Aanslag Brussel 16/10/2023

[Dizzy]

Dat is een mooie theorie maar de praktijk werkt anders. Als je alle regels die amper worden gehandhaafd zou schrappen dan blijft er niet veel over. De pakkans is bvb voor veel verkeersinbreuken ook laag maar dat betekent niet dat die regels geen nut hebben. Meer nog, de meeste regels worden maar beperkt gehandhaafd omdat dat praktisch onmogelijk is.

Men rekent dus terecht op de goodwill en gezond verstand van iedereen om regels te respecteren, bij de meeste werkt dat maar uiteraard heb je altijd gevallen die nergens respect voor hebben buiten henzelf. Het punt is dus om die groep aan te pakken en niet de ganse groep te controleren wat u veel tijd en dus geld kost en voor de meerderheid zinloos is. Voor verkeersinbreuken zou een rijbewijs met punten zo'n ingreep zijn om de veelplegers gerichter aan te pakken maar het is er niet terwijl het de logica zelve is.

[ivob]

Nee, ik pleit voor afschaffen van regels die we in de praktijk toch niet handhaven. Bijna elke keer als er zich zo'n incident voordoet wordt dat opgelost door extra wetten en uitzonderingsregels terwijl we het probleem perfect hadden kunnen aanpakken met de bestaande wetten.

Dat lijkt me eerder de zaken omkeren dan aanpakken.
Omdat je regels die nodig zijn niet kan handhaven moet je ze niet afschaffen maar juist maatregelen nemen om ze wel te kunnen handhaven.
Uiteraard heeft het geen zin massa's wetgeving uit te vaardigen die men daarna toch niet wil of kan handhaven.
Het is dus een beetje dubbelzijdig.
Dat men bestaande problemen perfect had kunnen oplossen, laat staan voorkomen, met bestaande wetgeving laat ik volledig voor jouw rekening.
De dader is relatief snel gevat en heeft er zelfs het leven bij gelaten zonder dat daarbij bijkomende slachtoffers zijn gevallen. Of dit laatste volgens de bestaande wetten en regels is verlopen zal het navolgend onderzoek wel uitmaken.
Maar niets wijst erop dat je die voorafgaande aanslag of andere aanslagen en de daarmee gepaard gaande slachtoffers telkens had kunnen verijdelen. Geen enkele wetgeving noch handhaving is 100% waterdicht.
Wil je dat dan zal je toch de staat totaal anders moeten gaan organiseren. En daar zal dan nog meer protest tegen rijzen.

Uiteraard heeft iedereen een persoonlijke mening over hoe overheidsgeld het best kan aangewend worden want men gaat doorgaans van de eigen situatie en omgeving uit.
En daar moet je als overheid dan ook tussen schipperen. En gezien dit steeds een compromis is zal niemand zich daar ooit 100% in kunnen vinden. Dat is nu eenmaal het gevolg van leven in gemeenschap. Geven en nemen.
Kan steeds verbeterd worden maar zal nooit de perfectie bereiken.
En wie van zichzelf vindt dat hun die perfectie wel kan bereiken voor een gemeenschap wordt in onze democratie niet gehinderd om de daad bij het woord te voegen noch op zoek te gaan naar zo'n bestaande plek om daar de perfectie dag na dag zelf te ervaren.

[MaT]

Als je al 50 shootings per jaar hebt zullen zo'n scenario's nog voorkomen waarbij de dader wegvlucht met z'n wapen en mogelijks nog slachtoffers kan maken, ga je dan telkens niveau 4 afkondigen? Waarom al die vorige keren dan niet?

In hoeveel van die andere 50 zijn willekeurige mensen slachtoffer?
De ene schietpartij is de andere niet. Je kan onderlinge ruzie, moordpogingen op individuen of afrekeningen in het (drugs)milieu niet op dezelfde hoogte zetten als een terreuraanval.
Bij de eerste zijn er specifieke doelwitten (en cru gezegd heb ik geen medelijden met afrekeningen in het milieu, risico van het vak), en is de dader meestal niet bereid om zelf te sterven of zelfs maar gepakt te worden. Bij dat laatste kan ieder willekeurig individu een doelwit zijn om de meest domme reden of gewoon geen reden.

Niveau 4 is er IMHO dus niet gekomen omwile van het incident zelf dat een-in-een-dozijn is, wel omwille van wie geviseerd werd, de aangaande voetbalmatch en vooral ook de achtergrond van Israel-Hamas. Ontbrak een van deze elementen dan zou niveau 4 IMHO niet afgekondigd geweest zijn. Evenwel was het element "Israel-Hamas" een red herring, en niveau 4 dus ook.

Gelukkig zijn dit soort aanvallen nog redelijk zeldzaam en niet 1 uit een dozijn.
Als er voldoende elementen aanwezig zijn zijn er voldoende elementen aanwezig. Wat voor nut heeft het dan om te zeggen: "jamaar als er 1 element niet was dan was het niet nodig". Men werkt ook niet met een glazen bol he, achteraf is het altijd makkelijk praten.

Tegelijk zet dat ook weer een jammer precedent: als de regering nu niveau 4 afkondigt, moeten we nu eerst wel checken of het wel serieus is, zoals het brandalarm op kantoor: "is 't echt of nie?."

Dat moet je niet doen, zo'n meldingen neem je altijd serieus. Bij brandalarm ga je ook naar buiten en wacht je niet af tot je zelf ziet of het echt wel brand

[SpecialK]

De pakkans is bvb voor veel verkeersinbreuken ook laag maar dat betekent niet dat die regels geen nut hebben.

Dat is iets anders. Verkeerswetgeving wordt wel degelijk gehandhaafd. De kans dat je gepakt wordt met je GSM in de hand is vrij laag; er moet al een agent op uitkijk staan om je op heterdaad te betrappen. Maar ALS je betrapt wordt ga je een boete krijgen, en als je ze niet betaalt heeft de overheid een hele resem technieken om hun geld toch te krijgen, bv het inhouden op een belastingsteruggave of een uitkering.

Omdat je regels die nodig zijn niet kan handhaven moet je ze niet afschaffen maar juist maatregelen nemen om ze wel te kunnen handhaven.

Het is een keuze. Ofwel beslis je dat je niet gaat handhaven omdat het niet belangrijk is, en dan kan je de regel evengoed afschaffen. Ofwel vind je het wel belangrijk, en moet je zorgen dat je kan handhaven, zelfs al ga je misschien niet alle gevallen kunnen aanpakken.

We hebben deze week geleerd dat het bevel tot verlaten van het grondgebied in de praktijk bijna NOOIT wordt gehandhaafd, ook niet als het wel afgeleverd wordt. Dan moet je je de vraag stellen of we het nog nodig hebben. Al is het maar om bij nieuwkomers niet de indruk te wekken dat je eender welk bevel van de Belgische overheid naast je neer kan leggen zonder dat dat gevolgen heeft.

Ook pakkans, in zekere zin. Die mag laag zijn, maar niet nul.

[ivob]

Je haalt weer zaken door elkaar.
Het wordt wel gehandhaafd en opgevolgd maar om allerlei redenen is het niet altijd (in de praktijk zelfs zelden) uitvoerbaar.
Om op je eigen verwijzing naar verkeersbreuken terug te komen, niet alle verkeersbreuken worden altijd gehandhaafd noch vervolgd want daar heeft men tijd noch middelen voor. Dus maar afvoeren?
Wanneer men als opspoorbare ingezetene van het Rijk een boete krijgt zal men inderdaad moeite doen om je die te laten betalen. Voor een overtreder die in het buitenland woont al veel minder en dan alleen wanneer er met het land waar de overtreder woont een voorafgaandelijke overeenkomst is met de overheid van dat land. En de spreekwoordelijke kei (waar hij ook gevestigd is) kan men nergens stropen.

Laat dat nu net het grote praktische probleem zijn met uitgeprocedeerden en uitgewezenen: er is geen plaats om tienduizenden niet gerechtigde verblijvers voor eeuwig op te sluiten nog wil niemand, ook niet de kiezer, daar de middelen voor vrij maken en het zou ook maar weinig oplossen.
Er is doorgaans geen akkoord noch medewerking van de landen van herkomst (als die al bewezen kan worden) om personen die hier uitgewezen worden terug binnen te nemen in eigen land.
En die vraag stelde ik je al, wat is je praktische oplossing dan:
- Oppakken en voor eeuwig opsluiten in detentiecentra, concentratiekampen,......?
- Oppakken en droppen boven zee?
- Oppakken en zonder akkoord van het land van herkomst ze daar manu militari droppen?
- ???

"Nieuwkomers" zijn doorgaans hopeloze mensen die totaal niets meer te verliezen hebben en alleen nog maar iets (ook al is dat in onze verwende ogen bijna niets) te winnen hebben bij een (half) geslaagde vluchtpoging uit een uitzichtloze situatie. Daar maakt geen enkele normale wetgeving, handhaving, beleid,.... indruk op.
Of het moest eens van de draconische (en in een normale democratie niet uitvoerbare) voorstellen zijn die ik hiervoor formuleerde.

Om op het topic zelf terug te komen, ik denk dat de dader van de laatste aanslag op Belgisch grondgebied wel degelijk aan den lijven de eventuele negatieve gevolgen, overigens uitgevoerd door Belgische overheidsambtenaren, van zijn daden heeft ondervonden.

Pakkans is niet laag en zeker beduidend meer dan nul.
Je vormt je persoonlijk een verkeerd beeld omdat elke mislukking in de media in het lang en breed wordt uitgelicht en iedere gelukte actie doorgaans onder de radar blijft (en dat is maar goed ook).
Het is dus niet zo dat er meer mislukte acties zijn dan gelukte.

Je zal in een open maatschappij toch moeten leren omgaan met mislukkingen (en hopelijk daar telkens nieuwe lessen uit leren voor de toekomst) en dat niet alles 100% veilig verloopt.

[R2D2]

Bijna elke keer als er zich zo'n incident voordoet wordt dat opgelost door extra wetten en uitzonderingsregels terwijl we het probleem perfect hadden kunnen aanpakken met de bestaande wetten.

Dat is tegenwoordig de manier van werken. De wetgevers houden zichzelf graag bezig met altijd maar nieuwe wetten te maken (en te repareren omdat ze slecht gemaakt waren).
Maar niet alleen de politici zijn daar goed in. In steeds meer sectoren merk ik dat personen, afdelingen, organisaties zichzelf aan het werk houden met zinloze en overbodige dingen.
Kijk maar eens naar marketeers die telkens weer met nieuwe visies, strategiën, (re)brandings, etc aankomen om dan enkele jaren later knal het tegenovergestelde te doen. Verbazend hoe managment telkens weer die kostelijke oefeningen goedkeurt en betaalt.

[Dizzy]

Dat is eigen aan recht, men moet gaten verhinderen of dichten en in die zin moet met die bijlage 13 ook zien, een juridisch document dat een bepaalde beslissing meedeelt en enkel betekent dat je weet dat je er niet meer hoort te zijn. Bij controles die om tal van redenen kunnen gebeuren kan dan vastgesteld worden dat het om zo'n persoon gaat. Personen worden dan mogelijk in een gesloten instelling geplaatst. Omdat de plaatsen echter niet onbeperkt zijn kan men dus niet zomaar duizenden mensen gaan plaatsen en opvolgen.

Het gaat ook niet om nieuwe situaties, deze situatie bestaat al decennia en is dus ook niet gebonden aan één regering. Mensen worden afgewezen en kunnen nergens terecht. Zelfs als je ze actief buiten zou zetten dan nog heb je geen enkele garantie dat ze niet gewoon terugkeren... zoals Rambo ook niet aan de overkant van de brug bleef staan

Een groter probleem is de slechte communicatie tussen de landen en het gebrek aan een uniform Europees migratiebeleid. Die problemen zorgen ervoor dat personen tussen landen kunnen reizen zonder dat de overheden voldoende op de hoogte zijn en laten dezen jarenlang in een onduidelijke situatie. Velen hebben er jaren over gedaan om hier te geraken, dat die niet zomaar vertrekken lijkt me niet zo verbazend.

[koenraaddeconinck]

En wat vinden jullie van deze justitiële flater die anderhalf uur gelden bekend is gemaakt ... ? I n c r e d i b i l e.

En het 'Orakel van Brakel' maar verkondigen dat Tunesië illegalen niet terug wil ... terwijl hier sprake was van een uitleveringsverzoek van Tunesië. W a l g e l i j k.

We'll meet nex year ...

[Petrikske]

Tjakka... exit van een wietpaffende combizeiker...kan me wel niet van de indruk ontdoen dat er andere elementen in het spel waren die een grotere noodzaak tot ontslag vergden.

[koenraaddeconinck]

De hectoliter die het vat deed overlopen ...

[splinterbyte]

Toen de Quickie lang geleden minister van telecom was deed hij zo goed als niets aan het probleem duopolie internetproviders met hun lage snelheden, volumelimieten en hoge prijzen in Belgie, en dat is me steeds bijgebleven, dus ik zal 'm niet missen. Maar ja die zal nu wel gewoon een ander postje pakken zeker?

[cptKangaroo]

Net dat ene dossier werd vergeten op wat was het: 31 of 32 andere dossiers? Misschien werd de hete patat wat over en weer geschoven tussen verschillende diensten?

Tja, eerst de airgitaar en dan de verantwoordelijkheid zelve uithangen. Met een regering die toch de verkiezingen afwacht is dat misschien een goeie afkoelperiode. Al is het natuurlijk ook maar een individuele fout van een magistraat in het officiële verhaal.

[Petrikske]

Ik heb ook het gevoel dat hij de fout van die magistraat heeft aangegrepen om z'n schup af te kuizen.
Rap een afkoelperiode inlassen en dan keihard gaan voor die kiesdrempel.

[woutervh]

Maar maar, nu kan hij Ruth terug aan de kant zetten en burgemeester spelen van Kortrijk. Het zijn wel gemeenteraadsverkiezingen hé volgend jaar

[koenraaddeconinck]

Al is het natuurlijk ook maar een individuele fout van een magistraat in het officiële verhaal.

Ja, en de paus is mijn nonkel zeker? Best dat we niet weten wat hier allemaal een rol speelt.

Verder: justitie en parlement als machten gescheiden ... ? 'k lig plat van het lachen. Wie benoemt er rechters, procureurs, etc. Ik heb het ooit echt met 2 kennissen in de juridische wereld aanschouwd. Om benoemd te worden tot rechter, zijn ze jaren prominent lid geweest van politieke partijen en nadien ... bingo natuurlijk. Ik kende hun ambitie en drijfveer. En nadien zou er plots geen interferentie meer zijn tussen beiden? Zalig de simpele van geest die dit gelooft. Dus diens brood men eet, diens woord men spreekt.

En De Croo nog durven zeggen dat het niet simpel is om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen terwijl er een uitleveringsverzoek was.
Als hij enig politiek fatsoen heeft, stapt hij samen op met madam De Moor. Maar dat fatsoen hebben ze niet natuurlijk.

Hopelijk onthoud de kieze al hun geklungel nog enkele maanden maar ja, het establishment zorgt er voor dat de bundeling van verliezende partijen, de overwinnaar is. En dat zijn dan opnieuw dezelfde apen.

[didi79]

Maar maar, nu kan hij Ruth terug aan de kant zetten en burgemeester spelen van Kortrijk. Het zijn wel gemeenteraadsverkiezingen hé volgend jaar

Exactly that! 't Komt hem heel goed uit.

[Petrikske]

Eigenlijk hadden heel wat meer mensen hun C4 moeten krijgen in deze.
Als de details van dit alles ook tot in Zweden geraken slaan we weer een modderfiguur van jewelste.
Ben ik nu de enige die denkt.. "telkens opnieuw dezelfde fouten en we lossen nooit iets op"
Ik weet dat we niet in een sprookjeswereld leven en we geen wonderen mogen verwachten maar euhm...

[CCatalyst]

Ben ik nu de enige die denkt.. "telkens opnieuw dezelfde fouten en we lossen nooit iets op"
Ik weet dat we niet in een sprookjeswereld leven en we geen wonderen mogen verwachten maar euhm...

Zolang de particratie heerst, waarbij men loyaliteit aan de partij sterk verkiest boven enige competentie om een openbare functie uit te voeren, zal dit niet veranderen.

[koenraaddeconinck]

Als de details van dit alles ook tot in Zweden geraken slaan we weer een modderfiguur van jewelste.
Ben ik nu de enige die denkt.. "telkens opnieuw dezelfde fouten en we lossen nooit iets op"

Het is eenvoudig: "This is Belgium" waar o.m. de scheiding der machten niets inhoudt. Een democratie ??? Zou ik ook niet durven stellen als ik zie hoe verliezers van verkiezingen samen klitten om toch maar een meerderheid te volgen met alle gevolgen van dien: gekibbel, geruzie, wancommunicatie, etc.

En we worden al lang niet meer au sérieux genomen: waar bevinden vestigingen zich van grote bedrijven binnen de BENELUX? Ja, Nederland. Voorbeelden legio.

En nu dit. Als De Croo een beetje fatsoen heeft, neemt hij ontslag.

En 'de Quick' met zijn akoelingsperiode. Denk dat, als dit nog een beetje blijft nazinderen dat we, met wat er ons misschien nog te wachten staat, in juni met een fris geheugen naar het stemhokje zullen trekken.

België zou ook kunnen beginnen met het aanbieden van excuses. Dan wordt deze schandvlek in onze geschiedenis nog een beetje opgepoetst.

[R2D2]

Een democratie ??? Zou ik ook niet durven stellen als ik zie hoe verliezers van verkiezingen samen klitten om toch maar een meerderheid te volgen met alle gevolgen van dien: gekibbel, geruzie, wancommunicatie, etc.

Verliezers? Democratie is geen wedstrijd. De meerderheid bestuurt. En dat is nog altijd het geval.
Dus als jij verliezers zoekt, die zitten in de minderheid.

[ivob]

Het is eenvoudig: "This is Belgium" waar o.m. de scheiding der machten niets inhoudt. Een democratie ??? Zou ik ook niet durven stellen als ik zie hoe verliezers van verkiezingen samen klitten om toch maar een meerderheid te volgen met alle gevolgen van dien: gekibbel, geruzie, wancommunicatie, etc.

Je gooit nogal wat op een hoopje.
Een democratie houdt net in dat wanneer verschillende partijen overeen komen om samen een bestuurscoalitie te vormen ze die kans mogen grijpen. De som van hun stemmen maken dan immers de meerderheid uit.
Wat jij suggereert is net het omgekeerde: zolang één partij niet de meerderheid kan vormen kan ze niet alleen besturen.
Een partij die de grootste is na verkiezingen maar belange geen meerderheid van de kiezers achter zich heeft gekregen alle macht geven zou pas tegen alle democratische waarden ingaan.
En voor wie het nog niet wist, ministers worden in ons land niet verkozen maar aangeduid. Dat kan dus even goed een persoon zijn die niet opkwam bij de verkiezingen.
Het is juist de taak van de verkozenen om te controleren dat de leden van de regering hun werk naar behoren doen.
En daar loopt het mis gezien verkozenen, op enkele uitzonderingen na, zo gehecht zijn geraakt aan hun postje dat ze zonder er verder bij stil te staan de richtlijnen van de partijvoorzitters opvolgen en daarbij hun controlefunctie uit het oog verliezen.

Dat is nu eenmaal het nadeel aan een democratie, het is nooit perfect.
Trouwens, de praktijk toont ook aan dat in landen waar men wel volgens het principe van "the winner takes it all" werkt het er al niet beter aan toe gaat. Integendeel.

Het is wel eigenaardig dat na jaren van besparingen (onder regeringen van verschillende samenstelling) op de politiediensten en justitie (en bij uitbreiding het leger) er "plots" wel voldoende middelen gevonden worden om deze diensten te "versterken". Blijft uiteraard nog de praktische vraag waar men nog voldoende onderlegde mensen gaat vinden die daar aan de slag willen. Getal zegt ook niet alles en zal zeker niet alles oplossen.

[CCatalyst]

Je gooit nogal wat op een hoopje.
Een democratie houdt net in dat wanneer verschillende partijen overeen komen om samen een bestuurscoalitie te vormen ze die kans mogen grijpen. De som van hun stemmen maken dan immers de meerderheid uit.

Nee, ik denk dat hij gelijk heeft, en dat hij niets op een hoopje gooit. Meer bepaald als volgt: als je stelselmatig de partij met de meeste stemmen met voorbedachte rade buiten spel zet, dus verkiezing na verkiezing, dan is er wel degelijk sprake van een inbreuk op de democratie. In wezen is er dan immers geen verschil meer met bepaalde autocratieën waar winnende tegenstanders ook de kansen ontnomen worden op allerhande manieren, om dan zogezegd "democratisch" een regering te vormen die eigenlijk enkel uit verliezers bestaat (zoals bij ons), op 1 uitzondering na: in autocratieën gebeurt het foefelen in de regel voor of tijdens de verkiezingen, bij ons gebeurt het na de verkiezingen.

Maar het eindresultaat is hetzelfde: het maakt niet uit of je wint of verliest, Biya zal voor de zevende opeenvolgende keer verkozen worden tot president van Kameroen, en onze volgende federale regering zal bestaan uit Open VLD, PS, MR, Ecolo, CD&V, SP.A en Groen. Hence het groeiende gevoel bij mensen, ook bij ons, dat hun stem niets meer uitmaakt, de uitslag ligt al vast. En terecht, want dat is geen democratie meer, ook niet als je met je verliezers net >50% haalt. Om nog niet te spreken over de belabberde vorm van besturen die daarop gegarandeerd volgt omdat men met al die verliezers moet rekening houden in een regering. Enkel een gezonde democratie kan leiden tot een gezonde en daadkrachtige vorm van bestuur.

Los daarvan: dat 1 stem waardeloos is, is iets wat ik bv niet zie in de VS, hoe waardevol 1 enkele stem daar is - in bepaalde staten toch - zie je aan hoe men nog steeds probeert om mensen hun stemrecht (onterecht) te ontnemen. Bij ons hoeft men (gelukkig) niet tot zulke praktijken over te gaan, (ongelukkig) omdat het resultaat toch op voorhand al vastligt, in tegenstelling tot de VS waar het resultaat (gelukkig) niet op voorhand vastligt.

En daar loopt het mis gezien verkozenen, op enkele uitzonderingen na, zo gehecht zijn geraakt aan hun postje dat ze zonder er verder bij stil te staan de richtlijnen van de partijvoorzitters opvolgen en daarbij hun controlefunctie uit het oog verliezen.

Ik zou niet zozeer zeggen dat men gehecht raakt aan het "postje;" men zit er immers niet voor de macht want die is er niet, men zit er veeleer voor de financiele en andere voordelen die erbij komen. Uiteindelijk verricht het gros van de volksvertegenwoordigers zeer weinig werk - sommigen dagen amper op in het parlement - in ruil voor een riante vergoeding en voordelen. Heb je ooit al gehoord van Philippe Tison of Kathleen Pisman? Ik ook niet, maar het zijn slechts 2 van de vele enablers van de particratie die in de Kamer zitten als yes-men van hun partijen. Om een verkiesbare plaats te krijgen moesten deze mensen geen competentie demonstreren - ze zijn respectievelijk verzekeringsmakelaar en kleuteronderwijzeres - maar wel loyaliteit aan de partij. Reeds voor ze kandidaat waren was het dus duidelijk dat ze niet moesten kandideren om te controleren. Je ziet het keer op keer opnieuw: als er eens echt iemand met competentie verkozen wordt, dan stapt deze doorgaans nog op voor het einde van het mandaat, omdat het zo frustrerend is voor mensen met kennis en ervaring; je krijgt niets gedaan.

De yes-men van de particratie hebben grote pakken van de macht - ook controlerende macht - die bij het volk hoort, en waar in de 19de eeuw zwaar voor gevochten werd om ze van Nederland terug te krijgen, weggedelegeerd naar de regeringen en naar de partijhoofdkwartieren. De partijhoofdkwartieren zei hun dat ze deze delegaties moesten goedkeuren in het parlement, en dus hebben ze dat gedaan en geen vragen gesteld, en dat er in de 19de eeuw mensen hun leven gegeven hebben om de volksvertegenwoordiger die democratische controlerende macht te geven zal hen worst wezen: ze zitten er enkel voor de poen en het pensioen. Dit is het hart van de particratie. Veel kans dat ze ook helemaal niet weten welke offers er gebracht zijn voor de onafhankelijkheid van België en het instellen van een moderne democratie.

[ivob]

Dat is dan jouw mening maar zo zit een democratie niet in elkaar.
Dat jij, gezien je andere tussenkomsten, het daarmee eens bent valt ook niet te verbazen.

In een democratie heeft iedereen het recht met wie dan ook te praten/onderhandelen maar eveneens de keuze om met wie dan ook NIET te willen onderhandelen noch te willen praten.
Wanneer bepaalde partijen op voorhand al aangeven met x of y niet te willen praten is dat voor de kiezer heel duidelijk.
In elk geval duidelijker dan dat men niets zegt maar in de praktijk juist hetzelfde doet.
Net zoals er voor de verkiezingen ook al partijen zijn die kenbaar maken hun lot aan die van een andere partij te verbinden via voorakkoorden.
De kiezers die zich daar niet in kunnen vinden weten dan op voorhand op welke partij(en) ze niet of juist wel moeten stemmen.

In iedere partij zitten ook genoeg huichelaars en opportunisten die bij de eerste de beste gelegenheid, indien de uitgebrachte stemmen het toelaten, wel zullen praten, onderhandelen en zelfs een coalitie vormen wanneer hen dat op dat ogenblik beter uitkomt. Maak je daar maar geen illusies over.

Partijen worden meestal ook niet uitgesloten van deelname aan de macht.
Ze nemen, meestal dan nog volgens een uitgekiende strategie, zo'n extreme standpunten in dat ze zeer goed weten dat dit voor anderen onaanvaardbaar is. Ze zetten zich dus bij voorbaat al buiten spel om mee te besturen.
Het is immers veel makkelijker van op de zijlijn te staan toeteren dat je alles beter kan zonder dat ooit te moeten bewijzen.
Het is voor de kiezer heel makkelijk hoor. Wanneer voldoende kiezers denken dat deze extreme standpunten het recht hebben om te regeren moeten ze zich in voldoende mate kunnen vinden om de partij van hun voorkeur naar de absolute meerderheid te stemmen. Gebeurt dat niet dan hebben ze geen meerderheid van de keizers achter zich en kunnen andere partijen nog altijd met elkaar in gesprek gaan om een meerderheid van stemmen bij elkaar te sprokkelen.
De meerderheid heeft het dan voor het zeggen, niets meer of minder dan democratie.
Anderzijds, partijen die het beu zijn aan de zijlijn te moeten blijven staan en bereid zijn hun verantwoordelijkheid op te nemen kunnen hun extreme standpunten ook matigen en extreme figuren ook weren uit de partij. Doen ze dat bewust niet geven ze gewoon aan zelf geen zin te hebben in het opnemen van daadwerkelijke verantwoordelijkheid.

Dat is op dit forum niet anders hoor.
Je kan beslissen met wie dan ook in discussie te gaan en anderzijds beslissen wie dan ook te negeren.
En er zijn er zelfs die ook vinden dat ze op voorhand openbaar moeten maken wie ze willen negeren.
Dat is duidelijk en niet ondemocratisch want een vrije keuze van ieder individu.

[Petrikske]

Is er een overeenkomst dat de grootste partij na de verkiezingen als eerste gesprekken mag voeren of zit dit ook in het cordon sanitaire vervat?

[heist_175]

Iedereen mag met iedereen praten.
Als je een deal hebt met meerderheid van zetels, ben je de baas .

[koenraaddeconinck]

Je haalt weer zaken door elkaar.

Ik dacht het niet. Ik kan nog altijd rekenen en tellen. De som van minderheden is in België de meerderheid. En partijen die 3X zoveel stemmen halen als de - nu - klein traditionele partijpolitieke gewrochten, worden gewoon op zij gebonjourd onder het motto 'niet democratisch'.
Waar haalt men het lef, ziende wat er recent weer gebeurd is door de zogezegd legitiem verkozen / aangeduide eminenties? Verder: hun politiek verleden, strekt hen niet tot eer: cf. 'Agusta', 'de villa van Delcroix', de leugens van Schauvlieghe, de verbrande kasbon-affaire. Een Minister van Justitie die eens tegen een politie combi plast, in vergelijking met dit alles nog maar een 'fait-divers'. Valt dit alle onder de noemer 'moderne democratische beschaving'?

Maar los van dit alles: al voor de verkiezingen worden op alle echelons coalites bedisseld en ... wordt de kiezer buiten spel gezet. Die mag alleen nog pro forma ofte voor de schijn, zijn kiesrecht gaan uitoefenen. Ik ben geneigd een andere invulling te geven aan het begrip 'democratie'.

En moest men zich in de politiek wat meer focussen op wat er echt toe hoort, dan zouden intrieste dingen zoals deze, niet hoeven te gebeuren.

Gistern hoorde ik Decroo plots zeggen hoeveel aanwervingen er zijn voor politie, justitie, etc.

'k Ga straks toch moeten geloven dat ze zelf geld drukken of nen ezel hebben die het ****

"Nieuwkomers" zijn doorgaans hopeloze mensen die totaal niets meer te verliezen hebben en alleen nog maar iets (ook al is dat in onze verwende ogen bijna niets) te winnen hebben bij een (half) geslaagde vluchtpoging uit een uitzichtloze situatie.

Ja, en de overheid / samenleving spelt die mensen dan nog een aap op de mouw. Men zet de poorten wijd open en mensen geloven hier dat the sky the limit is maar niets is meer waar. De overheidsschuld is onder deze redenering verder geëxplodeerd. Resultaat: mensen in tenten, onder bruggen, etc. in weer en ontij. Ze zijn m.a.w. van de regen in de drop gekomen en als hun asiel aanvraag afgewezen wordt, worden ze helemaal aan hun lot overgelaten. Geen opvang, begeleiding in afwachting van terugkeer. Enkel een waardeloze vod papier. Is dat humaan?
Persoonlijk zou ik liever de mensen die ik opvang, opvangen in omstandigheden dat ik hen een kwalitatief en menswaardig bestaan kan bieden met duurzaam perspectief op integratie in onze samenleving. Dit impliceert dat er grenzen zijn aan opvangcapaciteit. Maar de mensen die je opvangt, zijn op een menswaardige manier uit een vreselijke situatie gehaald. Nu zie ik andere zaken.
En, neen, ik ben niet off-topic: dit zal wel voor velen de druppel zijn die maakt dat de overvolle emmer, overloopt en stoppen doorslaan ...

Iedereen mag met iedereen praten.
Als je een deal hebt met meerderheid van zetels, ben je de baas .

Ja, de resultaten daarvan kennen we goed: geruzie, besluiteloosheid, regeringscrisissen, ... die veel, veel geld kosten. Cf. het stikstof dossier bv.

[Petrikske]

Ja, de resultaten daarvan kennen we goed: geruzie, besluiteloosheid,

Dat geruzie lijkt alvast goed begonnen te zijn bij de Open VLD.
Gwendolyn Rutten stopt met de nationale politiek, gemor van Patrick Dewael, Bart Tommelein.
Die partij is volledig aan het imploderen lijkt het, de postjes, de postjes...

[koenraaddeconinck]

Ja, de resultaten daarvan kennen we goed: geruzie, besluiteloosheid,

Dat geruzie lijkt alvast goed begonnen te zijn bij de Open VLD.
Gwendolyn Rutten stopt met de nationale politiek, gemor van Patrick Dewael, Bart Tommelein.
Die partij is volledig aan het imploderen lijkt het, de postjes, de postjes...

Ze zijn al een minderheidspartij die nu 1. bezig is met intern geruzie en 2. onderlinge afrekeningen en 3. bijgevolg nog eens met alle gepletenheid in eigen rangen, blijft regeren.

Hoe zou dan toch kunnen dat 'veiligheid' met al het hieraan gerelateerde beleid, uit het oog verloren wordt met de gekende gevolgen waarvoor dit topic gestart is.

Goe bezig !

[woutervh]

Ja, de resultaten daarvan kennen we goed: geruzie, besluiteloosheid,

Dat geruzie lijkt alvast goed begonnen te zijn bij de Open VLD.
Gwendolyn Rutten stopt met de nationale politiek, gemor van Patrick Dewael, Bart Tommelein.
Die partij is volledig aan het imploderen lijkt het, de postjes, de postjes...

In Kortrijk ook gemor, niemand wil Quickie terug natuurlijk

[wied]

https://ongehoordnederland.tv/categorie ... rd-nieuws/

Onze noorderburen weliswaar, maar met meer partijen dan ooit tevoren. Volgende maand gaan ze daar al naar de stembus...

[ivob]

Ik dacht het niet.

Uiteraard niet, anders zou het eigenaardig zijn wanneer je het wel zou schrijven terwijl je zelf iets anders dacht.

Het staat je gelukkig nog altijd vrij te denken wat je wil en een mening te verkondigen hoe jij persoonlijk denkt dat een democratie zou moeten functioneren en/of een regering zou moeten samengesteld worden.

Maar tot nader order handelen we best nog altijd naar de algemeen vastgelegde regels en niet naar de wensen van ieder individu noch naar deze van één partij(voorzitter).

Het staat ook iedereen vrij om een eigen partij te stichten naar de eigen inzichten en dan genoeg gelijkgezinden rond zich te verzamelen om impact te verwerven. Of genegeerd te worden door een meerderheid van de andere kiezers.
En wie zich daar niet in kan vinden staat het nog altijd vrij te verhuizen naar het perfecte land en/of het land dat beter aansluit bij het eigen gedachtengoed en waar er daar een meerderheid voor gevonden kon/kan worden.

Dat men dan telkens zelf allerlei redenen gaat verzinnen waarom dat persoonlijk niet haalbaar blijkt en er niet naar gaat handelen zegt meer over deze individuen en hun (gebrek aan) daadkracht dan aan de omgeving waar ze nog altijd willen verblijven.

Ik kan nog altijd rekenen en tellen.

Bwa, uit wat volgt zou men daar toch aan kunnen beginnen te twijfelen hoor.
25, 30, 35 % van de kiezers achter je krijgen is geen meerderheid.
Er in slagen om zoveel partijen een coalitie te laten slagen dat ze de meerderheid van de stemmers vertegenwoordigen is een meerderheid.

Het eigen probleem begint dus al bij partijen die:
1. Er op hun eentje geen meerderheid van de stemmers van kunnen overtuigen op hun gedachtengoed te stemmen,
2. Zulke extreme gedachten koesteren of zulke extreme vertegenwoordigers binnen hun rangen tellen dat niemand zich bij hen wil aansluiten om verder mee samen te werken.

Eén en/of twee kunnen uiteraard altijd wijzigen en dan zien we vanaf dan wel weer hoe het verder verloopt.

[koenraaddeconinck]

Maar tot nader order handelen we best nog altijd naar de algemeen vastgelegde regels

... die we zelf interpreteren en naar ons eigen hand zetten zoals het ons best uitkomt zeker?

[heist_175]

Hoe zou dan toch kunnen dat 'veiligheid' met al het hieraan gerelateerde beleid, uit het oog verloren wordt met de gekende gevolgen waarvoor dit topic gestart is.

Je kan de oenen van OVLD veel verwijten, maar het gebrek aan investeringen in justitie is er niet echt één van. Ik denk dat Quickendinges net één van de weinigen is die wél wilde investeren in Justitie.

De moordaanslag op de 2 Zweden is een gevolg van systematisch, delaatste 20-30 jaar, een gebrek aan investeringen in Justitie. Zo werd Julie van Espen vermoord door iemand die eigenlijk al achter tralies had moeten zitten, maar bij gebrek aan voldoende personeel was er gekozen voor andere dossiers. Hier ook: door gebrek aan personeel is er geen/weinig marge om fouten op te sporen. Met het spijtige resultaat in de straten van Brussel.
Dat de premier zichzelf in de markt zet met een boek "De eeuw van de vrouw" (ISBN 9789463102049), lijkt toch vooral praat voor de vaak. Nu hij (mee) aan de knoppen zit, stelt hij alleen mannen aan. Niet onlogisch dat een liberale achterban dat niet ziet zitten.

[ivob]

... die we zelf interpreteren en naar ons eigen hand zetten zoals het ons best uitkomt zeker?

Wanneer je dat vaststelt en je gaat er niet mee akkoord staat het je vrij (eventueel door de kosten te delen met gelijkgzinden) dat juridisch aan te vechten. Maar dat is dan aan jezelf.

[Dizzy]

Partijen zijn er om de macht, wie iets anders dacht heeft het politieke spel niet goed begrepen. Voor die macht en bijhorende postjes is men tot veel bereid, incl het verkopen van hun eigen moeder en het dagelijks ritueel verkrachten van de eigen principes. Het is logisch dat door dalende populariteit een partij in de problemen komt. Men moet heel veel mensen tevreden houden en dat is moeilijker als het aantal posten afneemt. Je kan het bekijken als een stoelendans maar men pakt niet 1 stoel weg maar een hele boel, paniek in de zaak uiteraard. Toen men BDW de dag van de verkiezingen volgde gaf dat een goede kijk op het gebeuren. Na de eerste mindere uitslagen was hij al bijna zijn afscheid aan het aankondigen. Hij was echter niet begaan met zijn doelen of politieke erfenis maar wel met de posten van al de mensen die hij zou moeten teleurstellen en die hem uiteraard van zijn piedestal zouden gooien. Hij ging als het ware op zijn knieën zitten en boog voorover tot de dolken in zijn rug zouden ploffen. Waarschijnlijk heeft hij al een rij aan Latijnse spreuken klaar die daarop inspelen

En naast de postjes die individueel uiteraard belangrijk zijn heb je wel degelijk nog macht. Uiteindelijk bepaalt de meerderheid het beleid en kunnen ze de voordelen van de eigen groep/kiezers beschermen van al te ijverige pogingen van andere partijen om het omgekeerde te doen.

Je hebt partijen die hun macht actief willen gebruiken door aan het bestuur deel te nemen en je hebt ook partijen die liever druk willen zetten op andere partijen om zo hun -vaak extreme- standpunten langzaam ingang te laten vinden. Uiteraard spelen ze het spel door zich als calimero te gedragen als de partij voor de burger die tegengewerkt wordt maar in feite interesseert besturen hen niet, laat staan de burger en nog veel minder als die burger geen pure Belg is gedurende meerdere generaties.

En ja, de burger is mede verantwoordelijk. De partijen zijn bemand door mensen die voorheen burgers waren en elke burger kan zich aansluiten bij een partij of een nieuwe partij vormen. Wat zien we echter, dat soort nieuwe partijen vervallen vrij snel in amateurisme en vallen door intern geruzie uit elkaar, meestal na de tweede verkiezing waarbij ze elkaar de kop afbijten voor de posten, net zoals de partijen die ze willen vervangen dus.

De burger maakt ook graag zichzelf wat wijs en dat gaat redelijk ver. Kan je van partijen die openlijk en in hun partijprogramma het einde van het land voorop stellen werkelijk verdenken van degelijk te willen besturen? Dat zou tegen hun uiteindelijke doel zijn. Toch lopen er velen rond dat men die arme du(i)tskes toch eens moet laten doen.

Om terug naar het centrum van deze topic te gaan: het beleid is niet goed omdat er geen beleid is dat aangepast is aan het probleem. Migratie is een mondiaal probleem dat je minstens op Europees niveau moet aanpakken. Nu hoopt elk land dat ze zoveel mogelijk de boot (letterlijk) kunnen afhouden en anderen overmatig opzadelen met het probleem. Het ondergraven van EU op alle mogelijke manieren is daar uitermate goed voor alsook het opzetten van mensen tegen elkaar. Zo zien we de rattenvangers hoge toppen scheren, ze blazen op hun hondenfluitjes en ze verleiden velen godvergeten goedgelovigen. We willen verandering schreeuwen ze maar ze vergeten dat die verandering best ook verbetering betekent want net zoals de kracht van verandering kan je soms pas te laat opmerken dat de verandering een achteruitgang is, niet uitzonderlijk voor de kiezers van de verandering.

[CCatalyst]

En ja, de burger is mede verantwoordelijk. De partijen zijn bemand door mensen die voorheen burgers waren en elke burger kan zich aansluiten bij een partij of een nieuwe partij vormen. Wat zien we echter, dat soort nieuwe partijen vervallen vrij snel in amateurisme en vallen door intern geruzie uit elkaar, meestal na de tweede verkiezing waarbij ze elkaar de kop afbijten voor de posten, net zoals de partijen die ze willen vervangen dus.

Nee, de burger is niet verantwoordelijk. Zoals ik hierboven zei: aansluiten bij een partij is een oefening in frustratie voor mensen die onderlegd en competent zijn, velen hebben het al geprobeerd, maar je krijgt niets gedaan omdat je in de praktijk niet de macht hebt die de Grondwet je nochtans garandeert (als volksvertegenwoordiger bijvoorbeeld). Als yes-man/enabler/loyalist is het uiteraard wel leuk: flinke vergoedingen en pensioenen, maar je verandert dan ook niks.

Inzake een nieuwe partij oprichten moet je jezelf eens afvragen waarom dat niet meer succesvol gelukt is sinds Agalev werd opgericht in 1979 (N-VA beschouwen we als de voortzetting van de VU). Jouw mening, zoals je hierboven zegt, is dat al die mensen die dat sindsdien geprobeerd hebben amateurs zijn. Wat je dan wel vergeet is dat de huidige partijen regels ingevoerd hebben om nieuwe partijen het erg moeilijk te maken: kiesdrempels, lijstvereisten, etc. Allemaal regels waar die partijen zelf, toen zij opgericht werden, geen rekening mee moesten houden omdat die vereisten er niet waren. Bovendien moet een nieuwe partij vaak opboksen tegen negatieve berichtgeving vanuit media die subsidies ontvangen van de regering (niet enkel VRT, ook de kranten ontvangen nog steeds federale subsidies). In Nederland heb je al die regels niet, is de media vrijer, en heb je meerdere partijen in de Kamer die opgericht zijn na 2000. Hoeft het te verwonderen dat Nederland maar liefst 19 plaatsen boven ons staat in de Democratie-Index? Dus nee, afschuiven op amateurisme is niets meer dan een belediging voor al die mensen die het wel geprobeerd hebben maar moesten opboksen tegen regels die het onmogelijk maakten.

De burger is niet verantwoordelijk dat hij niets gedaan kan krijgen in een partij, de burger is niet verantwoordelijk voor al die regels die verhinderen dat nieuwe partijen succesvol kunnen zijn, de burger is niet verantwoordelijk dat zijn volksvertegenwoordigers pakken macht wegstemmen uit het parlement. De enige verantwoordelijken daarvoor zijn de huidige partijen.

[Dizzy]

Ik kan meegaan in de opmerkingen dat het niet gemakkelijk is om dingen te veranderen maar dat geldt ook voor de rest, een garantie op succes krijgt men zelden. Mijn punt is dat als de onvrede werkelijk zo groot is dan en de burgers toch van zo'n goede wil dan moet je toch voldoende bekwame mensen bij elkaar krijgen om een nieuw project op te zetten. We stellen echter vast dat velen wel commentaar in studio's kunnen geven als "influencer" maar zelf geen verantwoordelijkheid opnemen, dat is altijd succesvol en vooral gemakkelijk.

Uiteraard is een nieuwe partij ook niet gemakkelijk maar als we moeten stoppen met alles wat niet gemakkelijk is dan zal er niet veel meer gebeuren, laat staan dat er nog enige innovatie zou bestaan. En ja, ik ben ook niet voor teveel regels die het nieuwkomers moeilijk maakt maar je moet dan wel kiezen tussen tegelijk minder versnippering wensen en soepelere regels voor nieuwe minipartijtjes. Het probleem is niet te weinig partijen maar eerder te weinig visie. Wat ben je met -tig partijen die eigenlijk ongeveer hetzelfde willen? Bovendien is veel kritiek tegenstrijdig. Je hoort ook veel kritiek op teveel partijen en dat men niet genoeg als partij kan gedaan krijgen daardoor. Meer kleine partijtjes zie ik dat niet oplossen.

Ik zie niet in waarom een nieuw project slechte berichtgeving zou krijgen. Uiteraard zal dat afhangen van wie erin zit en hun achtergrond en verleden. Als je bvb begint met mensen die al vaker van partij veranderden dan zal je inderdaad daarover opmerkingen krijgen. NVA was toch ook voor een aanzienlijk deel bevolkt met ex-VB-ers, ook zij kregen daarover kritiek. Bovendien kan je als nieuwe partij ook net streven naar een sterke en onafhankelijke pers, welke pers zal daar openlijk tegen ageren. Er is trouwens ook nog wel te vissen binnen de media/pers net zoals al voorheen heel wat politici vertrokken van oa VRT naar politiek, zelden naar de rode partij terwijl VRT wel vaak als rood bastion wordt afgeschilderd.

Neen, de gefaalde projecten werden niet gekelderd door regels of pers maar door eigen falen en vaak een enorm verschil tussen wat mensen beweren en wat ze doen/kunnen. De maskers vallen snel af en dan zien we snel de keizers zonder kleren. Verandering beloven is één ding maar verandering bieden is nog wat anders. Het grootste probleem van nieuwkomers is dat ze al snel door de mand vallen en gewoon even erg zijn dan wat ze beweerden te willen veranderen of nog erger. Bekijk een JM Dedecker, maar zeuren over postjespakkers maar zelf is hij het beste voorbeeld ervan. Overal waar die man komt slaagt hij erin ruzie te veroorzaken door zijn groot bakkes. Ook hij heeft al eens een poging gewaagd met een eigen partij met enig succes maar dat viel door al het bovenstaande al snel uiteen omdat het een hoopje gelukszoekers waren en dan bedoelen we niet de mensen die ze viseren. Nu heeft hij opnieuw zijn dreigement van een nieuwe partij opgeborgen voor een postje voor hem en zijn zoon. Is dat de verandering? Misschien moeten we eens een privédetective op die man afsturen

Bovendien vergeet je dat al die andere partijen ook bestaan uit burgers of verander je van levensvorm eens je in de politiek stapt. De tekortkomingen van politici en partijen zijn deze van mensen. Ego's, hebzucht, jaloezie,... het is ons niet vreemd en dat wordt niet beter als er macht bij komt. Geef mensen macht en er zal machtsmisbruik ontstaan. Je kan doen alsof er een enorm verschil is tussen mensen die in de politiek zitten en anderen maar dan bedrieg men eigenlijk zichzelf. De kiezer is toch enorm dom als men zo ontevreden is over de politiek maar toch steeds verkeerde mensen blijft kiezen en niets onderneemt om met een ander project af te komen... dat beter is. Neen, de politiek is niet anders dan de burgers, ze hebben dezelfde kwalen. Men verschuilt zich achter excuses om zelf niets te moeten doen en vaak doet men gewoon ook net hetzelfde. Het lijkt hard op de kritiek op hoge lonen voor sporters maar vraag je eens af hoeveel mensen die lonen zelf zouden weigeren mochten ze enig talent terzake hebben, juist.

[CCatalyst]

Gisterenavond weer een schietpartij in Brussel. Dader haalde plots een wapen tevoorschijn en schoot zomaar op een menigte mensen. Gewonden, ene in levensgevaar. Guess what: wederom een Zweed getroffen, een medewerker van een Europarlementslid dan nog. Dader op de vlucht, politie heeft geen idee waar hij is, tip: zit misschien op cafe in Schaarbeek zich zat te drinken met zijn wapen?

Misschien drugs, want blijkbaar is schieten op menigtes iets wat drugsbendes doen, maar dat weet men nog niet zeker en toen het incident plaatsvond wist men dat zeker nog niet. Het kan ook geen drugs zijn, want het is een vermoeden en eigenlijk weet men het motief nog niet. Het kan dus ook terrorisme zijn.

De gelijkenissen met 16 oktober kunnen niet groter zijn. Maar een terreuralarm, dat is er deze keer niet. Dat is ook helemaal niet nodig. Schietpartijen in Brussel zijn altijd faits divers. Het terreuralarm van 16 oktober was een verkeerde inschatting en had nooit afgeroepen mogen worden. Ipv "terreuralarm" zeg gewoon "ach ja afrekening tussen drugsbendes" en niemand stelt nog vragen en de boer die ploegde voort. Dat had men op 16 oktober ook moeten doen en het zou qua afloop geen enkel verschil uitgemaakt hebben, evenwel zonder de mensen onnodig schrik aan te jagen. Maar goed, het kwam Van Quickenborne goed uit, en dat is het voornaamste zeker?

[heist_175]

Valt dat niet onder dezelfde categorie als een granaat in Antwerpen?
Iedereen roept wat, liefst alle beleidsniveaus in dit land tesamen, en het enige gevolg is wachten op de volgende granaat (Antwerpen) of schietpartij (Brussel).

En wat dat betreft niet veel anders dan de dagelijkse stroom aan overlijdens in het verkeer.
Het enige verschil is dat overlijdens in het verkeer makkelijker aan te pakken zijn dan overlijdens door granaten of wapens. De politieke aandacht is echter omgekeerd evenredig met het aantal slachtoffers.

[Dizzy]

Alé, de man die de schietpartijen in de VS steevast komt uitleggen, een wereldwijd unicum op deze schaal, is er nu als de kippen bij om voorbarig al van een aanslag te spreken

Er zijn dan zowat elke maand aanslagen in Antwerpen, met oorlogstuig zelfs, maar ja, dat is anders want die ontgaan dezelfde.