Userbase

Mja da broeikas effect . . . blijft toch nog een probleem he.
Enerzijds houd het de warmte die de aarde weer uitstraalt vast.
Anderzijds houd het ook meer stralen van de zon tegen.
Het totale effect blijft moeilijk te bepalen, hoewel we er steeds betere modellen voor maken.
het kan goed zijn dat de aarde opwarmt tot een bepald punt en dat er dan opeens een omkering is, naar een ijstijd toe.

In ieder geval genoeg redenen om er iets aan te doen, onze economie omschakelen.

Nieuwe bomen nu ook weer niet goed voor klimaat

Bomen planten als compensatie tegen de C02-vervuiling en om de opwarming van het klimaat te remmen: dat kan volgens wetenschappers juist averechts werken. Aan het eind van deze eeuw kunnen bossen die niet in de tropen staan, de temperatuur in hun deel van de aarde juist met 3 graden Celsius verhogen.

Vooral tropische regenwouden kunnen de opwarming van de aarde volgens de deskundigen tegenhouden. Bossen elders in de wereld houden de warmte juist vast, in plaats van de broeikasgassen door fotosynthese om te zetten in zuurstof. De theorie staat in de Britse krant The Guardian.

Bron: http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_42 ... =homeArt11

Draco888 schreef:In ieder geval genoeg redenen om er iets aan te doen, onze economie omschakelen.

Onze ? De globale economie zal je bedoelen ? Nu klinkt het net alsof in een rokerslokaal er één iemand stopt en denkt daarme gezonde lucht te krijgen

Ik vrees dat het voorbeeld effect hier eveneens onbestaande is, en zie niet direct in dat de echte grote vervuilers - laat staan de landen die nog maar aan de wieg van de industrialisatie staan - zelf maatregelen gaan nemen.

Ik kom net terug van India en daar heb ik zelf een getijdencentrale gezien. Ok per getijdencentrale hebben ze misschien 100 koolcentrales, maar ze hebben er toch 1, dat kunnen wij niet eens zeggen.

greetz,

Nob

r2504 schreef:

Draco888 schreef:In ieder geval genoeg redenen om er iets aan te doen, onze economie omschakelen.

Onze ? De globale economie zal je bedoelen ? Nu klinkt het net alsof in een rokerslokaal er één iemand stopt en denkt daarme gezonde lucht te krijgen

Ik vrees dat het voorbeeld effect hier eveneens onbestaande is, en zie niet direct in dat de echte grote vervuilers - laat staan de landen die nog maar aan de wieg van de industrialisatie staan - zelf maatregelen gaan nemen.

Het zou waarschijnlijk al volstaan om de EU en USA economie om te schakelen naar een CO2/milieu tax systeem. Heb niet veel zin om het nu in detail uit te leggen maar de basis is:
- in plaats van BTW en dergelijke betaal je een % tax op alle diensten en goederen die je koopt, het % hangt af van hoe milieu vriendelijk het gemaakt is.
VB: een appel die hier gekweekt is onder de beste condities van alle bedrijven zal 0% (onwaarschijnlijk, waarschinlijk zullen ze wel iets van btw er op willen he ) BTW moeten rekenen op zijn goederen, wat het goedkoper maakt. Een appel die van Spanje komt (of China, whatever) onder voor de rest dezelfde condities zal 10% tax moeten aanrekenen, omdat zijn transport ook veel CO2 en andere milieubelasting teweegbracht.

Zo beloon je producenten die milieuvriendelijk produceren in hun eigen sector! Waar ze ook zijn, EU,China,. .

Bijkomend voordeel is dat niets in de WTO regels dit verbied (zolang het geen verdekte vorm van concurrentievervalsing is).

Draco888 schreef:Het zou waarschijnlijk al volstaan om de EU en USA economie om te schakelen naar een CO2/milieu tax systeem.

En wat met Azie (China) en Australie (trouwens de grootste vervuiler % per inwoner), ... CO2 stopt namelijk niet aan de landsgrenzen, dus zolang je geen globaal plan hebt is het nutteloos (tenzij iemand zich wil opofferen zodat z'n kindjes wel lucht maar geen werk hebben).

Draco888 schreef:Bijkomend voordeel is dat niets in de WTO regels dit verbied (zolang het geen verdekte vorm van concurrentievervalsing is).

Het is maar hoe je het bekijkt... uiteindelijk is het een vorm van import taks gekoppeld aan de afstand... en ik denk dat je dat moeilijk kan verkopen.

r2504 schreef:

Draco888 schreef:Het zou waarschijnlijk al volstaan om de EU en USA economie om te schakelen naar een CO2/milieu tax systeem.

En wat met Azie (China) en Australie (trouwens de grootste vervuiler % per inwoner), ... CO2 stopt namelijk niet aan de landsgrenzen, dus zolang je geen globaal plan hebt is het nutteloos (tenzij iemand zich wil opofferen zodat z'n kindjes wel lucht maar geen werk hebben).

Je snapt het dus niet he, China, en eigelijk de rest van de wereld ook produceren vooral voor de USA en EU markt, dus als zij ook niet betere standaarden gaan gebruiken om te produceren gaat het % tax op hun producten zo hoog liggen tov bedrijven die wel zware inspanningen doen dat ondanks hun goedkope arbeid hun producten veel duurder zullen zijn.

Dus om hun afzetmarkten te behouden moeten ze milieuvriendelijker produceren.
Een bijkomend voordeel is dat dit systeem aanzet tot verdergaande innovatie om steeds meer, betere en goedkopere mileuvriendelijke productielmethodes te onderzoeken.


Trouwens los van de CO2 tax, China heeft wel degelijk plannen om zijn economie om te schakelen naar duurzame ontwikkelingen, de chinese aard he, die plannen 50-100 jaar vooruit waar wij met moeite 5 of 10 jaar vooruitdenken.

r2504 schreef:

Draco888 schreef:Bijkomend voordeel is dat niets in de WTO regels dit verbied (zolang het geen verdekte vorm van concurrentievervalsing is).

Het is maar hoe je het bekijkt... uiteindelijk is het een vorm van import taks gekoppeld aan de afstand... en ik denk dat je dat moeilijk kan verkopen.

Totaal mis, ik gebruikte de transportsector hier als voorbeeld en hield de andere factoren constant om het simpel te houden.
De tax geld voor alle bedrijven zowel onze europese als alle andere die hier willen verkopen.
OK ander voorbeeld dan . . ff denken. (let op ik ga weer alle factoren gelijk houden en maar een of twee veranderen om het simpel te houden he).

Drie bedrijven, produceren hetzelfde product:
A is een bedrijf uit Poelkapelle en voor een stuk te produceren stoot het 100kg CO2 uit

B is een ander bedrijf uit Poelkapelle en om datzelfde stuk te maken stoot het 200kg CO2 uit omdat het totaal niet geinvesteerd heeft in milieuvriendelijke productiemethodes

C is een bedrijf uit China, dat wel voor een deel geïnvesteerd heeft in betere productie methodes, voor een stuk stoot het 120kg CO2 uit + 30kg om het naar hier te transporteren => totaal gewicht is 150kg CO2

Bedrijf A bepaald de standaard omdat het het milieuvriendelijkste produceert, en zal dus 0% tax op zijn product moeten aanrekenen.
Bedrijf C Zit Tussen A en B in en zal dus VB slechts 10% tax op zijn product moeten aanrekenen
Bedrijf B is de "vuilste" producent en zal bovenop zijn productprijs 20% tax moeten aanrekenen aan de klanten.

Indien de prijzen om te produceren bij alle drie gelijk zijn, vb 100Euro dan is de prijs van:
A = 100 Euro
B = 120 Euro
C = 110 Euro

En er mogen dan prijs verschillen zijn bij de productie, dan nog (je moet wel eerst eens goed kijken en berekenen wat een goed % is natuurlijk)
Stel dat de productiekost voor:
A = 100
B = 90
C = 80
Dan is de prijs met tax nog:
A = 100
B = 108 (120% van 90, 20% tax)
C = 88

De incentive blijft! Het product van A zal veel beter in de markt liggen dan ervoor.
En eigenlijk is CO2 tax een verkeerde, onvolledige benaming omdat ge ook andere zaken als waterverontreiniging er kunt in steken.

Draco888 schreef:Je snapt het dus niet he, China, en eigelijk de rest van de wereld ook produceren vooral voor de USA en EU markt

Onderschat de Aziatische markt niet, en ze zal er zeker niet kleiner op worden en aangezien dit probleem net een lange termijn visie vereist kan je de rest van de wereld gewoon niet wegdenken (hun CO2 stopt ook niet aan hun landsgrenzen).

Draco888 schreef:China heeft wel degelijk plannen om zijn economie om te schakelen naar duurzame ontwikkelingen, de chinese aard he, die plannen 50-100 jaar vooruit waar wij met moeite 5 of 10 jaar vooruitdenken.

Jaja, net zoals hun plannen om een democratie te worden

Draco888 schreef:Totaal mis, ik gebruikte de transportsector hier als voorbeeld en hield de andere factoren constant om het simpel te houden.

Ik begrijp je theorie wel, maar ik betwijfel of dergelijke ommekeer in het belastingsstelsel zomaar haalbaar is op globaal niveau. Als je weet dat we er nog niet in slagen om wat windmolens voor de kust van Knokke te plaatsen, wat denk je dan dat er gaat gebeuren met je voorstel ?

r2504 schreef:

Draco888 schreef:Je snapt het dus niet he, China, en eigelijk de rest van de wereld ook produceren vooral voor de USA en EU markt

Onderschat de Aziatische markt niet, en ze zal er zeker niet kleiner op worden en aangezien dit probleem net een lange termijn visie vereist kan je de rest van de wereld gewoon niet wegdenken (hun CO2 stopt ook niet aan hun landsgrenzen).

Doe ik niet, mijn thesis gaat er zelfs over! Maar die Aziatische markt is toch nog vooral in de toekomst hoor (GDP van China en India is indrukwekkend, maar kijk eens naar het GDP/inwoner).
En die Aziatische markt zal hoe dan ook vooral om China draaien, die ook belang van duurzame ontwikkeling erkend hebben, en zelfs plannen om ons het westen voorbij te steken op het gebied van milieu vriendelijke technologie en energie in de periode over 20-80 jaar.
Plus jij onderschat de economische macht van de EU, en al helemaal als je de EU en US markten samentelt. Zij kunnen de hele wereldeconomie sturen, op zijn minst beïnvloeden, kijk maar eens naar de WTO/GATT. Ik zeg niet dat het makkelijk of snel kan gaan he.

r2504 schreef:

Draco888 schreef:China heeft wel degelijk plannen om zijn economie om te schakelen naar duurzame ontwikkelingen, de chinese aard he, die plannen 50-100 jaar vooruit waar wij met moeite 5 of 10 jaar vooruitdenken.

Jaja, net zoals hun plannen om een democratie te worden

Sorry maar da ligt niet zo simpel he, om daarover deftig te kunnen praten moet ge een beetje van China zijn geschiedenis en cultuur kennen.
In de Chinese Cultuur heb je al enkele millenia twee zaken die hun hele cultuur en denken bepalen:
1) De vrees voor chaos, Chaos moet steeds en ten alle kosten vermeden worden, zelfs als dat betekend (tijdelijk) een tiran, of zoals nu een minder democratisch bestuur te dulden of zelfs te steunen. Je zou verbazen wat de meeste chinezen zouden antwoorden als je hen vraagt wat ze het meest willen: stabiliteit of democratie "western style".

2) een enorm lange traditie van bureaucratisch bestuur (de mandarijnen) wat tevens trouwens een beperkte vorm van democratie is: de bureaucratie beslist alles MAAR
- Met het algemeen belang, zijnde STABILITEIT ( de afwezigheid van Chaos) steeds vooraan
- iedereen kan lid worden van het elite clubje van bureaucraten (Mandarijnen -> leden van de CP -> NU: leden van de CP + mensen die op de ministeries werken (vaak in het Westen gestudeerd)+ zakenmensen+ zeer,zeer langzaam ook iets meer inzeg van het volk)

r2504 schreef:

Draco888 schreef:Totaal mis, ik gebruikte de transportsector hier als voorbeeld en hield de andere factoren constant om het simpel te houden.

Ik begrijp je theorie wel, maar ik betwijfel of dergelijke ommekeer in het belastingsstelsel zomaar haalbaar is op globaal niveau. Als je weet dat we er nog niet in slagen om wat windmolens voor de kust van Knokke te plaatsen, wat denk je dan dat er gaat gebeuren met je voorstel ?

Als het echt om een globale belastingsaanpak ging had je gelijk, echter dit is eerder een verandering van het douane systeem en BTW gaat, maw handel. Dit is nu net het enige fiscale thema waar men op mondiaal niveau wel een minimale consensus heeft: de WTO.
En zoals ik al zei
1) deze tax ligt volledig in het verlengde van de WTO regels indien correct toegepast: geen kwantitatieve handelsbarrières, alle barrieres moeten tarifair worden (import tax, CO2 tax), het is de bedoeling om van de WTO om tolmuren af te bouwen,..

2) Ik heb het al aangehaald, als de EU en VS beslissen om hier op over te gaan zal de rest van de wereld wel moeten volgen, en ook willen volgen aangezien hun handelsbelangen bij ons in het gedrang komen. je kan het vergelijken met een domino systeem, eens die twee (zwaarste) blokken vallen moeten de andere volgen.

En haalbaarheid . . pfff veel is haalbaar als men het maar wil, en er genoeg belangen achter steken, meer precies: zichtbare/duidbare belangen, op korte termijn. Aangezien deze tax waarschijnlijk een groot voordeel bied voor onze westerse economien, die veel meer toegang hebben tot dit soort technologieën en ook vaak al strenge normen hebben opgelegd . .

Het probleem is lang geweest dat velen, net zoals jij trouwens, het veel te snel afschreven. Maar daar komt ook verandering in, er is een voorstel van EU commissaris Gunther Verheugen (Industrie,..) dat sterk deze richting al uitgaat, maar voorlopig enkel geld voor producten die de EU willen inkomen, en voor een beperkt aantal producten.

Draco888 schreef:Als het echt om een globale belastingsaanpak ging had je gelijk, echter dit is eerder een verandering van het douane systeem en BTW gaat, maw handel.

Mmm... dat klinkt veel eenvoudiger... zeker als je weet welke puinhoop het huidige BTW stelsel is in Europa. We slagen er in de Benelux nog niet in een uniform systeem te hebben ! Och binnen 50 jaar komen we er misschien wel.

Draco888 schreef:Ik heb het al aangehaald, als de EU en VS beslissen om hier op over te gaan zal de rest van de wereld wel moeten volgen

Mmm... dat klinkt ook optimitisch... "als de VS beslissen". Ik denk dat je goed genoeg weet hoe de VS tegen zijn economie aankijkt, laat staan dat het die wil beperken (zelfs al moest de rest van de wereld helemaal meedoen). Feit is zelfs dat de wereld in z'n geheel niet meedoet... behalve wat afzonderlijke landjes in Europa die taksen invoeren op plastiek zakjes.

Draco888 schreef:Het probleem is lang geweest dat velen, net zoals jij trouwens, het veel te snel afschreven.

Je hebt optimisten (zoals jij), je hebt realisten (zoals ik)... en dan heb je nog de politiekers welke de beslissingen moeten nemen. Nee, sorry als men struikelt over enkele woordjes in een Europese grondwet dan mag het toch duidelijk zijn dat je idee er nooit zal komen.

Ik ben net zo min een optimist als jij een realist bent
Ik ben een idealistische realist. Ik besef ter dege dat het allemaal niet zo simpel gaat, maar als niemand de eerste stap zet, of op zijn minst aan de kar blijft sleuren verandert er nooit iets.
Daarom: wees realistisch, maar verlies nooit de hoop en vergeet de droom van iets beters niet.

BTW, over de VS . . wist je dat de eerste Europese milieuregels er zijn gekomen in de jaren 70 en 80 omdat enkele Amerikaanse staten strengere milieuregels hadden en EU bedrijven die daar wouden verkopen deze dus ook moesten volgen?
De EEG paste dus haar regels aan om voor een andere markt te kunnen produceren . .
En nu ook, bepaalde staten waaronder terug ook Californie zijn weer met gelijkaardige ideen bezig, een schonere industrie, en die overwegen ook aanpassingen in hun fiscaal stelsel die sterk naar de CO2 tax en gelijkaardige ideen neigen. Ook omdat ze beseffen dat op dit moment we maar een voordeel hebben (economisch gezien) op China en de andere NICs dat ze niet zeer snel kunnen inhalen: onze milieu technologie. Het is dus in ons voordeel om dit uit te spelen.
Infrastructuur, productiviteit, zelfs opleiding zijn ze enorm snel an het inhalen. En China probeert trouwens verwoed om nu al ook aan die milieutech te geraken, als we niet oppassen steken ze ons daarin ook voorbij.

Draco888 schreef:als niemand de eerste stap zet, of op zijn minst aan de kar blijft sleuren verandert er nooit iets.

Je weet wat het risico is van in een oorlog op de eerste rij te staan hé ! Zonder een duidelijk doel (wat er wat mij betreft niet is wegens een gebrek aan een echte wetenschappelijke ondersteuning in de eerste plaats) ben ik dat dan ook niet van plan.

Draco888 schreef:Infrastructuur, productiviteit, zelfs opleiding zijn ze enorm snel an het inhalen. En China probeert trouwens verwoed om nu al ook aan die milieutech te geraken, als we niet oppassen steken ze ons daarin ook voorbij.

Juist daarom is het zelfmoord voor onze economie... die heeft het nu al moeilijk om te concureren, laat staan dat we die nog extra kunnen belasten (ook al is het op lange termijn in ons voordeel... het is net die termijn die we niet hebben) terwijl net China veel flexibeler is om in te spelen op dergelijk technologische vooruitgang.

Los van dit alles... hoe ga je in hemelsnaam controleren hoeveel CO2 er geproduceerd is bij de produktie van een bepaald artikel.