Handen omhoog!

[boonpwnz]

Er moet veel meer degressief of progressief gebeuren ipv zwart en wit.

Je voordelen zouden echt gewoon flexibel moeten zijn.

Dat is hetzelfde met mijn integratietegemoetkoming. Als ik 1 euro tegemoetkoming krijg heb ik automatisch recht op verhoogde tegemoetkoming en sociaal tarief gas en electriciteit. Maaar omdat ik een ziekteuitkering ontvang heb ik geen recht op integratietegemoetkoming£. Dus zelfs al geven ze me 1 euro dan heb ik direct enorm veel voordelen.

[9livesuni]

Het feit dat de politie meer dan waarschijnlijk "gerichte controles" uitvoert omdat ze weten dat dit werkt, helpt uiteraard niet; als je constant controle krijgt omdat je er op een bepaalde manier uitziet, wordt iedereen dat na een tijdje wel grondig beu.

En wat moet ik hier nu net lezen?

[Gray]

Weer een camion in de fik en chauffeur getraumatiseerd...


Op tiktok vindt je 100de filmpjes als deze...

[cloink]

"Wegvluchten", en/of "niet luisteren naar de politie", is *geen* geldige reden om kogels af te vuren.
Als er geen *direct* (levens)gevaar is voor politie of omstaanders, dan schiet je niet, ook niet op vluchtende wagens.
Je zet de achtervolging in, stelt een blokkade op, noem maar op, maar je gaat niet cowboygewijs schieten.

Dit is echt het enige juiste antwoord hoor. Al wie het daar niet mee eens is, catalogeer ik in hetzelfde hoekje als de relschoppers (die trouwens absoluut niet goed te praten zijn, laat dat wel wezen, voor de meesten gewoon een excuus om hun frustraties bot te vieren of aan snel gewin te doen door iets te plunderen).

Dus laat het gerecht even zijn werk doen en die agent de gepaste strafmaat opleggen.

[Dizzy]

3e/4e generatie jongeren die allang ingeburgerd hadden moeten zijn, maar er zelfs nog niet in slagen om van hun allochtoon accent af te geraken.
Als ik kan horen dat je geen oervlaams accent gebruikt, dan ga ik je ook niet als vlaming zien; en dan heb ik het over een onderbewuste reflex.
Genoeg overduidelijke (en niet zo overduidelijke) mensen met allochtoonse roots die platter vlaams (of zeer mooi vlaams NL) kunnen praten, dus onmogelijk is het in alle geval niet, lijkt me.
En voornamelijk jongens, merk ik ook; de meisjes integreren zich veel sneller en verliezen ook veel sneller hun "buitenlands" accent.

Mooi voorbeeld inderdaad van hoe men voor sommigen nooit Belg zal zijn ook al is men hier geboren. Wat maakt een accent uit? We hebben verdomme zelf bijna allemaal wel een regionaal accent. Het is ook niet onbewust want je kiest zelf en bewust of je iemand wil aanvaarden of niet, excuses om het niet te doen zijn echter snel gevonden, een accent volstaat bijvoorbeeld.

Een ander punt is dat men eist van hen dat ze hun volledige identiteit afzweren en Vlaamser worden dan de meeste Vlamingen zelf zijn. Accentloos dus. Bij mij hoor je na 25 jaar nog dat ik van Limburg kom, ik vind dat niet erg, integendeel ik ben trots op mijn geboortestreek en dat mag. Een ander mag van mij ook trots zijn op de afkomst en de sporen die daarvan sluimeren zijn niet automatisch verkeerd.

Je hebt wel gelijk dat de integratie gefaald heeft maar is dat verwonderlijk als je de aanpak ziet. Steek hen zoveel mogelijk samen in wijken waar men zelf niet meer wil wonen en ze zijn uit het zicht. De pogingen om een gezondere mix in de wijken te krijgen worden steevast afgeblokt.

De vermenging is een onomkeerbaar feit. Dat feit heeft gevolgen en die moeten we onder ogen willen zien. Hoe langer het duurt om te aanvaarden dat de wereld niet meer bestaat uit strikt opgedeelde vakjes, hoe langer dit soort problemen zullen duren.

[MaT]

"Wegvluchten", en/of "niet luisteren naar de politie", is *geen* geldige reden om kogels af te vuren.
Als er geen *direct* (levens)gevaar is voor politie of omstaanders, dan schiet je niet, ook niet op vluchtende wagens.
Je zet de achtervolging in, stelt een blokkade op, noem maar op, maar je gaat niet cowboygewijs schieten.

Dit is echt het enige juiste antwoord hoor. Al wie het daar niet mee eens is, catalogeer ik in hetzelfde hoekje als de relschoppers (die trouwens absoluut niet goed te praten zijn, laat dat wel wezen, voor de meesten gewoon een excuus om hun frustraties bot te vieren of aan snel gewin te doen door iets te plunderen).

Dus laat het gerecht even zijn werk doen en die agent de gepaste strafmaat opleggen.

Ik ben het daarmee eens, als er geen gevaar is schiet je niet.

Alleen ben ik het niet eens dat er effectief geen gevaar was. Hij werd gespot aan hoge snelheid op de busbaan, reed door rood bij de 1e vluchtpoging, beging meerdere overtredingen en had al minstens 1 fietser en voetganger in gevaar gebracht. De enige reden dat hij stilstond op het fatale moment is door het drukke verkeer daar en hij wou zijn weg vervolgen zodra dat weer kon. Niet zeveren, hij was een gevaar voor iedereen die zich op zijn vluchtroute bevond.

Er is blijkbaar ook een wet uit 2017 die toelaat om te schieten op vluchtende auto's als zij anderen in gevaar brengen. Voorwaarde voldaan volgens mij.

[Dizzy]

Die inbreuken zie ik hier dagelijks gebeuren vanuit mijn raam. Mocht de politie die bestuurders hier allemaal afknallen dan hebben ze geen kogels genoeg.

Ik deel de mening dat de politie er is om de orde te bewaren, niet om zelf far-west toestanden te bevorderen. Schieten is de allerlaatste optie, zeker in bewoond gebied.

Er is hier op de stoep ooit een dode gevallen door een politiewagen die de stoep gebruikte bij een achtervolging.

De houding van de agent was totaal verkeerd want hij had niet alleen amper overzicht maar zijn geladen wapen was moeilijk te controleren. Hij had iets verder moeten staan met zijn wapen gericht op de banden. Zijn collega kon het woord voeren. Dat was meteen ook een pak minder bedreigend. Als men toch probeerde te vertrekken kon hij die poging direct neutraliseren zonder gewonden en liep hij zelf ook minder risico.

De dode was in fout maar de agent ook, beide fouten gecombineerd hebben nu veel problemen opgeleverd die te vermijden waren.

[Petrikske]

1 van de betrokken agenten lag half op de motorkap als ik me niet vergis.
Als je dan gaat vertrekken aan hoge snelheid dan vraag je er toch echt om.
Niet vergeten ook dat deze jongen al een hele voorgeschiedenis had opgebouwd.

Toegevoegd na 4 minuten :

Hij had iets verder moeten staan met zijn wapen gericht op de banden.

Dat vind ik dan weer Far West toestanden..
Al eens gedacht aan de schade die een afketsende kogel op die draaiende wielen kan veroorzaken?
Kan nog steeds dodelijk zijn voor een voorbijganger.

[tom35]

"Wegvluchten", en/of "niet luisteren naar de politie", is *geen* geldige reden om kogels af te vuren.
Als er geen *direct* (levens)gevaar is voor politie of omstaanders, dan schiet je niet, ook niet op vluchtende wagens.
Je zet de achtervolging in, stelt een blokkade op, noem maar op, maar je gaat niet cowboygewijs schieten.

Dit is echt het enige juiste antwoord hoor. Al wie het daar niet mee eens is, catalogeer ik in hetzelfde hoekje als de relschoppers (die trouwens absoluut niet goed te praten zijn, laat dat wel wezen, voor de meesten gewoon een excuus om hun frustraties bot te vieren of aan snel gewin te doen door iets te plunderen).

Dus laat het gerecht even zijn werk doen en die agent de gepaste strafmaat opleggen.

Tof om te lezen.
Wat als diegene die wegvlucht met de auto 1km verder in een groep mensen in rijdt, je weet wel, dat is hier in europa al een paar keer gebeurd he...
Wat ben je er dan mee dat je in ahctervolging gaat en 2km verder een blokkade op zet...
Sommige achtervolgingen duren 10tallen km's met 100den alternatieve afslagen op de route, nogal makkelijk om vanachter je klavier dit dan te roepen vind je niet...
Jij ziet veel te veel films vermoed ik, niet alles loopt zoals in mission impossible of speed of een politiereeks...
Ben jij dan diegene die moord en brand roept omdat de politie die laten gaan heeft...
Waarom neem je die mensen hun job niet over als je denkt dat het allemaal zo makkelijk is.
Die riskeren hun leven voor uw veiligheid..
Ik vraag me af of je hetzelfde zou zeggen moest het een oude blanke man zijn die hier doodgeschoten was...



tom

[MaT]

Die inbreuken zie ik hier dagelijks gebeuren vanuit mijn raam. Mocht de politie die bestuurders hier allemaal afknallen dan hebben ze geen kogels genoeg.

Er werd niet geschoten omwille van de verkeersinbreuken, wel omwille van het meermaals weigeren te stoppen en de vlucht te nemen.

Ik deel de mening dat de politie er is om de orde te bewaren, niet om zelf far-west toestanden te bevorderen. Schieten is de allerlaatste optie, zeker in bewoond gebied.

Voor we aan de laatste optie zitten:
Hoeveel pogingen moeten er ondernomen worden om hem te laten stoppen?
Hoeveel tijd moet er minimaal achtervolgd worden?
Hoeveel overtredingen moeten er vastgesteld worden?
Hoeveel mensen moeten bijna of effectief aangereden worden?
...

Er is hier op de stoep ooit een dode gevallen door een politiewagen die de stoep gebruikte bij een achtervolging.

Wat gewoon mijn punt bevestigd: achtervolgingen zijn gevaarlijk en het gevaar zit inderdaad niet alleen bij de achtervolgde maar ook bij de achtervolgers.

De houding van de agent was totaal verkeerd want hij had niet alleen amper overzicht maar zijn geladen wapen was moeilijk te controleren. Hij had iets verder moeten staan met zijn wapen gericht op de banden. Zijn collega kon het woord voeren. Dat was meteen ook een pak minder bedreigend. Als men toch probeerde te vertrekken kon hij die poging direct neutraliseren zonder gewonden en liep hij zelf ook minder risico.

Schieten op banden (en in het verlengde daarvan op armen en benen), is onrealistisch en iets uit de films. Dat is weinig effectief en (bijna) even gevaarlijk. Al eens gezien wat de verhouding velg/band is van sportwagens? Niet eenvoudig om de juiste plek te raken op een bewegend voertuig en hopen dat je niets verkeerd raakt rechtstreeks of onrechtstreekt door afketsende kogels.
Je gaat niet veel politieopleidingen vinden die dat aanleren.

[ivob]

Ik deel de mening dat de politie er is om de orde te bewaren, niet om zelf far-west toestanden te bevorderen. Schieten is de allerlaatste optie, zeker in bewoond gebied.

De beoordeling van die allerlaatste optie is wel iets gemakkelijker achteraf van op afstand en vanuit de luie zetel dan na verschillende sommaties in real time hangend aan een raam van een wegrijdende auto.
De beoordeling van die allerlaatste optie vanuit de luie zetel en achteraf beschouwd zou waarschijnlijk ook totaal anders zijn naargelang het eventuele vervolg.
- Hangend aan de auto en schieten omdat je niet weer wat er daarna zal gebeuren => verkeerd gehandeld want er gebeurde, nogal logisch, daarna niets meer voor andere omstaanders.
- Hangend aan de auto, lossen en laten wegrijden waarop onschuldige omstaanders alsnog geraakt en verwond, of erger, worden = verkeerd gehandeld want je hebt je plicht niet gedaan en het gevaar niet onmiddellijk geneutraliseerd.

Achteraf, beschikkend over alle elmenten van begin tot eind en alle tijd van de wereld om vanachter het klavier alle invalshoeken te belichten is het uiteraard altijd makkelijk praten.

De dode was in fout maar de agent ook, beide fouten gecombineerd hebben nu veel problemen opgeleverd die te vermijden waren.

Altijd handig wanneer je over de eigenschap beschikt om de toekomst van op afstand altijd correct in te schatten.
Vooral wanneer je ook al op voorhand weet dat schieten op de banden altijd juist is en nooit colateral damage zal aanrichten. Maar wacht, moest dat de optie geweest zijn en een afwijkende kogel een omstaander geraakt hebben was de op afstand genomen achteraf conclusie ook weer zeer eenvoudig => verkeerd gehandeld want.......

De houding van de agent was totaal verkeerd.....

Altijd leuk lezen de stelligheid en de overtuigingen van de standrechterlijke "online rechters", uiteraard vanaf de wal.

Hij had iets verder moeten staan met zijn wapen gericht op de banden

Van far west toestanden en persoonlijke verbeeldingsdrang gesproken.
Uit welk filmscenario heb je dat nu weer gehaald?

[Dizzy]

Neen, de beoordeling van allerlaatste optie is niet zo moeilijk. Je schiet pas nadat alle andere opties geprobeerd zijn. Dat heet een procedure en die dienen nageleefd te worden net omdat er anders ongevallen gebeuren en doden vallen. De politie heeft een monopolie op geweld maar wel TERECHT onder strikte voorwaarden en met respect van procedures.

Dat de agent zich aan het raam gepositioneerd had in een moeilijke houding was al zijn eerste fout. Hij had perfect op een betere positie kunnen staan en zijn collega het woord laten voeren. Nu had hij geen overzicht en heeft hij zijn eigen opties beperkt. Dit soort houding lijkt me niet wat de procedures voorschrijven. Nu geeft men sterk de indruk dat het al van in het begin de bedoeling was om te schieten terwijl dit de laatste optie moet zijn.

Als je naar de grond schiet zal je minder kans hebben op het raken van anderen dan als je gewoon rechtdoor schiet. Als er omstaanders zijn, zoals in een stad is het trouwens nog eens extra reden om niet te snel te schieten in ALLE situaties.

De beoordeling dat de agenten niet de procedures volgden kwam al snel... van de politie, ik weet niet of het de afdeling van de wal was

De enige die teveel films gekeken hebben zijn de agenten en de chauffeur want de ene dacht dat hij een gangsterfilm aan het spelen was en de agenten dat ze mochten handelen en knallen zoals in de films.

Soit, we zullen het aan het gerecht laten om te oordelen over de agenten, zij hebben al geoordeeld over de andere betrokkene.

[ivob]

Soit, we zullen het aan het gerecht laten om te oordelen over de agenten

Dat is dan ook de enige juiste conclusie in heel deze discussie.
Of er zouden hier onbevooroordeelde ooggetuigen van de feiten aanwezig moeten zijn die de zaak nader kunnen toelichten. Maar dat doen ze dan ook beter voor de rechtbank als getuige.

Ik weet niet waar dat naar de grond schieten weer vandaan haalt maar dat behoort tot geen enkele veilige procedure*.
Zelfs niet als waarschuwingsschot.

*Toch niet in België. Over procedures in Frankrijk spreek ik me niet uit maar het zou me verbazen dat naar de grond schieten in een (verharde) stedelijke omgeving daar tot de standaardprocedures behoort.

[cloink]

Wat als diegene die wegvlucht met de auto 1km verder in een groep mensen in rijdt, je weet wel, dat is hier in europa al een paar keer gebeurd he...

Zo lang die agent geen glazen bol heeft, moet hij op dat ogenblik niet schieten. Ik was (uiteraard en net zoals jij) niet bij de feiten, maar als principe staat dat als een paal boven water. Als we uw systeem gaan hanteren, gaat eenieder die roekeloos rijdt de kogel tegemoet. Daar pas ik voor.

Jij ziet veel te veel films vermoed ik, niet alles loopt zoals in mission impossible of speed of een politiereeks...
Ben jij dan diegene die moord en brand roept omdat de politie die laten gaan heeft...
Waarom neem je die mensen hun job niet over als je denkt dat het allemaal zo makkelijk is.
Die riskeren hun leven voor uw veiligheid..
Ik vraag me af of je hetzelfde zou zeggen moest het een oude blanke man zijn die hier doodgeschoten was...

Wat voor een bagger is me dit? Jij plakt duidelijk graag etiketjes en duwt mensen in een hoekje? Ben ik nu een linkie-winkie?

- Ik kijk behoorlijk veel films, doch heb geen moeite om fictie te scheiden van realiteit.
- Ik heb nergens gezegd dat ze deze knul mochten laten gaan, gewoon niet be- of doodschieten.
- Het "doe het dan zelf" argument is een zwaktebod, het is niet omdat ik geen agent ben, dat ik geen moreel kompas kan hebben.
- Die riskeren zeker hun leven voor mijn veiligheid, waarvoor dank! Maar ze maken ook fouten en in dit geval eentje met ernstige gevolgen. Ze mogen ook nooit boven de wet staan en moeten dus ook een gepaste straf kunnen krijgen wanneer ze uit de bocht gaan. Laten we dit maar best over aan een rechter?
- Ik zou 100% hetzelfde zeggen mocht er een oude blanke man zijn doodgeschoten, of een Aziatische vrouw van middelbare leeftijd, of een transexuele dwerg uit IJsland, of...

[MaT]

Neen, de beoordeling van allerlaatste optie is niet zo moeilijk. Je schiet pas nadat alle andere opties geprobeerd zijn.

Dat is zeer eenvoudig te programmeren:

Code: Selecteer alles

if(allerlaatsteoptie=true){
    schiet();
}

Maar in de praktijk is dat niet zo eenvoudig. Zoals ik in mijn vorige post al vroeg, wanneer is dat exact?
Hoeveel keer moet men proberen?
Hoe snel moet men minimaal rijden in en uit de bebouwde kom?
Hoeveel gevaarlijke situaties moeten er voorkomen?
Hoeveel gewonden en doden moeten er vallen?
...

Als men al meerdere pogingen gedaan heeft en men zelfs onder bedreiging van een vuurwapen niet wil luisteren... hoeveel opties schieten er dan nog over? Tenminste voor het echt uit de hand loopt en er onschuldige omstaanders bij betrokken worden.

Dit soort houding lijkt me niet wat de procedures voorschrijven. Nu geeft men sterk de indruk dat het al van in het begin de bedoeling was om te schieten terwijl dit de laatste optie moet zijn.

Het filmpje begint pas bij de laatste minuten van de confrontatie he. Er zijn al ettelijke minuten en feiten voorafgegaan voor men begint te filmen. Dat is ook iets wat veel mensen lijken te vergeten in deze gevallen. Zelden word de eerste confrontatie of de initiële oorzaak gefilmd.

[woutervh]

gaat eenieder die roekeloos rijdt de kogel tegemoet.

Die gast is niet beschoten wegens roekeloos rijgedrag. Hij is wel beschoten omdat hij zich niet overgaf aan de politie terwijl hij daar wel alle kans toe had, en opnieuw een gevaarlijke situatie dreigde te creëren. Geen compassie mee. Zoals @Dizzy terecht aanhaalt zijn er allerhande procedures te volgen. Één daarvan is dat je de orders van een agent in functie opvolgt

Dat is zeer eenvoudig te programmeren:

Code: Selecteer alles

if(allerlaatsteoptie=true){
    schiet();
}

Maar in de praktijk is dat niet zo eenvoudig.

Deze zal altijd schieten hoor

[brubbel]

Deze zal altijd schieten hoor

Nou geen paniek, waarschijnlijk zal schiet() ook nog een

Code: Selecteer alles

Segmentation fault (core dumped)

geven.

[sky]

Vermoedelijk zal schiet() ook volgende functie hebbten:
VerifySchietenMogelijkBijUserbasePanel() die always false teruggeeft.

[Dizzy]

Het is duidelijk dat er aan beide kanten niet optimaal is gehandeld. De kerel was overduidelijk in fout maar de aanpak van de agenten verdient ook geen schoonheidsprijs. De combinatie van 2 fouten levert zelden een prachtig resultaat op, ook nu dus niet.

Een terechte opmerking is dat het filmpje niet volledig is, dat kan mogelijk een verklaring zijn voor de vreemde houding van de agenten. Droegen zij een bodycam?

De rechter zal met alle gegevens rekening houden en oordelen. Als de agenten de procedure gevolgd hebben hoeven zij niets te vrezen, zo niet dan dragen ze de gevolgen van hun inschatting. Dat die inschatting niet altijd gemakkelijk is beseft iedereen maar het is part of the job en de verantwoordelijkheid van wie die uitvoert. Wie bang is voor de gevolgen van schietincidenten zou daarom beter wat minder snel het wapen gebruiken. Wat we vooral niet nodig hebben, ook niet bij de politie zijn trigger happy gasten. Bij elke crisis is de raad om kalm te blijven en de situatie te overzien en proberen te bedaren, dat heb ik gemist aan beide kanten met tragische gevolgen.

Heeft er iemand de procedure voor België? Ik vond dit over de Nederlandse politie:

Tijdens een gevaarlijke situatie probeert de politie altijd te de-escaleren. Eerst gebruikt de agent zijn stem om de verdachte iets te laten doen of juist niet te doen. Als dit niet lukt, waarschuwt de agent, als dat mogelijk is, dat hij geweld gaat gebruiken. Als de agent besluit geweld te gaan gebruiken weegt de agent af, of en welk geweldsmiddel wordt gebruikt. Afhankelijk van de situatie schat de agent in welk soort geweld het meest proportioneel is.

Als een agent zelf, of een andere persoon in levensgevaar is, kan de agent besluiten zijn dienstpistool te gebruiken. In het uiterste geval kan hij richten op de romp van een persoon omdat het nodig is deze direct uit te schakelen. Het richten op de benen is in deze gevallen dan niet effectief en kunnen er onschuldige slachtoffers vallen. Deze situaties vallen meestal onder het begrip noodweer. Door een rechter wordt achteraf bepaald of er sprake was van noodweer.

Als het nodig is, mag een agent ook zijn vuurwapen gebruiken bij een aanhouding van iemand die verdacht wordt van een ernstig feit. In die situaties heeft de agent geleerd op de benen van de verdachte te richten.

Ondertussen vond ik ook info over Frankrijk:

Het is voor agenten toegelaten om hun vuurwapen te gebruiken om "zichzelf en anderen wettig te verdedigen, toegewezen plaatsen of personen te beschermen, de ontsnapping van bepaalde personen tegen te gaan, voertuigen te immobiliseren en de toekomstige herhaling van moorden of pogingen daartoe te verhinderen."

Zolang er een "absolute noodzaak" is en de actie "strikt proportioneel" is, mag de Franse politie ook schieten om een wagen te stoppen waarvan de chauffeur zich verzet tegen arrestatie. Dan moet het voertuig wel op geen enkele andere manier tegen te houden zijn en de chauffeur tijdens zijn vlucht verdacht worden van een aanval op het leven van de agenten of dat van anderen.

De Belgische regels zijn nog strikter. Dat is ondermeer een gevolg van een voorval waarbij een cowboy vanuit een rijdende wagen op een bestelwagen schoot en een kind daarbij om kwam.

Zo moet er sprake zijn van een duidelijke aanval, legt Vico Cockx uit. Hij is hoofdcommissaris van het Team Use of Force van de federale politie. "In de opleiding leren we 4 principes aan: de aanval moet onmiddellijk zijn, onafwendbaar, levensbedreigend en gericht tegen personen. Het blijft wel steeds een laatste redmiddel."

Het is voor agenten dus niet verboden om naar wagens te schieten, maar het wordt wel sterk afgeraden. "De efficiëntie van een vuurwapen in te zetten om een voertuig te stoppen is zo goed als nihil. We dringen er altijd op aan om na te gaan of er geen andere opties mogelijk zijn, zoals een spijkermat of een interceptie op een later tijdstip."

Het Comité P heeft een onderzoek gevoerd, we hebben hun aanbevelingen aangegrepen om de discrepanties in de opleiding weg te werken, vertelt Cockx.

"Zo maken we de cursisten duidelijk dat een kogel tot 1,4 km ver iemand kan raken. In het vroegere handboek stond ook nog een tekening van iemand die vuurt op een voertuig. Die afbeelding hebben we verwijderd en vervangen door een tekst die stelt dat het ten zeerste te vermijden is."

[Petrikske]

Als een agent zelf, of een andere persoon in levensgevaar is, kan de agent besluiten zijn dienstpistool te gebruiken. In het uiterste geval kan hij richten op de romp van een persoon omdat het nodig is deze direct uit te schakelen.

Voila! En dat is net wat er is gebeurd, 1 van de betrokken agenten was in levensgevaar omdat deze op de motorkap van de auto lag.
Ik las eerder dat dit niet slim is, ik zie dit anders...
Door zich op de auto te leggen geeft betrokken agent duidelijk aan dat verder rijden zijn leven in gevaar zal brengen, met zijn houding geeft hij aan de jongere aan 'rijd niet verder' want ik kan hier om het leven komen als ik val en onder jou voertuig terecht kom...
Opnieuw... door zich vlak voor de bestuurder 'in diens gezichtsveld' op de auto te leggen kan de bestuurder bij goede afloop nooit zeggen ik zag hem niet, maw de agent legde zijn eigen leven in de weegschaal omdat hij andere weggebruikers wilde beschermen tegen deze 17-jarige recidivist.
Ik vermoed dat de agent die de fatale schoten afvuurde zijn wapen (voor zover ik kon zien) 'in' het voertuig hield om het risico op afketsende munitie zo goed mogelijk uit te sluiten.

En mocht je niet geloven wat munitie kan doen kan je misschien eens een test doen die ikzelf ooit deed.
Richt je wapen schuin op de waterlijn en de kogel zal nooit het water penetreren maar simpelweg afketsen op het wateroppervlak en dan moet je maar hopen dat je geen mens of dier raakt met dat net afgevuurde projectiel.

En net om die reden ga je niet de Dirty Harry uithangen en je wapen gebruiken wanneer de mogelijkheid bestaat dat je onschuldige slachtoffers gaat maken.
Wees daarom maar zeker dat Nahel van heel nabij werd beschoten.

Hopelijk is het proces van betrokken agenten ondertussen al niet gemaakt want bij een fatsoenlijke en eerlijke rechtzaak 'denk' ik dat ze hoogstens een voorwaardelijke straf zullen krijgen, en dat is dan voor mij persoonlijk nog steeds een te zware straf.

[ITnetadmin]

Mooi voorbeeld inderdaad van hoe men voor sommigen nooit Belg zal zijn ook al is men hier geboren. Wat maakt een accent uit? We hebben verdomme zelf bijna allemaal wel een regionaal accent. Het is ook niet onbewust want je kiest zelf en bewust of je iemand wil aanvaarden of niet, excuses om het niet te doen zijn echter snel gevonden, een accent volstaat bijvoorbeeld.

Een ander punt is dat men eist van hen dat ze hun volledige identiteit afzweren en Vlaamser worden dan de meeste Vlamingen zelf zijn. Accentloos dus. Bij mij hoor je na 25 jaar nog dat ik van Limburg kom, ik vind dat niet erg, integendeel ik ben trots op mijn geboortestreek en dat mag. Een ander mag van mij ook trots zijn op de afkomst en de sporen die daarvan sluimeren zijn niet automatisch verkeerd.

Het gaat me niet om het accent an sich, maar om de context.
Het allochtone accent is net een symptoom van de integratie faling, als het zich voordoet in een generatie die daar allang geen last meer van zou mogen hebben.

Als je als immigrant hier toekomt, heb je als 1e generatie altijd een accent; het is weinigen weggelegd om accentloos te praten.
Als 2e generatie, kinderen van immigranten die of hier geboren zijn, of hier op jonge leeftijd naartoe verhuisd zijn, heb je de kans om perfect "accentloos" (dus met lokaal accent) vlaams te leren, dat pik je als kind zo op via school. Ook als je tweetalig bent; kinderen zijn daar sponzen in.
Als 3e generatie zou er in het vlaams geen enkel buitenlands accent mogen zijn; de 2e generatie ouder trouwt mss met een vlaming, je leert perfect vlaams op school, je beweegt je verder in een vlaamse of gemixte omgeving, je bent op dat vlak niet echt anders meer dan een vlaming.
Als 4e generatie zou je eigenlijk al van thuis uit perfect vlaams moeten kunnen meekrijgen, al dan niet in combinatie met een tweede taal.

Als je dan 4e generatie jongeren ziet wiens vlaams huilen met de pet op is, zowel qua accent als qua juist taalgebruik (die/dat bv niet uit mekaar kunnen houden, als groep), dan is dat toch een gigantische red flag dat de integratie faalt?

Culturen en tweede talen niettegenstaande, die zich perfect kunnen integreren en mixen, zie je toch dat een 3e/4e generatie persoon die nog altijd spreekt als een 2e generatie persoon, een signaal is dat er een groter probleem is?
Dat is meer dan waarschijnlijk omdat ze van thuis uit geen mooi nederlands/vlaams meekrijgen (again, naast een tweede en mss zelfs derde taal), omdat de ouders het ook nog altijd niet kunnen; en/of omdat ze er op school ook niet genoeg aan blootgesteld worden.

Ik ken genoeg immigranten die zich wel integreren, dan hun kinderen thuis de twee talen meegeven (de oude thuistaal en nederlands), en aangezien die kinderen dat vlaams/nederlands op native niveau meekregen zowel van thuis uit, als op school, als met de klasgenoten en vriendjes, spreken die vlaams met hetzelfde regiolect als alle andere jongeren.
En dat hoeft niet ten koste te gaan van een tweede taal of een andere cultuur.

Ik zat vroeger op school (middelbaar) met een ganse hoop limburgers (Genk en omstreken); die zaten dan op internaat.
Tegen het laatste jaar praten die gasten vloeiend twee dialecten; hun thuis dialect en het dialect van de streek van de school.


IVM de legitimiteit van het schieten:
Ik heb altijd gesteld dat mijn commentaren hierover hypothetisch zijn, want ik ken de exacte omstandigheden niet.
Ik betwijfel dat het nodig was, met de informatie die ik heb, maar die is onvolledig.

IVM de rellen:
Die zijn uiteraard niet okee.
Maar om effe devil's advocate te spelen: rellen zijn vaak de enige manier om echt social change te bereiken.
Kijk naar de grote rellen voor het stemrecht, ook in Belgie.
Of de Stonewall riots, die de grote start waren van gay rights in de US.
Of de rellen na de dood van MLK, voor de zwarte community.
Of recenter, de beeldenstorm van de politieke correctheid, is daar ook een mini-voorbeeld van (for better or worse).

[Petrikske]

Rellen voor 'social change' en dat door scholen, fabrieken, auto's plat te branden?
Overal inbreken tot zelfs in gewone huizen en appartementen?
Alles maar dan ook alles te stelen beginnen bij de duurste merkproducten?

Dit is geen oproep voor verandering, dit is een oproep tot burgeroorlog.
Milities van extreem rechts paraderen al door de straten, veel geluk met die sociale verandering.
Op deze manier gaan er nog veel gewonden en erger vallen..

[woutervh]

Net tot de vaststelling gekomen dat de gofundme actie voor die politieman gestart is door ene Jean Messiha. En in tegenstelling tot wat zijn voornaam zou doen vermoeden, is dit een genaturaliseerde Egyptenaar. Geboren als Hossam Boutros Messiha, maar tijdens zijn naturalisatie de Franse voornaam "Jean" aangenomen.

[Petrikske]

Hier een interview met de man in kwestie..
https://www.euronews.com/my-europe/2023 ... ce-system-

[mgo72]

Verbaasd me niet.

Vele immigranten ( zelf tweede generatie Spanjaard) die wel geïntegreerd zijn en daarvoor heel veel moeite deden, zijn de kleine minderheid kotsbeu en eisen heel zware straffen. We zijn wellicht veel harder dan de gemiddelde Vlaming voor deze mensen.

Dat verklaart waarom ik Antwerpen het VB toch heel veel stemmen vanuit de immigranten krijgt.

[ivob]

Bij mij hoor je na 25 jaar nog dat ik van Limburg kom, ik vind dat niet erg, integendeel ik ben trots op mijn geboortestreek en dat mag. Een ander mag van mij ook trots zijn op de afkomst en de sporen die daarvan sluimeren zijn niet automatisch verkeerd.

Zonder het te beseffen (in het beste geval) geef je hier zelf al aan dat je redenatie niet klopt.
Jij bent dan ook een "eerste generatie" geboren Limburger en daarna uitgeweken.
Je kinderen spreken hopelijk dan nog wat Limburgs dat ze thuis hebben opgepikt (indien de moeder ook een Limburgse is). Wanneer jouw kinderen in de streek blijven wonen waar ze geboren zijn en niet terug uitwijken naar de geboortegrond van hun vader zou het zeer verwonderlijk zijn wanneer de kleinkinderen nog steeds met een Limburgs accent zouden spreken.
Ik kan je een tegenvoorbeeld geven: zelf ook geboren in Limburg en ik spreek twee Limburge dialecten: het dialect van mijn ouders en het dialect vanwaar ik ben opgegroeid (er is niet zo iets als een eengemaakt Limburgs dialect).
Op mijn 19de de "geboortegrond" verlaten en met alle talen en dialecten in aanraking gekomen waardoor men nu nauwelijks nog mijn geboorteaccent kan horen.
Maar wat in deze belangrijker is dat is dat de moeder van mijn kinderen geen Limburgse is en we nadien nooit in Limburg gewoond hebben. De kinderen spreken dus de Nederlandse standaardtaal en hebben een accent van het lokale dialect waar ze opgroeiden. Enz.
Dat is de normale situatie.
Wanneer jouw kleinkinderen - zonder er ooit gewoond te hebben - nog altijd de Nederlandse standaardtaal niet onder de knie hebben en zich overal nog altijd uitdrukken met een zwaar Limburgs accent is er bij je thuis iets anders aan de hand.

Een ander tegenvoorbeeld om het uitsluitend op autochtonen te betrekken en niet op dialecten: ik heb jaren in Brussel en in de Brusselse rand gewerkt. Daar kwam je allochtonen tegen uit alle delen van de wereld en meestal zonder enige affiniteit met onze (westerse) taal. Velen spraken kwasi perfect Nederlands. Wanneer je dan vroeg de hoeveelste generatie ze in Vlaanderen waren dan waren ze nog maar een jaar of 6 tot 10 geleden hier komen wonen. Eerste generatie dus. Anderzijds had je Franstaligen geboren in België en al dertig jaar wonend in de Vlaamse rand die het gewoon vertikten een woord Nederlands te verstaan, laat staan te spreken. Engelstalige inwijkelingen (wel te verstaan uit westerse landen) hadden daar ook een handje van weg. Gaan er automatisch van uit dat iedereen hun taal spreekt en ze dus geen moeite moeten doen de taal aan te leren waar ze wonen.

Het kan dus alle kanten uit. Het is maar wat je er zelf van wil maken.

[Gray]

https://www.hln.be/buitenland/controver ... ~ac83a74d/

De familie van dat straatloper dient een klacht in, niet te geloven....
Hopen die nu dat die 1,5 miljoen van die agent naar hun gaat??

[cadsite]

ja 't zal dat zijn...

Zeker niet dat ze dit zien als een sponsoring en goedkeuring van de dood van hun zoon.

[Fatsie]

Die inbreuken zie ik hier dagelijks gebeuren vanuit mijn raam. Mocht de politie die bestuurders hier allemaal afknallen dan hebben ze geen kogels genoeg.

& zouden er dan meer of minder van dergelijke inbreuken gebeuren? Ammo is cheap.

[Petrikske]

"Het enorme bedrag dat hij nu al inzamelde voor die agent is ongepast en schandalig”, zei Éric Bothorel, een partijlid van president Macron, op Twitter."

Niet te geloven inderdaad, half Frankrijk ligt in pijn en dan hoor je ze niet.

[ivob]

Rellen voor 'social change' en dat door scholen, fabrieken, auto's plat te branden?
Overal inbreken tot zelfs in gewone huizen en appartementen?
Alles maar dan ook alles te stelen beginnen bij de duurste merkproducten?

Dit is geen oproep voor verandering, dit is een oproep tot burgeroorlog.
Milities van extreem rechts paraderen al door de straten, veel geluk met die sociale verandering.
Op deze manier gaan er nog veel gewonden en erger vallen..

Ach de onontkoombare slinger van de geschiedenis van de natuurlijke cyclus van de drie opeenvolgende staatsvormen (telkens uitgevoerd door één, door enkelen of door allen).
Van monarchie/dictatorschap (bestuur door één persoon) afgleidend naar de negatieve pendant van de tirranie, als reactie daarop van tirranie naar aristocratie (een gepriviligeerde groep neemt de macht over) verglijdend naar de pendant van de oligarchie. Als reactie daarop de democratie (zelfbestuur door de burgers met een verkozen vertegenwoordiging).
Vanaf het punt waarop de burgers in de democratie niet langer dat als een instituut zien waarbij de individuele plichten bijdragen tot het vervullen van het algemeen belang maar waarbij ze haar grondwettelijk gewaarborgde rechten begint te misbruiken om steeds meer individuele rechten te eisen waar steeds minder plichten tegenover staan treedt de negatieve pendant van de democratie - de ochlocratie - in werking. Het onmiddellijk gevolg is dat politici - als verkozen bestuurders van het algemeen belang voor het volk - in deze democratie afglijdend richting ochlocratie zich niet meer opstellen als de uitvoerders van het algemeen belang maar steeds meer als de vertegenwoordigers van verschillende deelbelangen en hun eigenbelang boven het algemene staatsbelang stellen. Ze worden dan niet meer geleid door een visie van vooruitziendheid maar worden gestuurd door de wisselvalligheid van de publieke opinie.
Ook rellen zijn een uiting van de wisselvalligheid van het volk en een poging om het eigen belang vlugger door te drukken.
We zitten nu gewoon in de fase van de derde cyclus: het afgleiden van de democratie naar de negatieve pendant van de ochlocratie.
Je hoort het volk in deze fase ook steeds meer roepen om "de sterke leider". Uiterst rechts, maar ook uiterst links, worden in deze fase dan ook slapend rijk. De extremen zijn bij voorkeur een voedingsbodem voor het leveren van de "sterke leider".
Overgang tussen de verschillende staatsvormen gebeurt meestal ook met rellen, opgekropt ongenoegen, roep om "verandering",........ kortom opeenvolgende vormen van crisis die een volgende staatsvorm aankondigen. Na de oligarchie is gewoon de "sterke man/vrouw" terug aan de beurt. Je ziet deze verschuiving in staatsvorm al jaren om je heen. Komt gewoon met de jaren wat dichterbij. Ook wij ontkomen niet aan de normale gang van de geschiedenis. Wij zijn geen uitverkoren volkje dat boven de geschiedenis en het verloop van de natuurlijke gang van zaken staat.

(Bron: vrij naar Protagoras van Abdera).

[on4bam]

Misschien kan het opgehaalde geld al een stukje de ongeveer 1 miljard(!!!) schade dekken die de relschoppers aangericht hebben.

[Petrikske]

Totale schade zal toch ver boven het miljard gaan als je ziet wat er allemaal in de brand is gegaan?

[Dizzy]

Het gaat me niet om het accent an sich, maar om de context.
Het allochtone accent is net een symptoom van de integratie faling, als het zich voordoet in een generatie die daar allang geen last meer van zou mogen hebben.

Je geeft nu zelf aan dat je anders denkt naarmate men van binnen of buiten België komt. Heb je hetzelfde met Nederlanders want die hebben toch ook een sterk accent of eigenlijk hebben Vlamingen een accent want het is wel Nederlands en niet Vlaams.

Een accent is helemaal geen teken van falen van integratie het is gewoon een kleuring maar niet van huid maar van taal. Een wijk kan zelfs een bepaald accent hebben, is dat een probleem of teken van falen? Rijke wijken hebben vaak ook hun eigen dialect, ook gefaald?

Er zijn amper Vlamingen te vinden zonder accent. Enkele nieuwsankers spreken redelijk neutraal maar daarbuiten spreken de meeste een soort dialect om Tom Waes niet te vermelden.

Bekijk het taalgebruik op UB. Ook om te huilen vaak. Ik vind dat echter geen reden om hen als gefaalden te beschouwen.

En een taalachterstand kan je moeilijk wegwerken, je hebt maar één moedertaal. Zelfs al woon je 25 jaar in Gent, de Limburgse tongval zal er altijd nog wat doorsluimeren. Ben ik nu een gefaalde of doe ik iets verkeerd?

Maar er zijn uiteraard problemen oa bij onderwijs want blijkbaar trekt België vooral dommere migranten aan want wij scoren slechter dan andere landen in (taal)opleiding en wegwerken van achterstand. Dat ligt meer aan het opdelen van onderwijs volgens kwaliteit waarbij men de sociaal minder sterke groepen bij elkaar dumpt en meer geld en energie in betere scholen steekt voor bvb reuzegommertjes.

Er is al wat onderzoek geweest naar integratie en taal en daarbij kwam oa uit dat een gebruik van de moedertaal kan helpen bij het leren van taal en andere leerstof. Daar zijn sommigen uit puur politieke redenen tegen want dan kan men moeilijker discrimineren via taal. Stel dat ze verdorie beter Nederlands spreken dan wij, wat soms ook het geval is. Ik vind het altijd zo tenenkrullend als je iemand hoort zeggen: hé, maar gij klapt al goed Vlams.

Over de rellen nog dit:
Men doet alsof de "rellers" allemaal allochtonen zijn, is dat echt zo? Het zou me verbazen. Frankrijk heeft inderdaad een "traditie" van betogen. Zijn we de gillets jaune vergeten of de betogingen rond de pensioenen? Was '68 ook niet wat heviger in Frankrijk?

[cloink]

Die gast is niet beschoten wegens roekeloos rijgedrag. Hij is wel beschoten omdat hij zich niet overgaf aan de politie terwijl hij daar wel alle kans toe had, en opnieuw een gevaarlijke situatie dreigde te creëren. Geen compassie mee. Zoals @Dizzy terecht aanhaalt zijn er allerhande procedures te volgen. Één daarvan is dat je de orders van een agent in functie opvolgt

Zie je zelf niet dat dit een slippery slope is? Orders van een agent niet opvolgen en vervolgens gevaarlijke toeren uithalen (zonder direct levensgevaar) = doodstraf?

(opnieuw even theoretisch, want ik was niet bij deze zaak betrokken en kan zelf het assesment over levensgevaar niet maken (op eerste gezicht niet aanwezig))

[wied]

Thomas Piketty, een fransman, heeft wel 1.000 blz gewijd aan de sporen die een neo-liberale "sociale" sloophamer achterlaat! Terwijl de Wereldbank/UN het geloof verkondigt (via hun voorman J. Biden) dat het verdrag van Marrakech dient nageleefd te worden, inclusief illegale immigratie-stromen. Dat geeft vuurwerk natuurlijk...

[cloink]

Voila! En dat is net wat er is gebeurd, 1 van de betrokken agenten was in levensgevaar omdat deze op de motorkap van de auto lag.

Het (zij het zeer korte) fragment op Wikipedia vertelt een ander verhaal vrees ik: https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Nahel_Merzouk

Als je echter wat verder leest, kom je dit artikel tegen: https://www.rfi.fr/en/france/20230630-s ... e-to-shoot
And I quote:

There is concern that the number of deadly shootings has increased dramatically since a 2017 law introduced under then president François Hollande, in the wake of the 2015 Paris terror attacks.

Article 435-1 of the home security bill extended the circumstances in which police are allowed to use their firearms.

Police can fire when their life or physical safety, or the life of another individual, is put at risk – or when a place or people under their protection come under attack.

But since 2017 they are also licensed to shoot when they are unable to prevent someone they believe is "likely" to threaten their life or physical safety, or other people's, from fleeing.

Firing is further authorised when police are unable to stop a vehicle whose driver has ignored an order to stop and whose occupants are "likely" to pose a risk to their life or physical safety, or to other people's.

A fifth scenario is when there is "reason to believe" the use of a firearm will prevent murder or attempted murder.

Als dat vetgedrukte stukje klopt, lijkt me de agent volgens de wet gehandeld te hebben. Persoonlijk zou ik denken dat deze wet bijgestuurd moet worden om dit soort zaken te vermijden, maar dan stel ik wel mijn mening bij dat de agent zich boven de wet stelde.

[woutervh]

Die gast is niet beschoten wegens roekeloos rijgedrag. Hij is wel beschoten omdat hij zich niet overgaf aan de politie terwijl hij daar wel alle kans toe had, en opnieuw een gevaarlijke situatie dreigde te creëren. Geen compassie mee. Zoals @Dizzy terecht aanhaalt zijn er allerhande procedures te volgen. Één daarvan is dat je de orders van een agent in functie opvolgt

Zie je zelf niet dat dit een slippery slope is? Orders van een agent niet opvolgen en vervolgens gevaarlijke toeren uithalen (zonder direct levensgevaar) = doodstraf?

(opnieuw even theoretisch, want ik was niet bij deze zaak betrokken en kan zelf het assesment over levensgevaar niet maken (op eerste gezicht niet aanwezig))

Wij speelden als kind al cowboy en indiaan.
Eén van de favoriete zinnen was: "Handen omhoog of ik schiet u dood!". Het is niet "Handen omhoog en ga maar lopen want ik ga/mag toch niets doen". Het is nu eenmaal een feit, als iemand voor jou staat met een wapen, die u gebiedt u over te geven (of het nu een politie, overvaller, gangster, jager, kleuter, ... is), dat je luistert. Het risico van het gebod niet op te volgen, is dat je een kogel door uw lijf wordt gejaagd. Je kunt er op hopen dat de andere het niet meent natuurlijk, of proberen deze te overmeesteren, maar het feit dat er een wapen getrokken is, zou al moeten voldoende waarschuwing zijn.

[cloink]

Ik vrees dat je mijn punt dat het hier niet terug de "Far West" mag worden niet beter had kunnen onderstrepen dan met de vergelijking met cowboy en indiaan.

[ivob]

Heeft er iemand de procedure voor België?

Deze is klaar en duidelijk vervat in de WPA. Vrij voor iedereen raadpleegbaar.
Alle verduidelijkingen , wijzigingen en aanbevelingen kan je eveneens vinden in de daaropvolgende omzendbrieven van het college van procureurs-generaal.
Altijd interessanter je op gedocumenteerde wetgeving te baseren dan op fragmentarisch internetgewauwel en de meningen van het "volkstribunaal". Alhoewel dat laatste in een ochlocratie een normale zaak blijkt te zijn.