Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2765
Lid geworden op: 18 Feb 2008
Bedankt: 57 keer
Uitgedeelde bedankjes: 109 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor fluppie » 05 Jun 2019, 11:06

Ik denk dat het voor de boeren pas echt erg zou worden,mocht Trump de grens met Mexico sluiten,dan kunnen ze niet meer aan goedkopere werkkrachten geraken.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1392
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 143 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Dizzy » 05 Jun 2019, 11:16

Veel beloven en weinig geven doet de deplorables in vreugde leven :lol:

Het is met handelsbarrières steeds verlies/verlies ipv winst/winst. Trump schiet bewust enkel op de nadelen van de economie maar zijn "oplossing" is enkel meer nadelen. Besef komt echter traag want men wil zo graag simpele leugens geloven omdat het zo schoon zou zijn als het waar was. Dat deze simpele oplossingen al lang zouden toegepast zijn als ze echt zo goed zouden werken komt blijkbaar bij veel minder op.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4106
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 214 keer
Uitgedeelde bedankjes: 310 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor wied » 05 Jun 2019, 12:33

Amerikaanse aandeelhouders hebben al lang ingezien dat productie in China veel meer opbrengt dan in de US. Zoals Dizzy aangeeft was Bernie Sanders een logische keuze geweest, maar hij werd door eigen partijtop kansloos gemaakt zodat Hillary hun ding kon doen: amerikaanse werkers schaamteloos (en massaal) vervangen door goedkope werkkrachten in China...
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HB+Astra1&2

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7076
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 116 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor ITnetadmin » 05 Jun 2019, 18:42

Dat is het hem net, het is niet zijn partijtop want het is niet zijn partij.
Bernie is een independent, die op het platform van de Democrats meedingde naar de nominatie voor kandidaat president.
En de Democratic party heeft een mechanisme van superdelegates, gemaakt om ervoor te zorgen dat een outsider de partij nominatie niet kan wegkapen (hoewel dat mechanisme vooral bedoeld was om te vermijden dat een Republican die nominatie in de wacht zou slepen).

Daar is Bernie echter ook tegen de lamp gelopen; de Democratic party moest en zou een democrat afvaardigen als kandidaat, een insider dus, en Hillary leek hen een ideaal platform als "eerste vrouwelijke president".
Verder waren de meeste Bernie supporters ook independents, en laat de primaries nu eigenlijk feitelijk geen officiele verkiezingen zijn maar een interne partij aangelegenheid; eentje waarbij ook vaak enkel mensen met een partijkaart stemrecht hadden.
Die combinatie (partijkaart + superdelegates) heeft ervoor gezorgd dat Bernie weinig kans maakte.

Verder was het voor een outsider ook allang duidelijk dat deze verkiezingen een outsider election zouden worden, want het vertrouwen in de klassieke partijen was (zoals wel meer gebeurt momenteel) zoek, en dit zie je in het feit dat een aantal Bernie supporters eigenlijk anti-establishment waren, en dan maar op Trump gestemd hebben, want "alles behalve een insider".

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4106
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 214 keer
Uitgedeelde bedankjes: 310 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor wied » 05 Jun 2019, 20:39

OK, dat verklaart dan misschien waarom hun systeem van kiesmannen, ontworpen om ongewenste kandidaten de pas af te snijden, niet in werking is getreden!?
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HB+Astra1&2

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7076
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 116 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor ITnetadmin » 06 Jun 2019, 00:02

Wacht... welk systeem van kiesmannen?
Het echte kiessysteem, het electoral college?
Of een systeem van een van de partijen tijdens de primaries (die opnieuw geen echte verkiezingen zijn wettelijk, gewoon interne partij verkiezingen)?

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4106
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 214 keer
Uitgedeelde bedankjes: 310 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor wied » 06 Jun 2019, 12:37

Toen duidelijk werd dat Trump president zou gaan worden is niet ingegrepen om hem dat te beletten, terwijl de mogelijkheid daartoe schijnbaar in het echte kiessysteem voorzien is. Ik ken de details echter niet ivm deze ingebouwde veiligheidsklep, maar het blijft een frappant gegeven naar mijn idee...
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HB+Astra1&2

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 13:47

Er waren (zoals steeds) de recounts, maar dat heeft geen noemenswaardige wijzigingen in de uitkomst met zich meegebracht.

Je bedoelt misschien de pogingen om de GOP kiesmannen van gedacht te doen veranderen. In principe kan dat, ze zijn niet verplicht om te stemmen voor wie in hun staat gewonnen heeft, ze kunnen stemmen op gelijk wie die grondwettelijk gezien toegang heeft tot het ambt van President. Maar dit gaat over mensen die loyaal zijn aan de partij en wellicht geen zin hadden om in de onvermijdelijke daarop volgende mediastorm terecht te komen, maw het heeft eveneens weinig resultaat gehad.

Dat gezegd zijnde, er zijn wel degelijk kiesmannen die anders gestemd hebben, maar te weinig om verschil te maken en bovendien waren er 5 kiesmannen van Clinton die anders gestemd hebben terwijl er maar 2 waren bij Trump, 1 voor Bernie Sanders, 3 voor Colin Powell (een Republikein dan nog), en er is ook een kiesman die gestemd heeft voor Faith Spotted Eagle.

Clinton heeft in het kiescollege dus nog meer verloren aan Trump. We vergeten het stilaan - maar Clinton deed het qua populariteit echt niet goed in de maanden na de verkiezingen, het verlies werd haar zwaar aangeschreven onder meer door de manier waarop ze Sanders uitgeschakeld had en de overtuiging dat haar campagne veel te negatief en verdelend was ("deplorables" enz).

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 13:58

CCatalyst schreef:We vergeten het stilaan - maar Clinton deed het qua populariteit echt niet goed in de maanden na de verkiezingen,

We vergeten het stilaan, maar Clinton heeft wel (veel) meer stemmen gehaald dan Trump.
En dat een verliezer geen vrienden heeft, is ook geen geheim. Een overwinning heeft vele vaders, een nederlaag is wees.
En wat zou er gebeurd zijn als de FBI kwiet niet enkele dagen voor de verkiezingen het onderzoek heropend had?

Als echte republikein kan je niet anders dan concluderen dat Trump een malloot is, behalve dat hij 2 (en mogelijks nog een 3de) opperrechters heeft kunnen benoemen. Voor heel wat conservatieven is dat alleen al genoeg, aangezien dat effect verankerd zit voor de komende 20-30 jaar.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 14:06

heist_175 schreef:We vergeten het stilaan, maar Clinton heeft wel (veel) meer stemmen gehaald dan Trump.


Dat zijn we niet vergeten hoor. Trump is legitiem verkozen volgens het geldende grondwettelijk kiessysteem in de VS. Het Amerikaans kiessysteem werd door de grondvaders zo opgesteld om te vermijden dat de meest bevolkte staten alles voor het zeggen zouden krijgen.

Als je echt voor de national popular vote zou gaan, gaan kandidaten bepaalde staten zoals de Dakota's of Wyoming of Rhode Island volledig links laten liggen, en hun verkiezingsprogramma volledig ifv mensen in de kuststaten, het midwesten en Texas opstellen.

Is het democratisch dat jouw stem veel meer waard is dan dat van Jim omdat jij in Californie woont en Jim in Idaho?

Perfect zal het nooit zijn, maar ik vind het huidig systeem het beste compromis. Let op, sommige blauwe staten zijn sinds 2016 duchtig bezig met dat systeem af te schaffen en hun kiesmannen puur ifv de national popular vote toe te wijzen. Maar zolang dat enkel blauwe staten zijn zal dat geen verschil betekenen (of erger, het kan ook in hun gezicht ontploffen).

heist_175 schreef:En wat zou er gebeurd zijn als de FBI kwiet niet enkele dagen voor de verkiezingen het onderzoek heropend had?


Dat weet ik niet. De wegen van James Comey zijn voor mij ondoorgrondelijk.

heist_175 schreef:Als echte republikein kan je niet anders dan concluderen dat Trump een malloot is, behalve dat hij 2 (en mogelijks nog een 3de) opperrechters heeft kunnen benoemen. Voor heel wat conservatieven is dat alleen al genoeg, aangezien dat effect verankerd zit voor de komende 20-30 jaar.


We zullen zien in november volgend jaar.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 14:16

CCatalyst schreef:We zullen zien in november volgend jaar.

Ik ga er vanuit dat Trump er nog een 2de termijn aan mag breien.

De redenen zijn:
- tribalisme: heel wat mensen volgen blind wat hij doet, zonder zich af te vragen of het ook zoden aan de dijk zet
- verdeelde tegenstand: tot hiertoe krijgen de Democraten hun ploeg niet op sterkte

Is het democratisch dat jouw stem veel meer waard is dan dat van Jim omdat jij in Californie woont en Jim in Idaho?

Is het dan zo veel democtratischer dat iemand met 50,1% van de stemmen alle kiesmannen krijgt? Representatieve democratie lijkt me nog altijd de te verkiezen vorm.
Zo heeft "gerrymandering" ook geen effect meer en net daar zijn de republikeinen heel sterk in: de grenzen van de kiesdistricten zo afbakenen dat alle kiezers voor de democraten in zo weinig mogelijk counties onder te brengen zijn, waardoor de democraten nominaal weinig counties binnen halen. Hoe democratisch is dat dan weer...

edit: link naar kiesrechtgeografie toegevoegd
Laatst gewijzigd door heist_175 op 06 Jun 2019, 14:27, 1 keer totaal gewijzigd.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 14:23

Biden lijkt deels met dezelfde problemen als Clinton geconfronteerd te worden:

* Geen "enthousiasme". Het geld stroomt vlot binnen, daar niet van. Maar als hij komt spreken, blijft de massa volk uit. Natuurlijk, eenmaal de 19 andere kandidaten verdwenen zijn, zal dit nog wel veranderen. Maar Biden heeft niet de gave om een massa op te zwepen zoals Obama of Trump.
* Achtervolging door oude spoken. Anti-abortus statements van vroeger doen pijn in de democratische partij. Zeker gezien de aanvallen nu uit zijn eigen partij komen, waarmee hij vroeg of laat weer de rangen moet sluiten. Straks mag hij ook nog met de aanvallen van Trump afrekenen.
* Sterk verscheurde democratische partij, met veel activisme (Sanders, AOC, ...) dat altijd kan rekenen op een achterban van media-aandacht, terwijl het afschrikt voor zij die gematigder zijn.
* Wit, oud, man, hetero, rijk, establishment. Net als Trump dus (Biden is zelfs ouder dan Trump). Dat zijn allemaal minpunten. Clinton was tenminste nog een vrouw.

heist_175 schreef:Is het dan zo veel democtratischer dat iemand met 50,1% van de stemmen alle kiesmannen krijgt?


Winner takes all, een staat "verkiest" een President, en stemt dan daarvoor in Washington. Men wil dat de man/vrouw die in de eigen staat de meeste stemmen gehaald heeft maximale kansen geven op presidentschap. Staten zien zichzelf hierbij als ijlandjes. Of dat democratisch is, is ook weer een vraag waar je niet zomaar een ja/nee antwoord op kunt geven. Het is ook weer een gulden middenweg.

heist_175 schreef:Representatieve democratie lijkt me nog altijd de te verkiezen vorm. Zo heeft "gerrymandering" ook geen effect meer en net daar zijn de republikeinen heel sterk in: de grenzen van de kiesdistricten zo afbakenen dat alle kiezers voor de democraten in zo weinig mogelijk counties onder te brengen zijn, waardoor de democraten nominaal weinig counties binnen halen. Hoe democratisch is dat dan weer...


Die redistricting is de slimste en strategische politieke zet ooit geweest van de Republikeinen in de laatste 30 jaar. De democraten lieten begaan, toen ze de gevolgen zagen was het te laat. Democratisch of niet is ook moeilijk te zeggen. Het bindt immers niet in op het algemeen stemrecht.
Laatst gewijzigd door CCatalyst op 06 Jun 2019, 14:35, 2 keer totaal gewijzigd.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4106
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 214 keer
Uitgedeelde bedankjes: 310 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor wied » 06 Jun 2019, 14:31

Is het democratisch dat jouw stem veel meer waard is dan dat van Jim omdat jij in Californie woont en Jim in Idaho?

Hadden wij voor onze grondwet maar dezelfde, slimme foundingfathers gehad :-D
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HB+Astra1&2

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 14:33

wied schreef:Hadden wij voor onze grondwet maar dezelfde, slimme foundingfathers gehad :-D


Ja, die fouding fathers kwamen van Europa trouwens en hadden daar al gezien dat de popular vote alleen niet zaligmakend is*. Toen al.

* Ja, ik weet dat er toen nog geen algemeen, enkelvoudig stemrecht was.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 14:37

CCatalyst schreef:
wied schreef:Hadden wij voor onze grondwet maar dezelfde, slimme foundingfathers gehad :-D

Ja, die fouding fathers kwamen van Europa trouwens en hadden daar al gezien dat de popular vote alleen niet zaligmakend is. Toen al.

En dan ben je president en je hebt niet eens de meerderheid van de stemmen gehaald?
Het Belgische systeem is veel beter: procentuele toekenning van zetels en zoek maar een coalitie die een meerderheid heeft. Zo heb je ook een incentive om rekening te houden met zowel California als Idaho.

Al verzint in België iedereen zijn eigen regels er nog eens bij: grootste familie, meeste winst in stemmen, meerderheid in een regio, ...

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 14:59

heist_175 schreef:En dan ben je president en je hebt niet eens de meerderheid van de stemmen gehaald?


Ja, maar nogmaals, hij is de president van de Verenigde Staten. Met nadruk op Staten.

Afbeelding

Trump is de President die de meerderheid van de mensen in de gebieden die rood zijn verkozen hebben...

Je kan er eeuwig over discussieren. Ik denk dat het echt neerkomt op een andere visie op democratie en federalisme. De Amerikaanse visie is: elke staat kiest een president met de popular vote. De staat vaardigt op basis van dat resultaat kiesmannen af. Elke staat krijgt minstens 3 kiesmannen, en hoe meer mensen er wonen hoe meer kiesmannen ze krijgen (Cali krijgt er bijvoorbeeld 55). Zij stemmen in Washington voor de President. De kandidaat met de meeste stemmen in Washington wordt President.

Dus het is echt wel een vorm van popular vote, maar gewoon niet op nationaal niveau, wel op dat van de staten. Reden heb ik daarjuist al gezegd: vermijden dat weinig bevolkte staten electoraal niets meer te zeggen krijgen over wie de President zal worden van de federale staat. Door ze 3 kiesmannen te geven, vermijd je dat Californie altijd de President mag aanduiden.

Eigenlijk zit het echt niet slecht in elkaar, maar het botst natuurlijk met de Europese overtuiging van dat de meerderheid het altijd voor het zeggen heeft. Maar dat werkt wel beter voor landjes met kleine oppervlaktes die 15 keer in Texas passen (zie hieronder). Want voor onze Europese verkiezingen werken wij dan toch ook weer getrapt...

Afbeelding
Laatst gewijzigd door CCatalyst op 06 Jun 2019, 15:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1392
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 143 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Dizzy » 06 Jun 2019, 15:03

CCatalyst schreef:Maar Biden heeft niet de gave om een massa op te zwepen zoals Obama of Trump.


Excuse me, een man die amper zinnen met meer dan 4 woorden kan uitbrengen, kan ik onmogelijk passen in "massa's opzwepen" :lol:

CCatalyst schreef: Staten zien zichzelf hierbij als ijlandjes.


Prachtig woordje, we hebben hier ook ijlandjes, Aalst is er eentje van :lol:

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 15:07

Dizzy schreef:
Excuse me, een man die amper zinnen met meer dan 4 woorden kan uitbrengen, kan ik onmogelijk passen in "massa's opzwepen" :lol:


Je moet zeker niet welsprekend zijn om een massa op te zwepen. Ook Obama gebruikte geen academische taal.

Je moet nog maar 3 woorden uitspreken en er komt toch al meteen gejuich en rumoer in de zaal, dus veel meer moet je er niet kunnen uitspreken.

Dizzy schreef:ijlandjes


eilandjes dus :smash2:

tien
Plus Member
Plus Member
Berichten: 176
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 7 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor tien » 06 Jun 2019, 15:12

wied schreef:Is het democratisch dat jouw stem veel meer waard is dan dat van Jim omdat jij in Californie woont en Jim in Idaho?

Hadden wij voor onze grondwet maar dezelfde, slimme foundingfathers gehad :-D


Wij zijn onafhankelijk en kiezen Lode van Orléans als koning! (nu ja, hij is later dan toch bij de familie gekomen :lol: )
overigens onze eerste vld 'regering'

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 15:14

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:En dan ben je president en je hebt niet eens de meerderheid van de stemmen gehaald?


Ja, maar nogmaals, hij is de president van de Verenigde Staten. Met nadruk op Staten.

Dus het is echt wel een vorm van popular vote, maar gewoon niet op nationaal niveau, wel op dat van de staten. Reden heb ik daarjuist al gezegd: vermijden dat weinig bevolkte staten electoraal niets meer te zeggen krijgen over wie de President zal worden van de federale staat.

Eigenlijk zit het echt niet slecht in elkaar, maar het botst natuurlijk met de Europese overtuiging van dat de meerderheid het altijd voor het zeggen heeft. Maar dat werkt wel beter voor landjes met kleine oppervlaktes die 15 keer in Texas passen (zie hieronder). Want voor onze Europese verkiezingen werken wij dan toch ook weer getrapt...

Zelfs Europees werkt het toch totaal anders dan in de US nu.
België - als "staat" binnen de EU (al zouden sommigen van die vergelijking meteen een beroerte krijgen) - vaardigt niet enkel NVA'ers (meeste stemmen) af, maar wel:
NVA: 3 -- VB: 3 -- CDV: 2 -- CDH: 2 -- Ecolo: 2 -- MR: 2 -- OVLD: 2 -- PS: 2 -- Groen: 1 -- PTB: 1 (bron: DeStandaard)
Dus zelfs een klein landje als België mag "kiesmannen" naar de EU sturen volgens de popular vote in het land. In welke logica zou het beter zijn om enkel NVA'ers naar de EU te sturen (20 in dat geval), of per regio 11 of 12 NVA'ers voor Vlaanderen en 8 of 9 PS'ers voor Wallonië? Dat verbetert toch totaal niet de representatie van de Belgische bevolking in de EU?

Hoe je het (conceptueel) kan verdedigen dat iemand die 2procentpunt minder gescoord heeft (en dus bijna 3 miljoen stemmen minder haalde), toch de beste representatie is van de voorkeuren in een land, is me toch een raadsel (Trump: 46,1% -- Hillary: 48,2% bron: WIkipedia)

@massa's opzwepen
Bush kon amper lezen, hij is toch herkozen geraakt.
Trump liegt en schoffeert dat het geen naam heeft, toch adoreren mensen hem.
Luister naar de speech van King, die bracht ook massa's mensen op de been, maar academisch kan je zijn teksten ook niet noemen.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 15:25

heist_175 schreef:Dus zelfs een klein landje als België mag "kiesmannen" naar de EU sturen volgens de popular vote in het land. In welke logica zou het beter zijn om enkel NVA'ers naar de EU te sturen (20 in dat geval), of per regio 11 of 12 NVA'ers voor Vlaanderen en 8 of 9 PS'ers voor Wallonië? Dat verbetert toch totaal niet de representatie van de Belgische bevolking in de EU?


Maar dit is een parlementsverkiezing he, geen presidentsverkiezing. Wij hebben helaas niet het democratische voorrecht om een Europese president te nomineren, enkel vetbetaalde politici mogen onder zichzelf uitmaken wie nog die extra loonsverhoging krijgt. Doch is het systeem voor het parlement wel degelijk hetzelfde. Elk land mag zoveel parlementsleden afvaardigen, ifv de bevolking. Die parlementsleden worden ook niet toegewezen op basis van de totale resultaten in Europa (wat een echte popular vote zou zijn), wel op basis van de resultaten in elk land (wat een getrapt systeem is).

Dus het is perfect mogelijk dat er meer of minder EVP'ers in het Europees parlement zitten dan de totale bevolking van Europa gestemd heeft. Is dat ondemocratisch?

heist_175 schreef:Hoe je het (conceptueel) kan verdedigen dat iemand die 2procentpunt minder gescoord heeft (en dus bijna 3 miljoen stemmen minder haalde), toch de beste representatie is van de voorkeuren in een land, is me toch een raadsel


Ik heb dat met handen en voeten proberen uit te leggen. De essentie is dat elke staat electoraal gewicht heeft, zodat geen enkele staat genegeerd kan worden. Dit is meteen een van de grondredenen dat de Verenigde Staten zijn kunnnen ontstaan. Zonder zo'n garantie zouden vele staten wellicht nooit hebben willen instappen in de federatie.

Ga je voor de popular vote dan is er volgens mij ook een reële kans dat je een afscheuring gaat krijgen binnen de VS. Want popular vote is een garantie op afschaffing van the second (vrije wapendracht). Texas zie ik dan zeker afscheuren want zoiets is daar onbespreekbaar, mogelijks met een aantal rode staten rond hen. Het zou ook niet de eerste keer zijn dat het clubje in het zuidoosten zich afscheurt. (Ik weet dat Cali met hetzelfde dreigt, maar net als hun eigen Hollywood verkopen ze vooral veel gebakken lucht).

heist_175 schreef:Bush kon amper lezen, hij is toch herkozen geraakt.
Trump liegt en schoffeert dat het geen naam heeft, toch adoreren mensen hem.
Luister naar de speech van King, die bracht ook massa's mensen op de been, maar academisch kan je zijn teksten ook niet noemen.


Mensen willen simpele woorden en korte zinnen die emotioneel geladen zijn. Met academische praat win je geen verkiezingen (meer).
Laatst gewijzigd door CCatalyst op 06 Jun 2019, 16:04, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 15:30

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:Dus zelfs een klein landje als België mag "kiesmannen" naar de EU sturen volgens de popular vote in het land. In welke logica zou het beter zijn om enkel NVA'ers naar de EU te sturen (20 in dat geval), of per regio 11 of 12 NVA'ers voor Vlaanderen en 8 of 9 PS'ers voor Wallonië? Dat verbetert toch totaal niet de representatie van de Belgische bevolking in de EU?


Maar dit is een parlementsverkiezing he, geen presidentsverkiezing. Doch is het systeem wel degelijk hetzelfde. Elk land mag zoveel parlementsleden afvaardigen, ifv de bevolking. Die parlementsleden worden ook niet toegewezen op basis van de totale resultaten in Europa (wat een echte popular vote zou zijn), wel op basis van de resultaten in elk land (wat een getrapt systeem is).

Dus het is perfect mogelijk dat er meer of minder EVP'ers in het Europees parlement zitten dan de totale bevolking van Europa gestemd heeft. Is dat ondemocratisch?

In de EU komen ook niet dezelfde partijen op, dus het zou sowieso al heel moeilijk worden om stemmen "op te tellen".
Maar opnieuw: elke lidstaat vaardigt niet '"winner takes all" partij af, maar wel zetels per partij. Anders zou België enkel NVA of enkel NVA+PS afvaardigen en zouden bv Groen/Ecolo en VB niemand mogen sturen.
Ik blijf het "winner takes all" systeem dwaas vinden, "ons" systeem zorgt dat iedereen vertegenwoordigd wordt.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 15:37

heist_175 schreef:In de EU komen ook niet dezelfde partijen op, dus het zou sowieso al heel moeilijk worden om stemmen "op te tellen".


Maar die nationale partijen zitten niet in het Europees parlement. Ze verbinden zich aan een Europese partij (EPP, ALDE, etc) die langs dezelfde ideologische kleurlijnen lopen. Dan kan je wel degelijk optellen volgens hoe de nationale partijen geallieerd zijn aan de Europese partijen.

heist_175 schreef:Maar opnieuw: elke lidstaat vaardigt niet '"winner takes all" partij af, maar wel zetels per partij. Anders zou België enkel NVA of enkel NVA+PS afvaardigen en zouden bv Groen/Ecolo en VB niemand mogen sturen.


Klopt, maar dat is ook normaal als je toch coalities gaat vormen, wat niet het geval is voor een rechtstreekse presidentsverkiezing (in het kiescollege, that is) waar maar 1 winnaar kan zijn. Het punt blijft wel dat het geen zuivere democratische verkiezing is op Europees niveau. Men duidt de zitjes niet aan op basis van de totalen van Europa, wel op die van elk land. Wellicht deels om dezelfde redenen als men in de VS doet.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7076
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 116 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor ITnetadmin » 06 Jun 2019, 17:00

wied schreef:Toen duidelijk werd dat Trump president zou gaan worden is niet ingegrepen om hem dat te beletten, terwijl de mogelijkheid daartoe schijnbaar in het echte kiessysteem voorzien is. Ik ken de details echter niet ivm deze ingebouwde veiligheidsklep, maar het blijft een frappant gegeven naar mijn idee...


Ik neem aan dat je het electoral college bedoelt.
Dit college is in het leven geroepen omdat destijds de zuidelijke staten bang waren dat een 1 person 1 vote systeem in hun nadeel zou wegen.
En bedenk dat de US, nog altijd trouwens, niet echt 1 land is, maar wel 50 staten in een gefederaliseerde samenwerking; ze gaan dus vaak niet met mekaar akkoord.
Het idee was dus dat er met "gewichten" zou gewerkt worden; een bepaald aantal electoral votes per aantal inwoners.
De zuidelijke staten hadden van nature minder inwoners met stemrecht, maar wel veel inwoners zonder (ie slaven); die werden als 3/5e van een persoon meegeteld en gaven zo die staten meer electoral votes en dus meer gewicht in de presidentsverkiezingen.

Tegenwoordig blijft dit systeem behouden omdat het de minder bevolkte staten toch een bepaalde meerkracht geeft.
New York city alleen al telt 10miljoen inwoners, de hele staat Wyoming nog geen miljoen.

Waar je wss op doelt is dat die electoral voters *niet verplicht zijn om het kiesgedrag van hun staat te volgen*.
Vergeet niet dat staten "winner takes all" zijn, dus bij een 60/40 uitslag met 10 electoral voters ga je geen 6 voters vs 4 voters krijgen, maar alle 10 voters op degene die de 60 gescoord heeft; alleen *moet* dat dus niet.
Elke voter mag dus op zichzelf en volledig anoniem beslissen op wie hij gaat stemmen.


Ivm gerrymandering: Juist, het systeem is niet alleen "winner-takes-all" per staat, maar ook per county, waardoor het hertekenen van de lijnen van die kiesdistricten (meestal door republikeinen) gebruikt wordt om zoveel mogelijk districten te hebben waar zij de meerderheid hebben (en dus heel het district).
Alleen zijn USians te dom om soms de voor de hand liggende oplossing te gebruiken, dus proberen ze via allerlei complexe methodes gerrymandering aan banden te leggen.
Het helpt ook niet dat republikeinen steevast voter IDs vereisen maar de locatie om die te halen vaak sluiten en mensen 50km laten reizen in een land met barslecht openbaar vervoer, en voting booths sluiten zodat de rijen bij de (meestal arme en/of zwarte bevolking) ellenlang zijn in de hoop van kiezers af te schrikken.
Kortom: het is en blijft een derdewereldland op heel veel vlakken hoor, dat Amerika.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 19:23

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:In de EU komen ook niet dezelfde partijen op, dus het zou sowieso al heel moeilijk worden om stemmen "op te tellen".

Maar die nationale partijen zitten niet in het Europees parlement. Ze verbinden zich aan een Europese partij (EPP, ALDE, etc) die langs dezelfde ideologische kleurlijnen lopen. Dan kan je wel degelijk optellen volgens hoe de nationale partijen geallieerd zijn aan de Europese partijen.

Dat zijn geen Europese partijen, maar "fracties".
Hoe stabiel die zijn en hoe vlot je dus de stemmen zomaar mag optellen zullen we binnenkort zien
- waar gaat de NVA terechtkomen?
- waar gaat Orban terechtkomen, nog steeds in de EPP?
- waar gaat Babis terechtkomen, in het ALDE van de eurofiel Verhofstadt?
De nationale partijen zitten wél gewoon in het parlement, maar gaan daar (wisselende, zie hoger) allianties aan, om sterker te staan.

Dus nee, Europa of Europese verkiezingen lijken in niets op de niet-representatieve democratie van de VS.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2088
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 189 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor CCatalyst » 06 Jun 2019, 20:35

heist_175 schreef:Dat zijn geen Europese partijen, maar "fracties".


Niet akkoord, de naam EPP zegt het zelf al bijvoorbeeld. Dit is wel degelijk een partij en wordt ook zo geidentificeerd in pers, media en academische teksten. De leden van de partij zijn de nationale partijen die zich eraan allieren.

Hier een goede samenvatting: https://en.wikipedia.org/wiki/European_political_party

De partijen houden ook de groep - of "fractie" - in stand die je vermeldt.

Stilaan komen ook de eerste pan-Europese partijen op die zich direct verkiesbaar stellen. Deze verkiezingen kon je bv stemmen op Volt, enkel op de Europese lijst.

heist_175 schreef:De nationale partijen zitten wél gewoon in het parlement, maar gaan daar (wisselende, zie hoger) allianties aan, om sterker te staan.


Op de indeling van het parlement zie je enkel maar die groepen van die partijen staan: http://www.europarl.europa.eu/sed/doc/e ... AN_BRU.pdf
Ook bij de vragen: http://www.europarl.europa.eu/plenary/e ... tions.html
Bij de stukken kan je enkel maar filteren op de groepen van die partijen: http://www.europarl.europa.eu/plenary/e ... tions.html

Ik blijf daarmee bij mijn punt dat het vooral over die Europese partijen en hun groepen gaat. Denk niet dat het daar veel van belang is of dat je nu bij N-VA zit of bij de CDU, wel dat je bij de EPP zit of ECR.

heist_175 schreef:Dus nee, Europa of Europese verkiezingen lijken in niets op de niet-representatieve democratie van de VS.


Ook hier blijf ik bij mijn punt dat de samenstelling van het Europees parlement niet overeenkomt met de resultaten van de EU-wijde popular vote. Dit is ook het geval.

Voor de rest gaat het nogal off-topic want we zitten nu aan de verkeerde kant van de oceaan, dus ik ga het hier laten voor het hoofdstuk Europa. Wou enkel maar aanduiden dat die popular vote ook in de EU niet altijd gerespecteerd wordt, omdat zoiets nu eenmaal makkelijker te hanteren is op een klein gebiedje dan in een groot uitgestrekt divers land dat in verschillende tijdzones zit.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 06 Jun 2019, 21:14

Wat je zegt over de EU is gewoon niet waar.
Er zitten wel degelijk NVA'ers, Groenen, CDH'ers etc in het Europees Parlement. Elke partij kiest met welke andere partijen ze een fractie vormen, om meer macht te bekomen. Na deze verkiezingen ga je ook zien dat nationale partijen van fractie veranderen.

Ik wil het nog wel zien gebeuren dat de republikeinen van bepaalde staten zich op nationaal niveau plots democraat gaan noemen...

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1392
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 143 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Dizzy » 07 Jun 2019, 10:08

CCatalyst schreef:Je moet zeker niet welsprekend zijn om een massa op te zwepen. Ook Obama gebruikte geen academische taal.

Je moet nog maar 3 woorden uitspreken en er komt toch al meteen gejuich en rumoer in de zaal, dus veel meer moet je er niet kunnen uitspreken


Het hoeft niet maar het helpt wel. De manier waarop oa Obama sprak was wel begeesterend en de timing zat vaak perfect, dat is een kunst die niet iedereen bezit. Een Dewever kan ook met enkele oneliners snel een idee lanceren ook al is het soms feitelijk gewoon onzin. De man kan daarbij zelfs Latijnse termen gebruiken die amper iemand kent. Politiek is verkopen en je moet dus een goede verkoper zijn om jouw boodschap te verkopen zonder dat men de verkooppraatjes doorprikt.

Bij Trump heb ik het moeilijker omdat ik waarschijnlijk te snel door zijn simpel gewauwel kijk. Ik heb moeite met iemand serieus te nemen die amper het niveau van een kleuter haalt op taalgebied en me toespreekt als een kleuter die te dom is om langere/complexere zinnen/uitdrukkingen te begrijpen. Er is dus veel tussen academische taal en praat op kinderniveau.

Unicorn1
Pro Member
Pro Member
Berichten: 239
Lid geworden op: 15 Okt 2017
Bedankt: 12 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Unicorn1 » 10 Jun 2019, 16:31

heist_175 schreef:Opnieuw, onderschat uw eigen stem niet. Elke stem telt, zoals bij elke verkiezing weer blijkt.

@Trump houdt zijn woord
Als je onzin verkoopt, hoef je uw woord niet te houden.
Op de thema's waar hij veel show rond verkocht heeft, is het toch vooral stil, niet:
- De Muur
- Kolen
- trade deals

Zijn beleid jaagt de Amerikanen op kosten én doet de boeren overleven op staatssubsidies.
Hij sluit nog steeds trade deals, alleen probeert hij Amerika meer voor te trekken. Als je dat "ne goeien" vindt, realiseer u dan dat zijn bullebak gedrag betekent dat de ondernemingen in Europa/Canada/... waar sukkelaars zoals jij en ik werken, het gelag betalen.
Hij gaat handelsoorlogen aan, die de economie (US en wereldeconomie)
Hij liegt en bedriegt (Huawei; Megan Markle).
Hij schoffeert iedereen en kan nadien ook fluiten naar de steun van zij die hij geschoffeerd heeft
Hij creëert crisisen (kinderen scheiden van ouders, mensen opsluiten in metalen kooien)
Hij pakt de echte crisisen niet aan (opiods, infrastructuur)

Dus nee, dat is een polariserend beleid.
Geef mij dan maar Bart Somers of Sadiq Khan, die gaan voor inclusie en niet voor polarisatie.


Klopt niet; over de muur is men nog vaak bezig alleen blokkeren ze Trump aan alle kanten anders stond diene muur er al man.
En uw laatste zin zegt genoeg, schrijnend.

Bart Somers; begraafplaats voor moslims die de Mechelaar meer dan 40000 eurokes heeft gekost.
De Mechelaar heeft dankzij hem de hoogste schuld per inwoner.
Hoofddoek aan loket toegelaten.
En als het al niet erger kan een wake toelaten voor een zware allochtone crimineel, mooi voorbeeld waar je zo naar opkijkt.

Khan; Begint Trump te schofferen, wel drama als Trump zich verweerde. En heb je al eens gezien wat voor hellegat het daar is , diene kerel heeft daar niks in de hand, slechte burgemeester ooit, de onveiligheid is er nog nooit zo groot geweest, hoe kan het ook anders daar, dat zo ene burgemeester kan worden zegt heel veel over wat voor vele mensen er daar wonen, binnen de 30 jaar zitten der bijna geen Engelsen meer.

Kinderen scheiden van ouders aha, daar hebben we het alweer; wrm vertel je er niet bij dat dit de ouders zelf hun fout is door illegaal de VS te willen binnen komen? Toch altijd makkelijk, snel in de slachtofferrol kruipen en de fout op een ander steken maar niet zelf in eigen boezem kijken.
Mensen opsluiten tja... anders vluchten ze weer weg, ik zou ze ook opsluiten dan tot wanneer de zaak opgelost is.
Megan Markle die linkse trien die ook hier weer Trump schoffeerde, Trump wist er zelfs niet van tot een reporter hem dat vertelde, dan heeft die eens effe gezegd dat hem niet verwacht had dat ze nasty was.
Het klopt; de boeren hebben het moeilijker maar die krijgen staatsteun, ze gaan wat geduld moeten hebben, dat komt allemaal wel in orde en ze gaan niet falliet gaan.

Sukkelaars als mij lol, ze bestelen ons hier, onze eigen politiekers, bezig zitten van koopkracht gestegen, allesins niet bij mij, integendeel.

En altijd maar diene Obama ophemelen, de grootste oorlogsmisdadiger ooit die de VS heeft gehad.
Het enige wat die goed heeft gedaan is de economie naar een hoger niveau zitten tillen, minder werklozen en Trump heeft daar mooi verder aan gewerkt, onder Trump de laagste werkloosheid ooit sinds de jaren 60 en ook onder de Afro's minder werkloosheid, lonen zijn er ook sneller gestegen dan ze hadden verwacht.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7193
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 531 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 331 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor heist_175 » 10 Jun 2019, 18:34

Het is interessant om uw feiten wel even te controleren (met bron erbij, dat vergemakkelijkt de discussie).

De Mechelaar heeft dankzij hem de hoogste schuld per inwoner.

https://www.statistiekvlaanderen.be/gec ... rde-schuld
Koksijde: €4028
Mechelen: €3147
Beveren: €2676
Ik ben fan van het inclusieve beleid van Somers, maar niet van zijn financiële beleid.
Schulden is trouwens maar 1 aspect van de financiën, (centrum)steden krijgen veel te veel geld. Of toch heel veel meer dan andere steden en gemeenten.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20130513_00580200
https://www.knack.be/nieuws/belgie/antw ... 94937.html

Dus ik lees hier geklaag over de transfers naar de Walen, maar niemand ligt klaarblijkelijk wakker van de (eenvoudig te becijferen) GIGA transfers tussen platteland en stad, voornamelijk Antwerpen en Gent.
Dus de schulden van Somers kunnen net zo goed gelinkt worden aan het gemarchandeer van BDW in de Vlaamse regering om "zijn" Antwerpen meer lekkers te geven.

@Khan/Markle
Het is Trump die mensen schoffeert en dan schrikt de bullebak dat hij een scherp antwoord krijgt.
Ja, wat hij dan gedacht, dat iedereen zit te wachten tot De Grote Dwaas nog eens zijn gedacht kwam zeggen? Kom nou :).

@Opsluiten/kinderen scheiden
Zo normaal zal het allemaal niet zijn hé, als hij enkele weken later met veel bombarie aankondigt dat hij "de crisis" (die hij dus zelf gecreëerd heeft) wel gaat oplossen. Mensen menswaardig behandelen is voor sommigen toch echt moeilijk hé.
En voor de calimero's: het heeft niets met links en rechts te maken, hoewel we in België en het Westen vooral de rechtse onmenselijkheid zien.
BE: Francken zijn communicatie, het VB
EU: Orban, PiS, ...
Wereld: Duterte, Trump, ...
maar dus ook links:
Venezuela: Maduro en in mindere mate Chavez
NKorea: Kim
USSR: Stalin
China: Mao Zedong, XI Jinping

fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2765
Lid geworden op: 18 Feb 2008
Bedankt: 57 keer
Uitgedeelde bedankjes: 109 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor fluppie » 1 week 6 dagen 17 uur geleden (06 Jul 2019, 08:55)

In deze speech gaat Trump toch volledig de verkeerde kant op.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/wereld ... spartandhp

apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1170
Lid geworden op: 10 Jun 2013
Locatie: Oostende
Bedankt: 63 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor apestaart » 1 week 6 dagen 11 uur geleden (06 Jul 2019, 14:42)

fluppie schreef:In deze speech gaat Trump toch volledig de verkeerde kant op.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/wereld ... spartandhp


Hij kent zijn eigen vaderlandse geschiedenis niet, waarschijnlijk niet goed opgelet op school in de les geschiedenis. :mrgreen:

on4bam
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3365
Lid geworden op: 05 Mei 2006
Bedankt: 261 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 221 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor on4bam » 1 week 6 dagen 7 uur geleden (06 Jul 2019, 19:02)

Wacht tot volgende week, misschien horen we dan wel dat de vlamingen in 1302 met hun tanks de Fransen tot in Parijs terug dreven :beerchug:


Terug naar “Ander nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast