Minister Gatz wil doorspoelen reclame verbieden

Voor alle discussies over streaming, cord cutting, ...
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6595
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer
Bedankt: 273 keer

Zie mijn onderschrift: IPTV, Satelliet, Netflix, Disney+, Scarlet Loco... Duur!? Niet dus, en al bij al te veel om te bekijken :-D
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
Unicorn1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1379
Lid geworden op: 15 okt 2017, 22:24
Uitgedeelde bedankjes: 105 keer
Bedankt: 53 keer

M_016 schreef:Wat is de stand van zaken dienaangaande bij
Orange = Telenet doospoelen niet meer mogelijk ?
en Proximus/Scarlet:nog geen aanpassingen doorgevoerd ?
Bij orange kan je opgenomen programma's nog steeds doorspoelen, ook bij vtm.
Voor zolang het nog zal gaan.
Tttsss
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 14885
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 484 keer
Bedankt: 1054 keer
Recent bedankt: 15 keer

boulder schreef:Ik ben daar gewoon realist in, ik doe ook niet mee aan die polarisering dat alles wat commercieel is, slecht is, en alles wat openbaar is goed.
Het punt is niet dat commercieel slecht is en openbaar beter.
Het punt is dat een minister regels uitvaardigt om een bedrijf ter wille te zijn en de aandeelhouders van het bedrijf nóg gelukkiger te maken.
Waarom worden we niet verplicht om allemaal een Netflix abonnement te nemen, bv? Want Netflix kondigde nog niet zo lang geleden aan dat ze een daling hadden in aantal abonnees?
tom35 schreef:Denk je echt dat dit vtm gaat doen overleven.. Er is een storm van streaming diensten op komst doe door diezelfde minister trouwens gedwongen worden vlaamse content te maken waar geen kat naar kijkt maw platte belastingverhoging..
Ik sta niet te juichen om alles wat Vlaams is weg te vegen en in de plaats alleen maar Amerikaanse content te krijgen.
Ik heb liever een gevarieerd medialandschap.
Gevarieerd medialandschap, waarbij VTM de regels kan doen aanpassen op vraag en de rest het maar zelf moet zien te rooien :).
Veel kans snijden de telecombedrijven en de zenders hiermee in eigen vlees: op andere plaatsen kan je wél kiezen wat je wil zien en wat niet.
Ik heb dat trouwens ook op Youtube en veel andere filmpjes op internet.
Voor YouTube bestaan er andere oplossingen die ook massaal gebruikt worden.
Ik kijk (enkele kanalen) en luister (DJ-sets) naar YouTube, zonder reclame. Al jààren.
Wie denkt dat al die bedrijven content gaan maken omdat wij ze gratis, en zonder reclame zouden appreciëren, leeft echt wel in een fantasiewereld.
Er is toch een wezenlijk verschil tussen reclame door uw strot geramd krijgen, op bevel van de minister en op vraag van een reclamebedrijf (DPG), dan reclame in een magazine of krant?
In DeStandaard staat geregeld reclame over bedden, maar ik kijk daar niet naar, want ik heb geen bed nodig. Wat de minister nu oplegt aan telecombedrijven is dat je verplicht wordt eerst naar reclame over bedden (ea) te kijken, voor je naar de content mag kijken.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

Maar je hebt onbewust het merk bed wel gezien en als je dan nog eens langs een beddenwinkel komt ga je toch onbewust voor dat bed van de reclame kiezen. :P
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 14885
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 484 keer
Bedankt: 1054 keer
Recent bedankt: 15 keer

ivob schreef:Maar je hebt onbewust het merk bed wel gezien en als je dan nog eens langs een beddenwinkel komt ga je toch onbewust voor dat bed van de reclame kiezen. :P
Het "ding", een bed.
Maar het merk: no clue.
Laat staan dat ik zou overwegen dat bed te kopen omdat een marketing-guy zijn baas overtuigd kreeg om in deze of gene krant/magazine/zender reclame te maken.
Wij kopen ons bed* altijd (elke 10 jaar) bij dezelfde winkel.

Maar als je tegen marketing-mensen zegt dat reclame geen effect heeft, dan lachen ze u uit of ze krijgen een hartaderbreuk.
Dus je zegt dat beter niet :).

Voor de langtenen: het bed is hetzelfde, de matras wordt vervangen - anders liggen er weer mensen wakker van "gewijzigde" woorden en wakker liggen is slecht voor het hart, al kan een nieuw bed dat verhelpen :banana:
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

Volledig mee eens.
En die discussies vermijd ik ook liever.
Plusdochter die marketing en communicatie "gestudeerd" heeft en een jaar lang "gewerkt" heeft in de sector verantwoordelijk voor de Vlaamse TV-reclame (ieder gezin zijn zwart schaap). Gelukkig heeft ze na een jaar het licht gezien en vrijwillig de plaat gepoetst. Het is nooit te laat om bij te leren uit foute keuzes.
Sol Invictus!
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2065
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 209 keer
Bedankt: 118 keer

Reclame heeft wel effect: nl. dat je op den duur aversie krijgt voor producten, geadverteerd niet zelden door hetzelfde bekende gezicht of bekende stem, met eenzelfde format en natuurlijk hetzelfde weerkerende lied over specifieke benefits voor u als klant.

Maw. reclame heeft bij mij zeer vaak het averechtse effect ...
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 14885
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 484 keer
Bedankt: 1054 keer
Recent bedankt: 15 keer

koenraaddeconinck schreef:Maw. reclame heeft bij mij zeer vaak het averechtse effect ...
Nu ontneem je weer een ganse groep mensen hun broodwinning.
Straks komt de minister van 'eender-wat' u verbieden zulk een stelling te verkondigen, sterker nog: elk gezin & bedrijf zal verplicht worden iemand van de marketingafdeling onder zijn rangen te hebben. Teneinde te voorkomen dat reclame doorgespoeld wordt.
Ofzoiets.

Eender wat goed is om DPG te stutten.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6595
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer
Bedankt: 273 keer

Heel de wereld drinkt coca-cola, rara hoe zou dat komen!?
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
Gebruikersavatar
svermassen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2302
Lid geworden op: 21 nov 2004, 20:05
Uitgedeelde bedankjes: 356 keer
Bedankt: 60 keer
Recent bedankt: 1 keer

wied schreef:Heel de wereld drinkt coca-cola, rara hoe zou dat komen!?
Ik niet, ik drink Pepsi :lol:
fuserke
Member
Member
Berichten: 66
Lid geworden op: 09 apr 2019, 15:05
Bedankt: 10 keer

ik geen cola en geen pepsi. --> woater :D

maar idd zelfs in films worden verdoken frames gestoken waardoor dat ze je onbewust "reclamiseren" :-D

daardoor ga je onbewust voor een product kiezen ook al denk je dat je deze niet in reclame gezien hebt. :-P

Op termijn zullen we allemaal reclame zombies worden. hehehehe (alhoewel sommige dat al zijn)
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6595
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer
Bedankt: 273 keer

Ja, Vance Packard en zijn "hidden persuaders" :-D
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

wied schreef:Heel de wereld drinkt coca-cola, rara hoe zou dat komen!?
Ga eens voor de spiegel staan (of op de weegschaal?) en stel jezelf de vraag hoe het bij jou zo ver is kunnen komen?
En er is nog een verschil tussen sporadisch cola drinken (af en toe een Coca-Cola of Pepsi of.... maakt me niet uit) en het daadwerkelijk zelf gaan kopen.
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
svermassen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2302
Lid geworden op: 21 nov 2004, 20:05
Uitgedeelde bedankjes: 356 keer
Bedankt: 60 keer
Recent bedankt: 1 keer

Je bent nu wel het Amerikaanse beeld aan het aanhalen.
Er is Cola light, Cola Zero, Pepsi MAX, ...
En drinken met mate :lol:

Maar reclame beïnvloed altijd, dat is uiteindelijk ook het doel ervan.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5082
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

Sinds een korte tijd heef twitch hun reclame beleid aangepast. Bij sommige streams krijg je 4 minuten reclame per uur.

Laatste tijd is het wel echt ongezond krijg alleen reclame van chips....

En dan moeten we gezonder eten :roll:
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6126
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 245 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 10 keer

fuserke schreef:maar idd zelfs in films worden verdoken frames gestoken waardoor dat ze je onbewust "reclamiseren" :-D
Dat is ooit getest, maar is verboden.
Gebruikersavatar
cyberbug
Premium Member
Premium Member
Berichten: 727
Lid geworden op: 08 okt 2005, 14:37
Locatie: België
Uitgedeelde bedankjes: 108 keer
Bedankt: 169 keer
Recent bedankt: 1 keer
Contacteer:

Klopt, is ooit getest (in de usa dacht ik) maar verboden.
Dan is men maar meer aan product placement gaan doen in de films en programma's...
Greetz cyberbug

Afbeelding
fuserke
Member
Member
Berichten: 66
Lid geworden op: 09 apr 2019, 15:05
Bedankt: 10 keer

cadsite schreef:
fuserke schreef:maar idd zelfs in films worden verdoken frames gestoken waardoor dat ze je onbewust "reclamiseren" :-D
Dat is ooit getest, maar is verboden.
Idd in belgie verboden maar in heel veel landen toegestaan. Ook heel veel product placement in films. En daardoor ga je onbewust naar die producten gaan
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

boonpwnz schreef:Sinds een korte tijd heef twitch hun reclame beleid aangepast. Bij sommige streams krijg je 4 minuten reclame per uur.

Laatste tijd is het wel echt ongezond krijg alleen reclame van chips....

En dan moeten we gezonder eten :roll:
Kijken naar reclame van chips heeft geen invloed op wat je eet.
Wat je al dan niet eet bepaal je nog altijd (hopelijk) zelf.
Indien je alleen eet wat je op TV ziet (of wat twitch dan ook mag zijn) kan je ook altijd je kijkgedrag aanpassen.
Dan is men maar meer aan product placement gaan doen in de films en programma's...
Onlangs uit de bib de laatste OO7 productie op DVD meegenomen en thuis bekeken (redelijk verelend en uitgemolken thema, dus niet echt een aanrader).
Ben ik, tot mijn eigen verbazing, de week daarna toch onmiddellijk naar een Aston Martin dealer getrokken zeker en daar met een DB5 buitengekomen. :oops:
Een Jetson One zou me dan wel kunnen bekoren. Die reclame moet me dan toch ergens beïnvloed hebben. :idea:
Spijtig genoeg ben je er hier weinig mee (restricties en zo). Zal dus ook voor een andere keer zijn.
Sol Invictus!
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5082
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

ivob schreef:
Kijken naar reclame van chips heeft geen invloed op wat je eet.
Wat je al dan niet eet bepaal je nog altijd (hopelijk) zelf.
Indien je alleen eet wat je op TV ziet (of wat twitch dan ook mag zijn) kan je ook altijd je kijkgedrag aanpassen.
Nee dat klopt zeker, ik moet ook zeggen dat het weinig invloed heeft. Maar het is toch vaak dat er nooit iets gezond in de reclame verschijnt.

Daarnaast is twitch van amazon en is het een streamerplatform voor games alleen dan met een livechat erbij en de mogelijkheid om te subscriben of bits uit geven op je favoriete streamer.
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6126
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 245 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 10 keer

't Was te denken dat jij je erboven verheven voelt.
Ja reclame beïnvloedt ook jou. Of je dat nu wilt of niet.

En neen, als ik langs de baan een poster van een BMW zie koop ik niet onmiddellijk een BMW, maar ik ben wel voldoende down-to-earth om te beseffen dat dit toch mensen beïnvloed.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3443
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 96 keer

reclame werkt en seks verkoopt
iedereen die iets anders beweert maakt zich blaasjes wijs. waarom worden r anders miljarden in geïnvesteerd door bedrijven?
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

cadsite schreef: En neen, als ik langs de baan een poster van een BMW zie koop ik niet onmiddellijk een BMW, maar ik ben wel voldoende down-to-earth om te beseffen dat dit toch mensen beïnvloed.
Ik ook hoor. Ik besef ook wel dat niet iedereen zich op dat vlak in de hand heeft.
Maar dat betekent nog niet dat dit altijd en overal voor iedereen opgaat.
Ik ga echt geen chips eten omdat het op TV voorbij komt.
Net zoals jij geen BMW koopt (edit, blijkbaar niet onmiddellijk - zelf nog nooit een BMW gekocht, dus toch een verschil) na het zien van een BMW poster.
En als ik op straat om me heen kijk besef ik zeer goed dat sommige mensen blijkbaar vooral leven op cola en chips.

Heeft weinig met verhevenheid te maken. Eerder met zelfkennis. Niet zoals een ander van zichzelf beseft dat hij er wel door beïnvloed wordt. Het is niet omdat x door iets in de reclame beïnvloed wordt dat dit ook opgaat voor y.
Ik kan letterlijk geen enkel merkproduct voor mijn geest halen dat ik in of rond het huis heb omdat ik er TV-reclame of reclame in een magazine of op een billboard heb gezien. Idem voor het voedsel in mijn woning. Waarschijnlijk zal er ergens wel iets zijn maar dan moet ik toch al ver gaan zoeken.
Waarschijnlijk ook één van de redenen dat ik gemakkelijker rondkom dan half Vlaanderen?
1207 schreef:reclame werkt en seks verkoopt
iedereen die iets anders beweert maakt zich blaasjes wijs. waarom worden r anders miljarden in geïnvesteerd door bedrijven?
Uiteraard is blijkbaar een groot deel van de massa daar gevoelig voor en door te beïnvloeden. Maar dat is iets totaal anders dan dat dit voor iedereen opgaat.
Politieke bedrijven investeren tegenwoordig ook massaal in reclame op sociale media. En een groot percentage van de bevolking wordt daar ook door verleid. Maar duidelijk niet allemaal.

Dat is het punt van dit topic: wanneer er onverwacht weer een "filmpje" opduikt van partij x of y wil ik dat onverwijld kunnen wegklikken en niet verplicht worden daar minstens één minuut naar te kijken of weg te gaan voor ik verder kan met mijn ding.
Wordt dat een verplichting schrap ik dat medium. Idem voor een forum trouwens (betalen voor een forum + reclame :nono: )Zo simpel is het (voor mij).
Sol Invictus!
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3443
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 96 keer

ivob schreef:blijkbaar een groot deel van de massa daar gevoelig voor en door te beïnvloeden. Maar dat is iets totaal anders dan dat dit voor iedereen opgaat.
het gaat voor iedereen op, niet voor elk product maar dat is logisch.
Reclame werkt op het onbewuste

maar ik volg je, ik wil ook geen reclame zien, zeker niet als ik ervoor betaal
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

Kan best zijn dat het inwerkt op het "onbewuste".
Maar dan is het uiteindelijk nog altijd aan de consument zelf om op het ogenblik van de koop bij zijn volle verstand bewust te handelen.
Ik wacht nog altijd op een voorbeeld waarbij ik of mijn huidige partner iets onbewust gekocht hebben onder invloed van reclame.
Sol Invictus!
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6126
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 245 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 10 keer

ivob schreef:Kan best zijn dat het inwerkt op het "onbewuste".
Maar dan is het uiteindelijk nog altijd aan de consument zelf om op het ogenblik van de koop bij zijn volle verstand bewust te handelen.
Ik wacht nog altijd op een voorbeeld waarbij ik iets onbewust gekocht heb onder invloed van reclame.
Lees nu eens zelf wat je hier schrijft.
Het werkt in op het onderbewuste. Dat is dus "niet bewust".
Jaa, ook ik doe mijn uiterste best om reclame zoveel als mogelijk te bannen. Net omdat ik wel besef dat onbewuste beïnvloeding effectief invloed heeft. Willen of niet. De ene is er gevoeliger aan dan de andere, maar beweren dat je er totaal ongevoelig voor bent is zever in pakskes.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

Tja, beweren dat jij online in staat bent te weten hoe een ander zich onbewust laat leiden of reageert op reclame, daar zijn ook geen woorden voor.
Ik trek zeker niet in twijfel dat diegenen die beweren dat ze zich in hun koopgedrag al dan niet onbewust laten leiden door reclame gelijk hebben. Ze zijn het best geplaatst om hun eigen gedrag te beoordelen.
Blijkbaar geldt het omgekeerde niet.
Ik ontken ook nergens dat er grote groepen beïnvloed worden door reclame.
Maar ik ben nog altijd het beste geplaatst om mijn eigen koopgedrag te beoordelen.
Net zoals zij die zelf beweren dat reclame hun koopgedrag beïnvloed niet in twijfel getrokken wordt.

Ga je nu beweren dat mijn bewuste anders reageert dan mijn onderbewuste?
Bewust krijg ik nl. door TV-reclame steeds meer en meer het gevoel dan Koenraad eerder beschreef. Afkeer ipv verleiding.
Zeker hoe het er tegenwoordig op commerciële zenders aan toe gaat: tot drie keer toe hetzelfde reclamefilmpje achter elkaar of in één programma na zoveel minuten telkens exact dezelfde reclameblok, tot vervelens toe.
Heeft niets meer te maken met het verleiden van de koper maar gewoon het statistisch kunnen voorleggen van behaald "bereik" door de reclameplaatser aan het adverterende bedrijf.

Nu ja, om de lieve vrede te bewaren wil ik het best nuanceren tot: er zijn mensen wiens koopgedrag bijna niet door reclame beïnvloed wordt tot mensen die zich volledig laten leiden door reclame. En alles daartussen.

En over de conclusie tot het onderwerp van dit topic zijn de meesten het wel eens dacht ik: het is not done dat ministers zich, blijkbaar op vraag van media, mengen in de strategie van zenders/kabelbedrijven om reclame bewust op te dringen.
Ik kijk dan voornamelijk wel verder naar zenders waar geen tot nauwelijks reclame te zien is en deze bij gelegenheid nog altijd kan doorgespoeld worden.
Sol Invictus!
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5199
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 265 keer
Bedankt: 226 keer

heist_175 schreef:Het punt is niet dat commercieel slecht is en openbaar beter.
Het punt is dat een minister regels uitvaardigt om een bedrijf ter wille te zijn en de aandeelhouders van het bedrijf nóg gelukkiger te maken.
Het zijn dus meerdere bedrijven, de Go Play en de VTM zitten niet in dezelfde stal.
heist_175 schreef:Waarom worden we niet verplicht om allemaal een Netflix abonnement te nemen, bv? Want Netflix kondigde nog niet zo lang geleden aan dat ze een daling hadden in aantal abonnees?
Omdat Netflix geen Vlaams product is, en dus ook niet staat voor de Vlaamse cultuur.
De kranten en tijdschriften krijgen dus wel subsidies.
Vindt u dat die ook moeten afgeschaft worden?
Misschien kun je daarna alleen nog buitenlandse kranten kopen.
heist_175 schreef:Gevarieerd medialandschap, waarbij VTM de regels kan doen aanpassen op vraag en de rest het maar zelf moet zien te rooien :).
Gevarieerd heeft niets met regels te maken, en zoals gezegd, het is niet één bedrijf, het zijn gewoon de Vlaamse commerciële zenders, mochten er 3 groepen zijn, zouden ze dat alle 3 vragen.
heist_175 schreef:Voor YouTube bestaan er andere oplossingen die ook massaal gebruikt worden.
Ik kijk (enkele kanalen) en luister (DJ-sets) naar YouTube, zonder reclame. Al jààren.
Ja, adblockers maken het mogelijk dat uit te schakelen.
Maar het punt is dat als men dat massaal doet, het hele business model van Youtube dan ook voorbij is.
Dan gaan ze er ineens een betalende dienst van maken.
Het blijft het punt dat niemand al die mensen gaat tewerkstellen en betalen, om dan uiteindelijk de content gratis weg te geven, of ze gaan gewoon failliet.
heist_175 schreef:Er is toch een wezenlijk verschil tussen reclame door uw strot geramd krijgen, op bevel van de minister en op vraag van een reclamebedrijf (DPG), dan reclame in een magazine of krant?
Die kranten worden dus gesubsidieerd door de belastingbetaler.
Ik zou wel eens willen zien hoeveel pagina's reclame er zouden bijkomen mochten die subsidies wegvallen, ik denk zelfs dat ze het niet zouden overleven...
heist_175 schreef:In DeStandaard staat geregeld reclame over bedden, maar ik kijk daar niet naar, want ik heb geen bed nodig.
Je kijkt er niet naar, maar je ziet dat het over bedden gaat.
Zoek de contradictie...
heist_175 schreef:Maar als je tegen marketing-mensen zegt dat reclame geen effect heeft, dan lachen ze u uit of ze krijgen een hartaderbreuk.
Dus je zegt dat beter niet
Ik ben geen marketing man, maar ik zou ook geneigd zijn te lachen.
Mensen denken altijd dat zij speciaal zijn, en erboven staan.
De werkelijkheid is dat reclame iedereen beïnvloedt.
Bedrijven geven heel veel geld uit aan reclame, en zien ook dat tijdens en na de campagnes meer producten of diensten verkocht worden.
Je gaat echt die bedrijven geen hoge budgetten doen uitgeven zonder dat daar iets tegenover staat.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

boulder schreef:
Omdat Netflix geen Vlaams product is, en dus ook niet staat voor de Vlaamse cultuur.
Vlaamse "cultuur" op VTM en Goplay? En cultuur dient dus verplicht één minuut vooraf gegaan te worden door reclame.
Vreemde evolutie van het begrip Vlaamse Cultuur toch?
Maar het punt is dat als men dat massaal doet, het hele business model van Youtube dan ook voorbij is.
Dan gaan ze er ineens een betalende dienst van maken.
Ik dacht dat je nu al kon kiezen voor YT zonder reclame door er gewoon voor te betalen?
Laat de mensen dan gewoon de keuze tussen betalen zonder zever of zever gratis uitzitten.
Je kijkt er niet naar, maar je ziet dat het over bedden gaat.
Zoek de contradictie...
De bedoeling van reclame is toch niet dat je het "ziet" maar dat je het getoonde product effectief gaat kopen? :roll:
De contradictie lijkt me voor de hand te liggen, zoeken is dus voor niets nodig.
Zoniet schiet reclame volledig haar doel voorbij. Of het doel zou meten zijn uit goedheid Vlaamse cultuur te sponseren?
De kranten en tijdschriften krijgen dus wel subsidies.
Vindt u dat die ook moeten afgeschaft worden?
Wanneer kranten en tijdschriften in privéhanden en met reclame nog niet rendabel zijn scheelt er iets met de kwaliteit van die media of met hun business model en kunnen ze idd beter afgevoerd of hervormd worden.
Sol Invictus!
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5199
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 265 keer
Bedankt: 226 keer

ivob schreef:Vlaamse "cultuur" op VTM en Goplay? En cultuur dient dus verplicht één minuut vooraf gegaan te worden door reclame.
Vreemde evolutie van het begrip Vlaamse Cultuur toch?
Je kunt natuurlijk ook doen zoals bij de VRT, dat de belastingbetaler verplicht wordt om ervoor te betalen.
En let op, bij veel VRT programma's krijg je ook eerst nog wat "sponsoring".
ivob schreef:Ik dacht dat je nu al kon kiezen voor YT zonder reclame door er gewoon voor te betalen?
Laat de mensen dan gewoon de keuze tussen betalen zonder zever of zever gratis uitzitten.
Ik denk dat die optie er ook nog wel gaat komen.
ivob schreef:De bedoeling van reclame is toch niet dat je het "ziet" maar dat je het getoonde product effectief gaat kopen? :roll:
Zoiets is wel heel moeilijk te bewijzen of het effectief die reclame is die je zoveel tijd later doet beslissen om exact dat merk te kopen, en geen ander, maar zoals gezegd, bedrijven die reclame maken zien de verkoop stijgen.
Dus ja, mij lijkt het het ontkennen van het licht van de zon.
ivob schreef:De contradictie lijkt me voor de hand te liggen, zoeken is dus voor niets nodig.
Jawel, want hij ziet dat het over bedden gaat, maar hij kijkt niet.
Lijkt mij een zware contradictie.
ivob schreef:Zoniet schiet reclame volledig haar doel voorbij. Of het doel zou meten zijn uit goedheid Vlaamse cultuur te sponseren?
Men denkt alleen aan VTM als bedrijf, maar toen VTM startte, bestonden al die andere bedrijfjes niet, die eigen producties maakten.
De VRT maakte hun zaken in eigen huis, en dat was het dan.
Je kunt ervan denken wat ze wilt, maar ze hebben een hele industrie helpen grootmaken, en die maken regelmatig (redelijk) goede reeksen, ook al zijn ze niet altijd mijn ding.
Ik zou het toch jammer vinden als dat allemaal verloren gaat, en we alleen nog naar Amerikaanse programma's kunnen kijken.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5082
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

boulder schreef: Ik zou het toch jammer vinden als dat allemaal verloren gaat, en we alleen nog naar Amerikaanse programma's kunnen kijken.
En die content is pas brak. Bedoel daar hebben ze liever kwantiteit dan kwaliteit.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5199
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 265 keer
Bedankt: 226 keer

boonpwnz schreef:
boulder schreef: Ik zou het toch jammer vinden als dat allemaal verloren gaat, en we alleen nog naar Amerikaanse programma's kunnen kijken.
En die content is pas brak. Bedoel daar hebben ze liever kwantiteit dan kwaliteit.
Veel mensen kiezen ook voor de grote massa, en het platte entertainment.
Voor velen is het summum van humor luide scheten laten in een film, en met taarten naar elkaar gooien.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6126
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 245 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 10 keer

ivob schreef:Ga je nu beweren dat mijn bewuste anders reageert dan mijn onderbewuste?
Uiteraard.
Maar goed, er zijn mensen en er is ivob.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

boulder schreef:
Zoiets is wel heel moeilijk te bewijzen of het effectief die reclame is die je zoveel tijd later doet beslissen om exact dat merk te kopen, en geen ander, maar zoals gezegd, bedrijven die reclame maken zien de verkoop stijgen.
Dus ja, mij lijkt het het ontkennen van het licht van de zon.
Niemand ontkent dat bedrijven die reclame maken de verkoop zien stijgen.
Er is wel degelijk een (groot) deel van de bevolking dat daar door beïnvloed wordt.
Het punt is dat iedere kijker het recht zou moeten hebben om al dan niet reclame door te krijgen en het recht om
dat niet te ondergaan.

Gezien de dalende trend in het rechtstreeks kijkgedrag lijkt het me eerder het licht van de zon ontkennen dat zo'n maatregelen het tij gaan keren. Dat zal alleen de tijd uitwijzen. Over een jaar eens zien of zo'n maatregel de kijkersaantallen terug heeft doen stijgen of eerder de dalende trend zich verder zet.

Het opdringen van reclame bij de VRT is overigens ook een gevolg van die ongewenste bemoeienissen.
Ik wil gerust - indien ze geen dotatie meer krijgen - betalen voor een zender die reclamevrij kwaliteit brengt.
Cadsite schreef:Uiteraard
.
Daar zijn we het dan over eens. Het is nl. mijn bewuste zelf dat aankopen doet en niet mijn onbewuste.
Maar goed, er zijn mensen en er is ivob.
Bedankt.
Ik beschouw het als een compliment dat men aangeeft dat ik meestal anders handel dan de kudde en groepsdenken zoveel mogelijk tracht te vermijden. Het heeft me, ondanks de beperkte scholing en een nulstart op mijn 18de , op termijn blijkbaar toch geen windeieren gelegd.
Sol Invictus!
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3443
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 96 keer

Ivob

hierl open 2 discussies

1) net als jij wil niemand reclame in zijn maag gesplitst krijgen
2) jij denkt dat jij grotendeels immuun aan reclame bent. Jij bent een mens dus ben je er net zo gevoelig aan als elk andere mens, net zoals elke andere mens ook gewoon moet ademen

Daar is niets ergs aan
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

Bwa, zelfs over punt één is er onenigheid.
Er zijn er toch blijkbaar die wel het voordeel willen inzien van reclame in hun maag gesplitst te krijgen ter bevordering van de Vlaamse cultuur. :-D

Gevoeligheid voor reclame gelijkstellen met de noodzaak tot ademen is wel heel kort door de bocht. Laten we dit deel van de discussie dan maar aflsuiten en er elk het onze over blijven denken.
Ik vind het zelf ook helemaal niet erg dat een groot deel van de mensen beïnvloed worden door reclame en niet bewust "neen" kunnen zeggen tegen commerciële verleidingen. Het is hun leven.
Ik ben me er van bewust dat reclame vooral inspeelt op het groepsdenken waardoor men het gevoel krijgt "erbij te horen". Een reden waarom jongeren meer beïnvloedbaar zijn door reclame dan mensen met wat jaren op de teller. En laat ik nu net ook een hekel hebben aan groepsdenken en een gemakkelijke kuddegeest.
Sol Invictus!
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5199
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 265 keer
Bedankt: 226 keer

ivob schreef:Niemand ontkent dat bedrijven die reclame maken de verkoop zien stijgen.
Er is wel degelijk een (groot) deel van de bevolking dat daar door beïnvloed wordt.
Dat jij daar niet door beïnvloed zou worden is een illusie.
Het is ook een illusie dat bij aankopen mensen heel rationeel te werk gaan.
Het onderscheid bewust - onderbewust is ook veel te algemeen.
Ik heb u het voorbeeld gegeven van hoe iemand al beïnvloed wordt in zijn oordeel over hoeveel iets waard is, gewoon door eerst wat getallen te horen.
Zo rap is een mens dus te beïnvloeden.
Als supermarkten een aroma van vers gebakken brood verspreiden in de broodafdeling blijkt de verkoop ook serieus te stijgen.
Het is ook onmogelijk van 100% rationeel te zijn, want wat is nu juist 'lekker'?
Dat is iets zeer subjectief.
ivob schreef:Het punt is dat iedere kijker het recht zou moeten hebben om al dan niet reclame door te krijgen en het recht om
dat niet te ondergaan.
Als die kijker dan op een andere manier de creatie van het product betaalt, heb ik daar geen problemen mee.
Als iedereen alles voor niets wil, dan blijft dat niet duren, dat weet je goed genoeg.
ivob schreef:Gezien de dalende trend in het rechtstreeks kijkgedrag lijkt het me eerder het licht van de zon ontkennen dat zo'n maatregelen het tij gaan keren.
Niemand heeft ooit beweerd dat meer reclame voor meer kijkers gaat zorgen, of voor meer rechtstreeks kijken. :lol:
Het gaat er hem gewoon om dat die zenders kunnen blijven bestaan en nog een zeker budget hebben om producties te maken.
Ongetwijfeld zullen er kijkers afhaken, de vraag is in hoeverre dit opweegt tegenover de extra reclame-inkomsten.
ivob schreef:Ik wil gerust - indien ze geen dotatie meer krijgen - betalen voor een zender die reclamevrij kwaliteit brengt.
Ja, maar van zodra je dat à la carte maakt, dat iedereen dus kan beslissen of hij ervoor betaalt of niet, wordt het duurder.
Het snijdt ook langs 2 kanten.
Stel op een commerciële zender dat een film 2u30 minuten duurt, en 3 keer onderbroken wordt door reclameblokken van 7.5 minuten.
Dan duurt dat dus in totaal 172,5 minuten.
Tijdens die 3 reclameblokken komt er geld in het laatje bij die zender.
Die reclameblokken zijn echter ook momenten waarop geen TV moet gemaakt worden, want die reclame wordt door reclamebureaus aangeleverd.
Dus zonder reclame zou er niet alleen op 24,5 minuten niets van inkomsten binnenkomen, voor die 24,5 minuten moet dus opnieuw een programma gemaakt worden.
ivob schreef:Bedankt.
Ik beschouw het als een compliment dat men aangeeft dat ik meestal anders handel dan de kudde en groepsdenken zoveel mogelijk tracht te vermijden.
Dat is het soort complimenten dat iedereen graag hoort.
Het is één van die statements die waarzeggers graag gebruiken, omdat het vleiend werkt.

Voorbeeld : "Je wilt graag dat anderen je bewonderen en aardig vinden, maar voor jezelf ben je kritisch. Hoewel je persoonlijkheid zwakheden vertoont, kun je die meestal goed compenseren. Je hebt een aanzienlijk ongebruikt talent, dat je nog niet tot je eigen voordeel hebt ingezet. Af en toe twijfel je of je de juiste beslissing hebt genomen. Je kiest voor een bepaalde mate van afwisseling, en van restricties en beperkingen word je ontevreden. Je bent trots een onafhankelijk denker te zijn. Je aanvaardt geen beweringen van derden zonder bevredigend bewijs. Je hebt ontdekt dat het niet verstandig is om jezelf tegenover anderen al te zeer bloot te geven. Soms ben je vriendelijk, extravert en gezellig. Op andere momenten ben je juist introvert, behoedzaam en gereserveerd."

8 op 10 mensen herkent zich hierin....
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2065
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 209 keer
Bedankt: 118 keer

heist_175 schreef:
koenraaddeconinck schreef:Maw. reclame heeft bij mij zeer vaak het averechtse effect ...
Nu ontneem je weer een ganse groep mensen hun broodwinning.
Straks komt de minister van 'eender-wat' u verbieden zulk een stelling te verkondigen, sterker nog: elk gezin & bedrijf zal verplicht worden iemand van de marketingafdeling onder zijn rangen te hebben. Teneinde te voorkomen dat reclame doorgespoeld wordt.
Ofzoiets.

Eender wat goed is om DPG te stutten.
1. Een ganse groep hun broodwinning ontnemen?: ik ben bereid zelf iets te betalen voor het kunnen doorspoelen van reclame. En die mensen hun broodwinning: niet kunnen doorspoelen van reclame is voor mij het moment voor een 'sanitaire onderbreking', iets van drinken te gaan halen of gewoon ... de benen eens te strekken.

Het leidt bij mij echt tot een aversie. En als ik iets moet kopen, dan ga ik graag op zoek naar meer objectieve informatie. Reviews in vaktijdschriften als het over multimedia gaat bv., lees ik ook eens reviews van mensen die het toestel of product al een tijd in gebruik hebben. Zeker als het gaat over duurzamere aankopen.

Voor de rest heb ik ook bepaalde vertrouwde merken, niet omdat er reclame voor gemaakt wordt maar omdat ik hun prijs / kwaliteit verhouding goed vind. Dit impliceert ook niet dat ik me niet regelmatig zelf eens op het pad van 'vergelijkende tests' begeef.

En verder ... zijn er de budgettaire limieten. Ik kan me geen BMW, Mercedes, etc. veroorloven. Dat maakt natuurlijk niet dat er geen reclame mag voor gemaakt worden maar voor duurzame aankopen zoals bv. een wagen, ga ik toch altijd ook eens kijken wat ik op zak heb aan euro's. En neen, ik rijd met een Peugeot 2008 en die wage biedt voor mij voldoende comfort. Dus zeker geen probleem met mensen die tot zelf enkele miljoenen aan een wagen willen besteden.

Er is m.i. wel een groep die door reclame zich toch laat verleiden tot de zoveelste aankoop op afbetaling die ze eigenlijk niet aankunnen financieel. Dat is dan ook het enigszins pervert effect van reclame. Er zijn nu eenmaal mensen die zich meer laten leiden door gevoel, emotie, de onweerstaanbare drang om toch ook over een wagen uit het hogere segement te beschikken met alle gevolgen - en niet zelden drama's - van dien. Dit kan je niet afschuiven op de reclame maar er is nu eenmaal een groep die een gemakkelijke prooi vormt met nefaste gevolgen.

2. Verbod om een stelling te verkondigen? In België leven we in een schijn-democratie. Zijn we dan aan het afglijden naar de totale dictatuur waar het recht op vrije menigsuitng niet meer geldt? In het BelZIEKske zou me dit niet verwonden maar allez, ik loop met dit apenland niet op maar indien dit het geval is, dan zijn we helemaal de afgrond in ...
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4864
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 572 keer
Bedankt: 226 keer
Recent bedankt: 9 keer

boulder schreef:
Dat jij daar niet door beïnvloed zou worden is een illusie.
Bedankt voor je gratis persoonlijkheidsanalyse op afstand. Maar zoals gewoonlijk kloppen zo'n analyses, bij gebrek aan kennis over de persoon aan de andere zijde, voor geen meter.
Nogmaals, indien deze analyse vertrekt vanuit je persoonlijke beleving over jezelf ga ik niet betwisten dat ze correct is.
Het is ook een illusie dat bij aankopen mensen heel rationeel te werk gaan.
Zie hiervoor.
Je hebt waarschijnlijk geen flauw benul wat ik wel en niet aankoop en waar en wanneer ik iets aankoop.
Bij een bakker ben ik al jaren niet meer binnen geweest om brood te kopen naar vrije keuze, laat staan dat ik hetelfde zou doen in een supermarkt (om je eigen voorbeeld te counteren). Uiteraard zal er bij de bakker en in een supermarkt wel brood verkocht worden zoniet werd het afgevoerd.
Waarop is je persoonlijke analyse dan gebaseerd?
Nogmaals, ik ontken niet dat andere mensen handelen zoals jij stelt. Hoeveel er dat dan zijn en in welke omstandigheden laat ik aan anderen over. Zelf ga ik daar geen getal op plakken.
95% van mijn TV-kijkgedrag gaat via uitgesteld kijken en via Canvas en via streaming. Daar is nauwelijks reclame te zien.
Naar aanleidig van dit topic heb ik gisteren even op mijn tanden gebeten en ben ik naar de app van Goplay gegaan en een deel afleveringen van "Huizenjagers Buitenland" (om toch ergens binnen mijn interessesfeer te blijven) erdoor gedraaid.
Om de vijf voet wordt dat onderbroken door een reeks reclame. Steeds dezelfde dan nog. Iedere aflevering onderbroken door dezelfde reclame. Geen enkel daar "aangeprezen" product kon mijn interesse tot aankoop opwekken. Blijkbaar ook niet onbewust want nog steeds geen drang gehad om naar een shoppingcentrum, winkel of speciaalzaak te rennen om aan mijn onbewuste koopdrang te voldoen. De aangeprezen incrowd programma's konden evenmin mij aanzetten om ze snel of minder snel te gaan bekijken. Ik had na een paar minuten al het overweldigende "Koenraad DC" gevoel en dacht doorlopend: "Djeezes stop ermee" (en nog het een en ander maar dat is niet voor publicatie vatbaar).
Helpt deze info in je verdere persoonlijke analyse? Een goede analyse van een patiënt vraagt toch wel wat bijkomende info. Bij deze dus.
Als die kijker dan op een andere manier de creatie van het product betaalt, heb ik daar geen problemen mee.
Als iedereen alles voor niets wil, dan blijft dat niet duren, dat weet je goed genoeg.
Wat is het probleem?
Wanneer TV-content an sich niet kwaliteitsvol genoeg is om genoeg aandacht te genereren en inkomsten te verwerven heb ik er geen probleem mee dat het van de markt verdwijnt.
Ik zal heus geen traan laten wanneer de TV-zenders van DPG-Media en SBS Belgium morgen een groot deel van haar "content" moet sluiten wegens verlieslatend of hun uitdijende content terug bundelen in elk één zender.
Ja, maar van zodra je dat à la carte maakt, dat iedereen dus kan beslissen of hij ervoor betaalt of niet, wordt het duurder.
Het snijdt ook langs 2 kanten.
Ja en? Liever betalen voor kwaliteit dan gratis rommel over je heen krijgen. "Gratis" snijdt ook aan twee kanten hoor.
Het resultaat van "gratis" krijg je all dagen over je heen.
Die reclameblokken zijn echter ook momenten waarop geen TV moet gemaakt worden, want die reclame wordt door reclamebureaus aangeleverd.
Dus zonder reclame zou er niet alleen op 24,5 minuten niets van inkomsten binnenkomen, voor die 24,5 minuten moet dus opnieuw een programma gemaakt worden.
Ha, nu wordt me al veel duidelijk.
We hebben beiden een volledig andere kijk op tijdsinvulling via media.
Wat er getoond wordt is voor jou niet het belangrijkste als er maar beelden zijn, al is het reclame.
Mijn instelling is bijna tegengesteld.
Vandaar dat we het over dit onderwerp nooit eens zullen worden.
Bedankt voor de toelichting. Het is me nu duidelijk.
Vanuit jouw standpunt gezien heb je uiteraard volledig gelijk. Maar dat is duidelijk het mijne niet.
Vandaar ook dat we TV totaal anders willen beleven en beiden in een totaal andere richting zoeken.
koenraaddeconinck schreef:1. Een ganse groep hun broodwinning ontnemen?: .....
Ik heb een zwaar vermoeden dat je dit en wat volgt van @Heist_175 (waar je op reageerde in deze context) niet letterlijk moet genomen worden maar eerder een zwaar ironische ondertoon had. :wink:

Los daarvan, dat is natuurlijk een goede houding tov reclame. Wanneer je tegenwoordig iedere keer wanneer er een blok reclame opduikt de benen gaat strekken ben je waarschijnlijk inmiddels in topconditie. :!:
Of zwaar alcoholverslaafd wanneer je de onderbrekingen telkens opvangt door een alcoholisch drankje te drinken, doezel je voor TV vervolgens in slaap en wordt de ganse avond je onderbewuste alsnog volgestouwd met reclameboodschappen. :-D
Sol Invictus!
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2065
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 209 keer
Bedankt: 118 keer

Tja, hetis niet tijdens elk reclameblok dat ik om drank ga in de frigo want dat tempo kan ik zeker niet aan :beerchug: Bovendien zou dit idd. zeer schadelijk zijn voor vooral de lever maan dan heb je weer reclame over producten om te "detoxen" niet waar :-D

Neen, de reclame bekijk ik echt niet. Het verveelt en frusteert me, het zorgt voor aversie bij mij zoals reeds geponeerd, het bederft het kijkplezier en het heeft ook voor bepaalde doelgroepen een nefast, zo niet dramatisch, effect.

Nogmaals, ik meen het dat ik wil betalen voor het doorspoelen van reclame want Gatz VLD'er zijnde heeft net zoals alle politici ook als primordiale doelstelling: de zakken vullen van zichzelf alsook die van de bedrijven waar hij in de RvB zit, alsook die van "les amis de ses amis et leurs amis".

En we komen weer tot de conclusie: it's all about and only just for the money ...
Plaats reactie

Terug naar “Streaming, TV over internet”