn eveneens diverse landen met een ruim ongecodeerd DVB-C aanbod... dus nogmaals, als dit een firmware issue is van je TV dan moeten er meer mensen zijn die hiervover klagen.

Vandaar dat Telenet bij de introductie van 'digitale TV zonder digicorder' een selectie gaat maken van TV's die wél gebruikt kunnen worden met met DVB-C.

Ik zou wel eens graag weten hoe TN die selectie gaat maken... indien een TV namelijk beschikt over een DVB-C tuner met CI+ slot voldoet hij aan de eisen (vermoedelijk gebruiken de meeste TV's toch dezelfde chipset), of gaat TN misschien de firmware code van iedere TV bekijken om te zien of deze wel goed geschreven is en er geen bugs inzitten

[philippe_d]

Deze discussie is hier eigenlijk off-topic.
De topic gaat over problemen met de vrije (ongecodeerde) DVB-C signalen.

De discussie over het testen/goedkeuren van TV toestellen voor "digitale TV zonder digicorder" gaat over de introductie van de CI+ module. Hier loopt al een topic over: Telenet introduceert CI+

[ubremoved_539]

De topic gaat over problemen met de vrije (ongecodeerde) DVB-C signalen.

Sylvester laat echter verstaan dat het los staat van codering of niet... dat enkel door TN gecertificieerde TV's in staat zouden zijn correct met DVB-C om te gaan en de andere niet (wat je reinste onzin is). Zowel DVB-C als CI+ zijn standaarden, je kan geen TV uitbrengen die "half DVB-C" doet.

[Sylvester]

Het is echt geen onzin hoor.
Niets is perfect, zoals hierboven al gezegd. Zelfs de boxen van Telenet, Belgacom, TV Vlaanderen, gaan wel eens in de fout. Zo dus ook de DVB-C ontvanger van Telenet
Het is aan Telenet om te bepalen welke TV's op dit moment het beste werken met hun signalen (laten wel het zo maar noemen).
Ik heb niets gezegd over 'half DVB-c' ontvangen. Mogelijk komen er af en toe foutjes. Dat is een heel verschil.
Dat kan toch?!

Zelfs binnen hetzelfde merk en model van TV's kan er een verschil zitten, als de ene bijvoorbeeld nieuwere software heeft dan de andere.
En zoveel kijken er niet naar de vrij te ontvangen kanalen van Telenet via hun eigen DVB-C ontvanger, wat maakt dat eventuele fouten niet zo snel gezien worden.
En mogelijk stoort niet iedereen zich even hard aan een minimale flits van een spookbeeld, want het is toch maar een heel korte flits, als ik het goed begrijp.

Je moest eens weten hoe weinig men zelfs reageert op felle blocking in beelden, zelfs zo erg dat je bijna niet kan kijken. Het is dan ook niet verwonderlijk dat niet iedereen even snel reageert. Rekening houdende met bovenstaande puntjes zal er bijgevolg een eventueel minimaal foutje in de DVB-C decoder niet zo snel ontdekt worden, en kan het heel goed een algemeen probleem zijn in bepaalde TV's.

[boulder]

Het is aan Telenet om te bepalen welke TV's op dit moment het beste werken met hun signalen (laten wel het zo maar noemen).

Ik vind niet dat hen dat recht toekomt.
Dat ze een lijstje maken met aanbevelingen, tot daar aan toe, maar het komt hen niet toe om systemen te blokkeren, zogezegd omdat ze niet goed werken.

En zoveel kijken er niet naar de vrij te ontvangen kanalen van Telenet via hun eigen DVB-C ontvanger, wat maakt dat eventuele fouten niet zo snel gezien worden.

Ik kijk heel veel naar de vrije zenders, ook op de kabel.
Die spookframes heb ik nog niet gezien.
Wel af en toe eens een verkeerde frame, die echter duidelijk wel van de zender zelf afkomstig is, gewoon verkeerd gemonteerd dus.
Het kan natuurlijk zijn dat hij naar andere programma's kijkt dan ik.

Je moest eens weten hoe weinig men zelfs reageert op felle blocking in beelden, zelfs zo erg dat je bijna niet kan kijken.

Tja, dat geloof ik gerust, maar er zijn ook mensen die het verschil niet zien tussen HD en SD.
Als we dat als norm zouden nemen, dan moet er nooit nog iets verbeterd worden.

Telenet moet zich niet bezighouden met het blokkeren van apparatuur, in een vrije markteconomie is het de consument die beslist wat hij koopt.

[ubremoved_539]

En zoveel kijken er niet naar de vrij te ontvangen kanalen van Telenet via hun eigen DVB-C ontvanger, wat maakt dat eventuele fouten niet zo snel gezien worden.

Zoals ik al schreef kan je in verschillende landen ongecodeerde DVB-C uitzendingen bekijken... moest er dus een effectief probleem zijn met de DVB-C tuner van de TV dan moet je hiervan nog commentaren vinden op andere forums... en die kan ik absoluut niet vinden.

Het is aan Telenet om te bepalen welke TV's op dit moment het beste werken met hun signalen (laten wel het zo maar noemen).

Er bestaat ook niets zoals "hun signaal"... hun apparatuur moet eveneens voldoen aan de DVB-C standaarden.

Ik heb niets gezegd over 'half DVB-c' ontvangen. Mogelijk komen er af en toe foutjes. Dat is een heel verschil.
Dat kan toch?!

Je laat uitschijnen dat er fouten zitten in de DVB-C tuner... wat natuurlijk altijd kan (niets is perfect) maar je hebt absoluut geen bewijs dat dit zo is (wie zegt dat de fouten niet in de DVB-C encoders bij TN zitten ?).

[Sylvester]

Ik vind niet dat hen dat recht toekomt.
Dat ze een lijstje maken met aanbevelingen, tot daar aan toe, maar het komt hen niet toe om systemen te blokkeren, zogezegd omdat ze niet goed werken.

Heb ik toch niet gezegd dat ze bepaalde TV's niet gaan toelaten of blokkeren. Ik heb gezegd dat ze gaan bepalen welke het beste werken.

Ik kijk heel veel naar de vrije zenders, ook op de kabel.
Die spookframes heb ik nog niet gezien.
Wel af en toe eens een verkeerde frame, die echter duidelijk wel van de zender zelf afkomstig is, gewoon verkeerd gemonteerd dus.
Het kan natuurlijk zijn dat hij naar andere programma's kijkt dan ik.

Ja, jij kijkt veel via de DVB-C ontvanger, maar de meesten kijken via een digicorder, zoals ik reeds zei. Misschien dat de TS iets anders heeft gezien, dat inderdaad zou kunnen lijken op een ander frame van dezelfde zender. Maakt eigenlijk niets uit wat je ziet, jij hebt toch ook een 'foutje' gezien. Of het nu van dezelfde zender of een andere zender is, maakt niet uit. Het is een foutje.
Niets is perfect. Meer wil ik niet mee zeggen hoor.
Ik zie ook regelmatig 'rare' beelden op mijn digicorder. Dat lijkt op artefacten, maar is het niet. Dat zijn foutjes in de decoder. Waarom zou het dan niet fout kunnen lopon in een DVB-C- decoder van een TV?

Je moest eens weten hoe weinig men zelfs reageert op felle blocking in beelden, zelfs zo erg dat je bijna niet kan kijken.

Tja, dat geloof ik gerust, maar er zijn ook mensen die het verschil niet zien tussen HD en SD.
Als we dat als norm zouden nemen, dan moet er nooit nog iets verbeterd worden.

Ik zei dit gewoon om aan te geven dat er mogelijk weinig mensen reageren op een eventueel 'klein' foutje, want dit is toch niet zo groot dacht ik.
Uiteraard ben ik ook voor verbeteringen, en heb nergens gesuggereerd dat het niet nodig is.

Telenet moet zich niet bezighouden met het blokkeren van apparatuur, in een vrije markteconomie is het de consument die beslist wat hij koopt.

Uiteraard. Zoals hierboven heb ik dat toch ook bevestigd. Het is niet aan Telenet om bepaalde TV's gewoon te blokkeren. Volgens mij gaan ze dat ook niet doen.

[Sylvester]

Zoals ik al schreef kan je in verschillende landen ongecodeerde DVB-C uitzendingen bekijken... moest er dus een effectief probleem zijn met de DVB-C tuner van de TV dan moet je hiervan nog commentaren vinden op andere forums... en die kan ik absoluut niet vinden.

't Is niet omdat het nergens staat, dat er geen fouten zijn. Het gaat hier om minimale foutjes die de TS blijkbaar zelf niet heeft gezien omdat ze zo minimaal zijn. En het is misschien daarom dat het eventueel langer zou kunnen duren vooraleer men de foutjes ontdekt.

Er bestaat ook niets zoals "hun signaal"... hun apparatuur moet eveneens voldoen aan de DVB-C standaarden.

Jaja, standaarden. USB is ook een standaard. Hoeveel USB standaarden en USB stekkers bestaan er?
Van die USB standaarden word je gewoon gek.
Ik wil maar aangeven dat alles kan...
Hun signaal is toch wel hun signaal.
Bijvoorbeeld : misschien doet die decoder rare dingen bij bepaalde bitrates.
Ander voorbeeld : Er is niet één type DVB-C decoder chip en/of hardware. Er bestaan zoveel chips en hardware. Dan kan er toch wel eens een verschil in de decoders zitten, is het niet?

Je laat uitschijnen dat er fouten zitten in de DVB-C tuner... wat natuurlijk altijd kan (niets is perfect) maar je hebt absoluut geen bewijs dat dit zo is (wie zegt dat de fouten niet in de DVB-C encoders bij TN zitten ?).

Huh? Moet dat dan? Moet ik een bewijs hebben?
Dit is toch gewoon een discussie over mogelijke spookframes van dezelfde of andere zenders...
Ik denk dat men zelfs geen bewijs hoeft te leveren van aanwezige fouten. Het is gewoon zo dat overal fouten in zitten, of het nu software of hardware is. Je zegt het zelf, niets is perfect.

Maar ik weet niet of het verder zin heeft om hierover te discussiëren, ik weet eigenlijk niet waarom deze discussie gevoerd wordt en wat het punt is.
Ik ben evenzeer voorstander van de implementatie van de smartcard voor CI sloten door Telenet.
Alleen hoop ik dat het gaat werken op ALLE tv's, en dat er mogelijk een lijst met TV-'voorkeuren' gaat zijn.
Voor de rest weet ik als techneut dat niets perfect is, en dat er overal fouten in zitten. De grootte van de fout gaat bepalend zijn voor de ernst van de gevolgen.

[ubremoved_539]

Maar ik weet niet of het verder zin heeft om hierover te discussiëren, ik weet eigenlijk niet waarom deze discussie gevoerd wordt en wat het punt is.

Het punt is dat jij zonder enige argumentatie zegt dat de TV het probleem is... zonder dat je zelfs wist over welk merk/model het ging, wat de firmware versie is, of er nog andere personen hetzelfde probleem melden, ... kortom je wist totaal niets en toch was het de TV Indien de TS goed gelovig was zou hij misschien wel onnodige kosten doen aan z'n TV of deze meteen binnen brengen voor reparatie en dat gewoon op basis van een niet gefundeerde gok van jou.

Als morgen iemand een probleem post met z'n internet verbinding ga je dan ook meteen zeggen... het is je PC ? (want ja in een PC zitten ook wel software fouten).

Ik ben evenzeer voorstander van de implementatie van de smartcard voor CI sloten door Telenet.
Alleen hoop ik dat het gaat werken op ALLE tv's, en dat er mogelijk een lijst met TV-'voorkeuren' gaat zijn.

TN zal CI+ introduceren op een beperkte lijst van TV's... op de overige zal het gewoon NIET werken (ook al heeft het toestel een CI+ slot).

[Sylvester]

In het tweede gedeelte van mijn eerste post in dit topic heb ik nochtans het woordje 'mogelijk' gebruikt.
Maar blijkbaar heb ik me niet zo goed uitgedrukt, vandaar hier de correctie :

dat zijn eventueel fouten in de decoder, dus in dit geval in uw TV.
Vandaar dat Telenet bij de introductie van 'digitale TV zonder digicorder' een selectie gaat maken van TV's die wél gebruikt kunnen worden met met DVB-C.
Mogelijk zijn het gewoon software fouten die gecorrigeerd kunnen worden met een update (als uw TV updates toelaat).

Bij deze dus rechtgezet.
Maar vermits die spookbeelden of foute frames niet voorkomen in de digicorders (want anders was half Vlaanderen aan het klagen), wat gaat dan de oorzaak zijn als het niet de TV zou zijn? Er blijft toch niks meer over?
Of zie ik het verkeerd?

[boulder]

Kan er niet iets anders storen, iets dat analoog aangekoppeld is (via SCART of zo) ?

[ubremoved_539]

In het tweede gedeelte van mijn eerste post in dit topic heb ik nochtans het woordje 'mogelijk' gebruikt.

Mijn excuses... ik had me ook te hard gefocused op "dat zijn fouten in de decoder, dus in dit geval in uw TV".

Maar vermits die spookbeelden of foute frames niet voorkomen in de digicorders (want anders was half Vlaanderen aan het klagen), wat gaat dan de oorzaak zijn als het niet de TV zou zijn? Er blijft toch niks meer over?
Of zie ik het verkeerd?

Geen idee of er in de muxen ook gecodeerde versies zitten van de "ongecodeerde zenders".

Het zou dus kunnen dat TN andere versies van een zender gebruikt dan iemand die met z'n DVB-C tuner kijkt.

[Sylvester]

Nee, dat kan ook niet, want elke zender/uitzending zit maar 1x in het spectrum, ergens in één of andere mux.
De enige zenders die er dubbel op zitten, zijn de HD zenders, 1 x in HD en 1 x in SD.

[boulder]

Klopt op dit moment niet, Sylvester.
Bij mij zitten op 562 Mhz en 570 Mhz enkele zenders als Canvas HD, Vier HD, enz. nog eens.
Volgens dat ik met Transedit kan zien omwille van testen met CI+.
Die zenders waren eerst 1,5 week of zo ongecodeerd, daarna waren ze versleuteld.

[Sylvester]

Ik heb de laatste tijd niet meer gekeken wat waar zit, maar in elk geval is het altijd geweest zoals ik zei. Ik zal morgen eens kijken.
Mogelijk zijn ze nu testen aan het doen, en is dit misschien tijdelijk. Want ik kan me niet voorstellen dat ze alles dubbel op de kabel gaan zetten. Dat heeft geen zin.
In de tijd van indi stond alles ook maar één keer op de kabel.

[boulder]

Natuurlijk is het voor testen, het is maar 2 muxen, en dus zeker niet alle zenders.

[florisla]

Kan er niet iets anders storen, iets dat analoog aangekoppeld is (via SCART of zo) ?

Enkel een DVD speler hangt er aan HDMI, maar die staat altijd uit en is 50% van de tijd zelfs zonder stoom gezet. Dus dat gaat niet de bron van de spookframes zijn. Ik ga binnenkort eens kijken of ik de firmware van de TV kan updaten.