Vincent Van Quickenborne (Open Vld) is al meer dan 20 uur aan het woord in het parlementdoel: de stemming over een nieuw

[heist_175]

Het vermoeden van onschuld wordt wel degelijk geschonden want iedereen wordt gecontroleerd, ook de overgrote meerderheid dus die onschuldig zijn.

Het vermoeden van onschuld wordt helemaal niet geschonden. Er is niemand beschuldigd, noch worden er boetes uitgedeeld.
Beschikbare data wordt efficiënt gebruikt, niet meer en niet minder. Iedereen is volstrekt onschuldig. Ook na het kruisen van de data is iedereen volstrekt onschuldig.
Maar er zijn wel alarmbellen - nog steeds onschuldig dus - wat aanleiding kan geven tot een onderzoek, nog steeds ben je dus volstrekt onschuldig.
Als na dat onderzoek blijkt dat er wel redenen zijn om te twijfelen aan uw onschuld - maar je bent het nog wel - dan gaat de mallemolen beginnen draaien.

Dus nee: laat u niets wijsmaken door de beschermheer van de fraudeurs: iedereen blijft onschuldig, er wordt niet gevist naar data, er wordt niets opgeblazen, ...
We geven de fiscus wel een tool in handen om gerichter naar fraude te speuren. Ik zie geen enkele reden waarom dat "niet ok" zou zijn. Integendeel. De data is al in handen van de overheid, gebruik ze dan ook om fraude op te sporen.

[ivob]

Het vermoeden van onschuld wordt wel degelijk geschonden want iedereen wordt gecontroleerd, ook de overgrote meerderheid dus die onschuldig zijn.

Ik zou wat minder sociale media consumeren en die vervolgens herkauwen en verspreiden doch je cursussen WvSv en WvSr nog eens opfrissen.

Iedereen is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Er staat nergens dat wie gecontroleerd wordt - en dan nog op basis van reeds beschikbare data - schuldig is bevonden.
Om schuld te kunnen aantonen moet je dan om te beginnen ook al kunnen onderzoeken.
Gezien de omvang van fraude - van hoog tot laag - is het dan ook efficiënter om veelvuldig te controleren zodat er dan voldoende data is om meer gericht naar vermoedelijke schuld te gaan zoeken en de nodige elementen te verzamelen om het dossier aan de bevoegde administratie en/of rechtbank over te maken.
Diegenen die gecontroleerd werden - in eerste instantie nog eens anoniem - en waaruit in niets blijkt dat ze zich schuldig zouden maken aan fraude of andere regelmatigheden worden dan ook niet verder onderzocht, laat staan van wat dan ook beschuldigd. In al deze gevallen wordt het vermoeden van onschuld dan ook volstrekt gehandhaafd.

Je praat in deze gewoon klakkeloos politici na met een eigen agenda.
Bovendien dan nog politici met op dat vlak een niet onbevlekt parcours.
De spreekwoordelijke wolf in schaapskleren verbleekt erbij.
Hun missie lijkt dan ook redelijk geslaagd.

[Dizzy]

Dat hebben we in Nederland gezien.

Ik heb niets tegen fraudebestrijding, integendeel, maar wel in overeenstemming met rechten en regels. Dit is hetzelfde als de chatcontrol, men scant alles en iedereen waardoor je zo goed als automatisch veel false positives krijgt. Nadien mag je gaan bewijzen dat je geen pedo bent. Ik ben meer voorstander van strenge maar goede regels die de fraude viseert maar al de rest gerust laat.

Een ander probleem is dat echte fraudeurs zich aanpassen en een andere manier zoeken maar de rest blijft zitten met de gevolgen. De ANPR's hetzelfde, we gingen terroristen vangen, ze zijn er nog steeds maar je wordt wel overal gefilmd.

Als er zodanig veel fraude is zou men dus beter de regels aanpassen die deze fraude toestaan ipv te laten begaan en nadien massaal te gaan vissen.

Dat ik Quickie niet geloof in zijn bedoelingen heb ik al meermaals duidelijk gemaakt maar dat maakt niet dat er wel een punt is inzake de toename van deze grootschalige scans. Je kan met deze redenering dan chatcontrol ook gewoon doorvoeren.

[on4bam]

Ik ben al blij dat @Dizzy tegen de automatische controles is.

In elk geval zien we (weer) function creep waarbij steeds meer gegevens worden verzameld en dan voor steeds meer dingen worden gebruikt. Het voorbeeld camera's tegen terroristen tot "we gebruiken ze voor GSM gebruik achter het stuur" enz. Chatcontrol ... steeds meer worden worden burgers in het oog gehouden en getracked, daar kan je niet voor zijn.
De dooddoener "je geeft je data al aan veel anderen" gaat niet op, daar heb je een keuze, niemand dwingt je FB e.d. te gebruiken.

[wied]

...om de paar criminelen te vatten...

Volgens UBS en IMF telt ons landje meer dan 500.000 miljonairs!

https://p-magazine.com/nl/articles/wij- ... ter-wereld

[heist_175]

Chatcontrol is iets heel anders: zowel qua scope (voor je foto's kan delen of opslaan) als qua sanctie (blokkeren van uw account + inlichten van politie).
Hier gaat het over de fiscus die een extra tool krijgt om fraude op te sporen op basis van data die al beschikbaar is. Er wordt geen bijkomende data gebruikt en alle controles blijven intact.
Transacties worden niet geblokkeerd noch gescand door de overheid. Enkel de balans.

[Dizzy]

For now, dat is nu net het probleem met dat soort systemen, het schuift altijd op en niet noodzakelijk in de goede richting. Nu is de scan voor fraude maar welke fraude dan en voor wat is het nadien "nuttig"? Waarom zou men niet kunnen overschakelen naar transacties, het systeem bestaat dus waarom het niet gebruiken, het zijn toch maar fraudeurs. Na een tijd wordt iedereen behandeld als fraudeur, pedo,...

[cadsite]

Het vermoeden van onschuld wordt wel degelijk geschonden want iedereen wordt gecontroleerd, ook de overgrote meerderheid dus die onschuldig zijn.

Het vermoeden van onschuld wordt helemaal niet geschonden. Er is niemand beschuldigd, noch worden er boetes uitgedeeld.
Beschikbare data wordt efficiënt gebruikt, niet meer en niet minder. Iedereen is volstrekt onschuldig.

Eigenaardige gedachtengang.
Als er morgen een wet komt dat elke woning ten allen tijde mag betreden wordt, zonder vermoeden van schuld ga je daar dus ook achter staan.

[ivob]

Eigenaardige gedachtengang.
Tegen een huidig wetsvoorstel zijn omdat men dit gaat vergelijken met een "toekomstig zelf verzonnen wetsvoorstel".

Straks ga je nog pleiten dat de politie beter geen preventiecontroles meer uitvoert in het verkeer want alle automobilisten zijn onschuldige schaapjes en laat je dus beter gerust ipv ze lastig te vallen met controles waarbij ze bij voorbaat precies allemaal al schuldig lijken.

[on4bam]

Tegen een huidig wetsvoorstel zijn omdat men dit gaat vergelijken met een "toekomstig zelf verzonnen wetsvoorstel".

We weten ondertussen hoe het systeem werkt, cfr. de camera's tegen terrorisme. Je zou toen kunnen opwerpen hebben dat de tegenstanders "verzonnen" dat dit wel eens voor andere zaken zou kunnen gebruikt worden, en kijk waarvoor men ze nu gebruikt. Ook de gezichtsherkenning werd al getest om GSM gebruik vast te stellen (en weer afgevoerd toen dit uit kwam).

[ivob]

For now, dat is nu net het probleem met dat soort systemen, het schuift altijd op en niet noodzakelijk in de goede richting. Nu is de scan voor fraude maar welke fraude dan en voor wat is het nadien "nuttig"? Waarom zou men niet kunnen overschakelen naar transacties, het systeem bestaat dus waarom het niet gebruiken, het zijn toch maar fraudeurs. Na een tijd wordt iedereen behandeld als fraudeur, pedo,...

Ja laten we vooral maar niets meer controleren omdat de kans op misbruik - bij eender welk controlesysteem - altijd wel bestaat.
Wetsvoorstellen dienen stuk voor stuk de parlementaire controle te passeren en het voorstel dient beoordeeld aan zijn eigen inhoud en niet op veronderstellingen wat er wel eens in een volgende wet zou kunnen staan.
Aan glazenbol politiek heeft - met uitzondering van fraudeurs en misbruikers - niemand iets.

En ja de donkere kant van het internet wordt ook nu reeds gescand op bv. kinderporno wat kan leiden tot het ontmaskeren van pedofielen. Laten we dat vooral niet meer doen want beter een schuldige pedofiel te veel dan een onschuldige een vraag om uitleg teveel voorgelegd.

De maskers vallen weer eens een voor een af.

[Tazmanian79]

De donkere kant van het internet in één lijn trekken met het inkijken van alle transacties van alle (ook totaal onschuldige) burgers .... Wat een gedachtengang.

En dan meteen afsluiten met "de maskers vallen weer eens een voor een af" ....

Het is vooral weer eens duidelijk dat een normale discussie niet meer kan en als iemand wijst op de gevaren ben je een complotdenker of erger een crimneel/fraudeur/pedo ...

[ivob]

Nee hoor.
Het staat iedereen vrij zijn mening daarover te geven.
Tot meer dan veertig uur aan een stuk.

Zinnen uit de context rukken tot ze in de eigen kraam passen dragen ook niet bij aan een onderbouwde argumentatie.
Ik begon niet met deze context te vergelijken met pedo's.
Het was juist een tegenreactie op wie dat wel deed.

[Tazmanian79]

We weten ondertussen hoe het systeem werkt, cfr. de camera's tegen terrorisme

En dat werkt fantastisch goed om te kunnen controleren waar de burger overal naartoe gaat.
Maar als er een terrorist met een Kalasjnikov in Brussel rond rijdt kan niemand hem vinden ....

[ivob]

Tuurlijk wel.
En in andere delen van het land ook.
Meermaals zelfs.
Maar dat wil niet zeggen dat het een waterdicht systeem is, dat is nl. geen enkel systeem.
Diegenen die af en toe door de mazen van het net glippen die halen uiteraard als eerste de clickbaits.
En worden vervolgens gretig en volledig buiten de context ge/misbruikt in andere discussies om daar de eigen zwakke argumentatie mee te onderbouwen.

ANPR dient ook voornamelijk om NA de feiten een gedegen onderzoek te doen en de puzzelstukken te doen passen.
Je kan een potentiële terrorist alleen op beeld moeilijk herkennen voor de feiten.
Ze zijn immers onschuldig tot ze feiten plegen of aangetoond kan worden dat ze aanstalten maken om binnen afzienbare tijd feiten te plegen die niet meer teruggedraaid kunnen worden.

En de echte tegenstanders bereiken daarmee al slapend hun doelstellingen => langzaam ondermijnen van de democratie in andere landen of beter nog in eigen land en - nog beter - van onderuit door de eigen bevolking de geloofwaardigheid van de eigen systemen ondergraven op weg naar de niet meer te overziene chaos.
Men moet er zelf niet veel meer voor doen. Gewoon af en toe een clickbait planten op de sociale media en de eigen bevolking doet gewillig de rest.

[Tazmanian79]

Een politiestaat is nu net geen democratie meer ....
Dus wie ondermijnt hier juist wat?

[ivob]

We leven niet in een politiestaat.
Je zegt bij gebrek aan gedegen argumentatie zomaar wat.
(Indien hier geen censuur werd toegepast zou ik het in iets straffere bewoordingen omschrijven maar die zijn blijkbaar voorbehouden aan de moderatie die - in tegenstelling tot gewone leden - daarbij geen risico op een ban lopen.)

Er ligt een wetsvoorstel klaar.
Daarover mag men in het parlement tegenargumenten aandragen.
Zolang men dat kan volhouden en zolang het met betrekking tot de context is.
Daarna mag men in alle vrijheid het spreekgestoelte verlaten.
Niemand van de oppositie werd opgepakt omdat men urenlang zat te oreren tegen een wetsvoorstel van de meerderheid.
Integendeel, 's avonds kon men het nog eens in het kort herhalen voor de vrije media.

Het volstrekte bewijs van het tegendeel van een politiestaat.

[heist_175]

Als er morgen een wet komt dat elke woning ten allen tijde mag betreden wordt, zonder vermoeden van schuld ga je daar dus ook achter staan.

Sterker nog: die wet is er al (of zijn er al, want er zijn er meerdere).
Er zijn meerdere perfect legale argumenten om een woonst te betreden. Eentje ervan werd nog niet zo lang geleden toegevoegd.

(ik verzin dit niet, zoek het maar op)
1. Als de politie "stilzwijgend hulpgeroep" hoort (?), dan mogen ze uw huis betreden zonder huiszoekingsbevel. Het is de argumentatie die ingeroepen werd bij het proces van de ouders van de gedode/vermoorde Pieter Aerts tegen de agenten die hem neergeknald hebben. Recent nog in het nieuws geweest.
2. Als de politie "vermoedt" dat je als burger mensen zonder papieren huisvest, mogen ze zonder huiszoekingsbevel uw woonst betreden.

Dit topic staat bol van de onzin en het na-gewauwel van politici, maar mist toch wat basiskennis.

@transacties inspecteren
Er is een hemelsbreed verschil tussen elke transactie scannen (post-factum) of 2 keer per jaar een balanstotaal delen.
Balanstotalen worden al jaaren lang gedeeld, verplicht, als onderdeel van DGS: hoe zou de overheid anders weten wat het balanstotaal is/was waarop uitgekeerd moet worden.
https://www.vlaanderen.be/consumentenza ... gsregeling + https://garantiefonds.belgium.be/nl
Binnen elke bank zijn er dus "supermedewerkers" (en het is niet de directie of het management) die altijd toegang moeten hebben tot de bank, om die saldi door te sturen naar de NBB.
En, zoals hier eerder al stond, worden transacties gescand door de bank, om witwassen tegen te gaan. Ze doen dit onder mandaat van de overheid, sterker nog: ze zijn verplicht dat te doen. Doen ze dat niet of niet goed genoeg, kunnen ze hun banklicentie verliezen. Zoek maar op "Nordea Bank", waar een filiaal vlakbij de Russische grens "toevallig" weinig KYC deed op transacties, om zo frauderende Russen vlot toegang tot de financiële markts etc te geven. Zoek ook op "Deloitte" en "Petercam DeGroof", Deloitte heeft jaren geleden PDG geholpen hun banklicentie niet te verliezen omdat ook zij "nogal losjes" omgingen met KYC en AML (Anti-Money Laundering).

Ik zie dus werkelijk waar niet in waarom gewone burgers zonder intentie om te frauderen een politicus achternalopen die enkel interesse heeft om fraude-opsporing te bemoeilijken.

[cadsite]

Als ik jouw betoog lees zie ik geen reden waarom de wet nog verruimd moet worden. Blijkbaar kan alles nu al.
Je laat me verward achter.

[heist_175]

Blijkbaar kan alles nu al.

Ondanks dat de overheid al veel data heeft, mag die nog niet gekruist worden.
Deze wet moet die kruising wettelijk mogelijk maken.

Bekijk het zo: ik ben niet bepaald fan van extreme partijen, ze betekenen de ondergang van onze maatschappij en onze welvaart. Aangezien extreem links niets voorstelt (8% bij de laatste Vlaamse verkiezingen), focus ik me op extreem rechts (22% in Vlaanderen bij de laatste verkiezingen - klik). Beeld u in wat de overheid met de door hen vergaarde data kan doen als Hitler aan de macht komt.
Met chatcontrol en ANPR kunnen ze veel vieze zaken doen: een nummerplaat die gescand wordt in de buurt van een homofeestje en hupla de bak in.
Met balanstotalen kruisen? Ik zie niet wat Trump, VanLangenhove of hun illustere voorgangers daarmee gaan doen (los van confisqueren, maar de balanstotalen zijn er dus al, deze wet gaat over het kruisen van de reeds beschikbare gegevens).

[Dizzy]

For now, dat is nu net het probleem met dat soort systemen, het schuift altijd op en niet noodzakelijk in de goede richting. Nu is de scan voor fraude maar welke fraude dan en voor wat is het nadien "nuttig"? Waarom zou men niet kunnen overschakelen naar transacties, het systeem bestaat dus waarom het niet gebruiken, het zijn toch maar fraudeurs. Na een tijd wordt iedereen behandeld als fraudeur, pedo,...

Ja laten we vooral maar niets meer controleren omdat de kans op misbruik - bij eender welk controlesysteem - altijd wel bestaat.
Wetsvoorstellen dienen stuk voor stuk de parlementaire controle te passeren en het voorstel dient beoordeeld aan zijn eigen inhoud en niet op veronderstellingen wat er wel eens in een volgende wet zou kunnen staan.
Aan glazenbol politiek heeft - met uitzondering van fraudeurs en misbruikers - niemand iets.

En ja de donkere kant van het internet wordt ook nu reeds gescand op bv. kinderporno wat kan leiden tot het ontmaskeren van pedofielen. Laten we dat vooral niet meer doen want beter een schuldige pedofiel te veel dan een onschuldige een vraag om uitleg teveel voorgelegd.

De maskers vallen weer eens een voor een af.

Prachtig voorbeeld van wat ik bedoel.

Kritiek op één controle wordt omgevormd tot tegen elke controle terwijl het tegendeel al -tig keer bevestigd is

Men probeert de kritiekgever te beschadigen met zelf verzonnen insinuaties tot pedogedrag toe. Er wordt niet gevraagd milder te zijn voor fraudeurs of pedo's maar wel voorzichtig te zijn met grove beschuldigingen van potentieel onschuldigen. Voor je het weet maak je iemand uit voor pedo die er niets mee te maken heeft oftewel men trekt maskers af van wie er geen draagt.

We moeten leren uit het verleden... tot het niet in de kraam past.

Het is inderdaad beter om de mogelijkheden die er nu zijn en die soms al erg ver gaan te gebruiken en vooral om correct te bestraffen. De verpleegster kon haar fraude blijven begaan ook al was ze al meermaals gedetecteerd en bestraft. Dan ligt het niet aan de detectie he.

Punt is dat ik niet in een maatschappij wil leven waar alles altijd en overal gecontroleerd wordt en daar gaan we met dit soort evoluties almaar meer naartoe. Dat betekent ook niet dat je wat verkeerd doet want ook dat idee is al een gevolg van dat soort zaken. Mensen die niets te verbergen hebben wantrouwen anderen zodanig dat die wel iets moeten te verbergen hebben. Dat terwijl iedereen wel iets te verbergen heeft en de reden is waarom UB nicks gebruikt.

Het voormalig land of the free is een mooi voorbeeld van hoe snel je ineens met een oranje clown aan de knoppen zit die enkel kan dromen van zo'n handige tool. Lock em up!

[heist_175]

Het probleem met Trump is niet dat hij de bestaande data misbruikt, maar dat hij - ook juridisch - de regels niet volgt. En al zijn fans met hem.
Daar kan geen systeem tegenop.

Ik wil wel eens dystopisch misbruik van deze wet zien, ceteris paribus qua andere wetten.

[Dizzy]

How, misbruik, dat zal enkel bij Trump mogelijk zijn, ja toch. Juridische regels niet volgen, zo hebben we nu al enkele "klasbakken" in onze talrijke regeringen

Dat is net het punt, je moet geen dergelijke zaken in uw systeem inbouwen want het kan en zal dus tot misbruik leiden. Dat is een slippery slope, je begint bovenaan met goede bedoelingen maar je ligt onderaan op je bakkes.