Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3661
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 202 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 253 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor boulder » 02 Dec 2020, 21:30

warpozio2 schreef:Uit jouw link
De koning scheldt opgelegde straffen kwijt op voordracht van de minister van Justitie.

Dat is die schemerzone van de macht van de Koning.
Men houdt altijd vol dat hij niets te zeggen heeft, maar hij zit er wel heel vaak tussen, en volgens sommigen mag hij zeker niet verdwijnen.µ
En als het toch maar een stukje toneel is, en de minister in werkelijkheid beslist, dan wordt het tijd om de burger dat dan ook niet voor te spiegelen.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 03 Dec 2020, 07:46

Oei, als je van dat soort toneel nog wakker licht?
Wij hebben ook nog KB's enzo, die heeft de Koning/koning ook allemaal eigenhandig uit zijn duim gezogen dan :lol: ?

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3761
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 211 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 393 keer
Contact:

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor devilkin » 03 Dec 2020, 08:24

Laatste rant van de 'president' op Facebook... Triestige zaak. En waarschijnlijk trappen daar heeeeel veel followers in.

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 65463.html
Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & OPNsense on PCEngines APU2E4
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 03 Dec 2020, 08:32

devilkin schreef:En waarschijnlijk trappen daar heel veel followers in.

Mensen "trappen" er niet in.
Ze kiezen er zelf voor om:
- een politicus het recht en de mogelijkheid te geven om hen rechtstreeks toe te spreken (bubbel).
- dit soort propaganda klakkeloos te geloven, mensen willen bedrogen worden.

Als je "de andere kant" niet meer wil volgen/lezen/begrijpen, is de deur naar zotternij open gezet.
Politici hebben niet liever dan dat je hen op hun woord gelooft ("reken mij af op armoedecijfers", "reken mij af op de vooruitgang van het VB", "een 2de golf kunnen we niet aan"), maar je kiest er zelf voor of je ook zelf echt wil geloven in die uitspraken.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2571
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 195 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 69 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor Dizzy » 03 Dec 2020, 11:31

Klopt, het is eerder vallen in de zelf gegraven put... en dan zeggen dat het de schuld is van... de mensen die rond de put liepen.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3661
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 202 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 253 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor boulder » 03 Dec 2020, 19:04

heist_175 schreef:Oei, als je van dat soort toneel nog wakker licht?
Wij hebben ook nog KB's enzo, die heeft de Koning/koning ook allemaal eigenhandig uit zijn duim gezogen dan :lol: ?

Waarom moeten we die pipo dan blijven betalen, als het toch allemaal toneel is?
Het is raar dat mensen hier komen verkondigen dat Filip toch zo'n goede koning is, maar tegelijk beweren dat hij helemaal niets doet, dat het alleen maar show is...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 04 Dec 2020, 08:23

De VRT had niet zo lang geleden een uitstekende reeks: Corps Diplomatique, nu niet meer te zien op VRTNU (https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/corps-dipl ... e-s2020a1/).

Daar bleek zelfs een (op papier) republikein als Jambon op handelsmissies keiharde fan van het koningshuis. De aanwezigheid van prinses Astrid maakte dat plots allerlei deuren open gingen die anders toe bleven. Als zelfs Jambon het goed vindt :lol: ?
Als je kijkt naar de kosten, kom je met een president niet noodzakelijk goedkoper uit. Waarom dan veranderen?

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 04 Dec 2020, 13:26

Heb al van een bedrijfsleider gehoord dat dat "deuren openen" toch sterk te relativeren is. Op het moment van de handelsmissie zelf, ja dan wel. Iedereen doet de deuren open voor een koning, niemand durft nee te zeggen.

Maar achteraf als men dan de prospectie polst is het
"Wie bent u ook alweer?"
"U weet wel, wij waren onlangs bij u met onze koning"
"Euh... welke koning?"

Zo'n indruk laat hij dus blijkbaar niet achter.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5087
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 241 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 328 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor wied » 04 Dec 2020, 13:34

Was dat niet de missie met producten zoals sliplift en speculoospasta!? :-D
PX Internet Start, FVD/OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, Astra 1&2 FTA

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 04 Dec 2020, 13:49

Het was ook niet met de koning, maar wel met prinses Astrid.
In de VRT-reeks gaat het over het ondertekenen van akkoorden, niet over vrijblijvende contacten:
Afbeelding

Of nog:
Afbeelding
Nadien zegt Jambon, toch niet iemand die je kan verdenken van veel liefde voor het koningshuis:
"En het is zo, in een aantal culturen, de Chinese cultuur niet in het minste, is het (het?) naamkaartje van de koninklijke familie dat een aantal deuren opent die je misschien op het op het niveau van de deelstaten minder gemakkelijk kunt openen."
Of nog
"Ik denk dat het sterkste merk Brussel is"

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2571
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 195 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 69 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor Dizzy » 04 Dec 2020, 14:37

CCatalyst schreef:Heb al van een bedrijfsleider gehoord dat dat "deuren openen" toch sterk te relativeren is. Op het moment van de handelsmissie zelf, ja dan wel. Iedereen doet de deuren open voor een koning, niemand durft nee te zeggen.

Maar achteraf als men dan de prospectie polst is het
"Wie bent u ook alweer?"
"U weet wel, wij waren onlangs bij u met onze koning"
"Euh... welke koning?"

Zo'n indruk laat hij dus blijkbaar niet achter.


Laat de bedrijfsleider eens met een Vlaamse politieker op bezoek gaan :)

U bent van waar? Vlaanderen? Waar ligt dat, in Brussel?
Waarvoor staat u bekend? De kampioenen? K3? Martine Tanghe?
We hebben ook een webstek! Bedoelt u een website?

Of je het nu graag hebt of niet, koningen en prinsessen spreken wereldwijd tot de verbeelding. Commercieel kunnen ze dus helpen om toegang te krijgen tot bepaalde zaken. Het maakt niet uit hoe de kat een muis vangt..

tien
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1063
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Locatie: Attenhoven (Landen)
Bedankt: 45 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 93 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor tien » 04 Dec 2020, 14:50

heist_175 schreef:Als je kijkt naar de kosten, kom je met een president niet noodzakelijk goedkoper uit. Waarom dan veranderen?


President is eerder de functie van de premier en die hebben we dus ook al.

Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1052
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 89 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 251 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor Didymus » 04 Dec 2020, 16:55

Je hebt verschillende categorieën presidenten: in Oostenrijk en Italië is dat een grotendeels ceremoniële functie zoals koning, ingevuld door een "neutrale" politicus die afstand neemt van zijn partij, in Frankrijk en de VS daarentegen is de president als regeringsleider wél een actieve politicus.

Wanneer men spreekt over het koningshuis vervangen door een president, dan gaat het over de eerste categorie.

apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1272
Lid geworden op: 10 Jun 2013
Locatie: Oostende
Bedankt: 65 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor apestaart » 04 Dec 2020, 19:50

Didymus schreef:in Frankrijk en de VS daarentegen is de president als regeringsleider wél een actieve politicus.


Vergeet vooral Rusland en Wit-Rusland niet.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2571
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 195 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 69 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor Dizzy » 07 Dec 2020, 10:38

Nu is ook Giuliani blijkbaar besmet :roll:

Ondanks dat hij overal bot vangt, blijft Trump op zijn overwinning hameren.

Hij is nu ook volop bezig in de campagne voor de senaatzetels in Georgia en roept zijn fans op om te stemmen. De vraag is hoe dit rijmt met de boodschap dat stemmen geen zin heeft... want ze zijn toch gefraudeerd :lol:

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 10:43

https://www.standaard.be/cnt/dmf20201206_97854981

Hij wil de fraude zelf organiseren, zo corrupt is hij dus echt
Uren voordat hij in Georgia zijn aanhangers toesprak, vroeg president Trump de gouverneur van de staat om het verkiezingsresultaat te negeren en het parlement over de kiesmannen te laten beslissen.

’s Ochtends had Trump nog naar de Republikeinse gouverneur Brian Kemp gebeld. Hij had hem verzocht het resultaat te negeren van de presidentsverkiezingen die ­Joe Biden in Georgia ­gewonnen heeft, en in de plaats een speciale sessie van het parlement van Georgia bijeen te roepen. De bedoeling daarvan zou zijn dat het parlement de kiesmannen voor Georgia aanduidt. Kemp gaat daar niet op in, met als gevolg dat Trump hem ervan langs gaf in zijn toespraak.


En inderdaad, iets wat sommigen "karma" of "imminente rechtvaardigheid" zouden noemen
Rudy Giuliani besmet met corona
Rudy Giuliani (76), de oud-burgemeester van New York en sinds enkele jaren de ‘persoonlijke advocaat’ van Donald Trump, is besmet met het coronavirus. Dat meldde Trump gisteravond in een tweet vol lof voor Giuliani’s onvermoeibare werk bij het ‘aan het licht brengen van de grootste verkiezingsfraude in de geschiedenis van de VS’.

Giuliani was ooit een gerespecteerde burgemeester, maar zijn steeds eenzamere en wanhopigere optredens als spreekbuis van Trumps samenzweringstheorieën over verkiezingsfraude, maakten hem de voorbije maanden het mikpunt van spot. Giuliani blijft zijn baas verdedigen op allerlei fora, haast altijd zonder mondmasker. Hij is de zoveelste naaste medewerker van Trump die met het virus besmet wordt.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 10:54

Toch wederom een flink overdreven weergave in de pers.

Dit is geen "fraude". Artikel 2 van de Amerikaanse Grondwet bepaalt dat de legislatuur in elke staat de kiesmannen mag aanduiden. De Grondwet vereist niet dat ze daarbij rekening houden met de popular vote in hun staat, wat nogmaals het relatieve belang van de popular votes in het algemeen onderstreept. Als er bijgevolg oprechte twijfel bestaat over het verloop van de kiesverrichtingen, kunnen de vertegenwoordigers naar eigen goeddunken kiesmannen selecteren (met bepaalde uitzonderingen, zoals dat ze niet zichzelf mogen aanduiden). Dat zal weliswaar in de realiteit via partijlijnen gebeuren. Trump roept dus voor zoiets op, iets wat met andere woorden grondwettelijk perfect ok is.

Als dat gebeurt, is dat evenzeer een getrapte verkiezing van een staatshoofd zoals bij ons het geval is. De mensen in de staat kiezen een meerderheid Republikeinse vertegenwoordigers, zij duiden kiesmannen voor een Republikeinse President aan. Wij mogen iemand als De Croo helaas ook niet rechtstreeks aanduiden, en ook niet via "kiesmannen", wij stemmen enkel partijen en voor het overige hebben wij niets meer te zeggen. Maar het is alleen maar fraude als Trump oproept voor de praktijk die bij ons helaas doodnormaal is?

En voor het overige meen ik dat het zich verkneukelen over iemand die COVID-19 krijgt behoorlijk misplaatst is.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 11:05

Het is toch wel frappant dat de president die toetert over fraude, maar er geen kan aantonen, "alternatieve wegen" bewandelt om toch verkozen te raken. Ik zou dat fraude noemen: een gouverneur onder druk zetten om het verkiezingsresultaat naar de prullenbak te verwijzen om toch maar te kunnen winnen.

@verkneukelen
De krant geeft een feitelijk bericht, dat lijkt me correct.
Als je de wetenschappelijke waarheid constant met de voeten treed, dan is het niet gek dat dit gebeurt. Als je dat verkneukelen wil noemen, go ahead.

boran_blok
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 778
Lid geworden op: 09 Mar 2011
Bedankt: 61 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor boran_blok » 07 Dec 2020, 11:08

Kom kom, laten we een kat een kat noemen en een coup een coup.

Als trump op deze manier kiesmannen verkrijgt kan hij gerust de letter van de wet volgen, maar je kan mij toch moeilijk verkopen dat dit de geest van de wet volgt.

En dat Guiliani corona heeft heeft hij vooral aan zichzelf te wijten. Iemand die deel uitmaakt van het kabinet dat actief corona beleid ondermijnt en indirect doden op zijn geweten heeft krijgt van mij niet veel compassie.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 11:29

heist_175 schreef:Het is toch wel frappant dat de president die toetert over fraude, maar er geen kan aantonen, "alternatieve wegen" bewandelt om toch verkozen te raken.


Lijkt me toch een red herring. Er is evenmin bewijs dat de verkiezingen 100% zuiver verlopen zijn. De waarheid is, zoals in elke verkiezing (ook bij ons), dat er wel fraude geweest is, maar hopelijk onvoldoende om het eindresultaat te beïnvloeden. Als je zoveel "vrijwilligers" inschakelt, ga je altijd wel te doen hebben met mensen die minder goede bedoelingen hebben, en "onopzettelijke fraude" door menselijke fouten komt natuurlijk ook altijd voor, zoals die hoop stemmen die men "vergeten" heeft om op te laden naar de computer in Georgia.

De assumptie dat niet de verkiezingen maar het resultaat fraudevrij is, is een hoeksteen van de democratie, maar dat betekent daarom nog niet dat het ook zo is. Trump heeft wel degelijk onregelmatigheden aangetoond, maar het is quasi onmogelijk te bewijzen dat de impact daarvan het eindresultaat veranderd heeft. Daarom dat de media ook altijd zegt dat "widespread fraud" niet bewezen is. Sinds die poll worker in Texas gearresteerd is zeggen ze niet meer dat er "geen fraude" plaatsgevonden heeft.

Voorbeeld: medewerkers in bepaalde kiesbureaus in Maricopa county gaven de instructie aan de kiezer om "op de groene knop" te duwen als de tabulator een foutmelding gaf. Het resultaat daarvan was dat de ballot "spoiled" was en niet meetelde. Er zijn voldoende getuigenissen, en ook medewerkers zelf die dit toegaven. Je kan het dus als bewezen geacht beschouwen dat dit gebeurd is. Maar:

1) Hoeveel en op welke schaal is dit gebeurd? Stembiljetten staan niet op naam, zelfs met de logs van de tabulator kan je niet uitmaken of de kiezer een nieuw stembiljet kreeg of niet. Je bent puur afhankelijk van mensen die het willen melden, en hoe weet je of ze de waarheid spreken, en hoeveel mensen gaan nooit een melding maken?
2) Is dit met opzet gebeurd, of gewoon een misverstand (de handleiding niet goed gelezen)? Indien met opzet: werden bepaalde demografische groepen getargeted (bv enkel de verkeerde instructies geven als het een oudere witte man is)? Als een medewerker zoiets zou toegeven vliegen ze in de cel, dus dat gaan ze gewoon niet doen, ze zeggen dat het een misverstand was.

Het is dat laatste dat m.i. gewoon niet te bewijzen is ook al is er bewijs dat het gebeurd is. De vraag is niet of het gebeurd is, het is gebeurd, de vraag is of het voldoende gebeurd is om de uitslag te veranderen. Het recht kan die vraag niet beantwoorden. De politiek kan dat wel. Als dit voor het SCOTUS komt, dat op de grens van het recht en de politiek zit, verwacht ik dat ze gaan zeggen wat de Grondwet voorschrijft: de legislatoren zijn vrij om aan te duiden wie ze willen (binnen de beperkingen).

Iig krijgt Trump en de GOP wel (deels) wat ze willen als hij dit verliest. Hij kan voor minstens 4 jaar alle legitimiteit van Biden ondermijnen, en hij zal gehoor krijgen bij een aanzienlijk deel van de bevolking. Net zoals de Democraten bij hem gedaan hebben met hun Rusland-verhaal.
Laatst gewijzigd door CCatalyst op 07 Dec 2020, 11:40, 5 keer totaal gewijzigd.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5087
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 241 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 328 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor wied » 07 Dec 2020, 11:32

CCatalyst heeft duidelijk gemaakt wat de grondwet daar allemaal voorziet, voor amerikanen dus! Kijk naar onze eigen puinhoop hier om te beseffen dat wij hen niks kunnen leren, mijn gedacht :-(
PX Internet Start, FVD/OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, Astra 1&2 FTA

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 12:37

Conclusie: de fantasten fantaseren er op los, dat is wel duidelijk.

De realiteit is dat er geen fraude was. Voor de fantasten, zo omschrijft VanDale dat woord
frau·de (de; v(m); meervoud: fraudes)
1
bedrog, gepleegd door vervalsing van administratie

Er is nog niemand die dat aangetoond heeft. En dus is er geen fraude, tot nader order.
Niet vergeten dat heel wat verkiezingen georganiseerd werden door de Republikeinen zelf. De blijvende beschuldiging van de opper-fantast en leugenaar suggereren dat mensen uit de eigen partij bedrog gepleegd hebben om zijn (her)verkiezing onmogelijk te maken.
Dat Trump corrupt is, ziet zelfs een blinde, maar daarom is nog niet de ganse Republikeinse partij corrupt natuurlijk.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 12:53

heist_175 schreef:De realiteit is dat er geen fraude was.


Nee, er is een verdachte van verkiezingsfraude (134 gevallen). De strafrechter heeft het dossier van de onderzoeksrechter bekeken en haar aanhouding bevestigd met een borgstelling. Dat is geen fantasie. Zolang ze niet vrijgesproken is is kan je niet zeggen dat er geen fraude was, je kan het hoogstens nog vermoeden, anders speel je weer rechtertje. Het doet de discussie goed om dat niet langer in vraag te stellen, omdat je anders feiten ontkent, en dus hetzelfde doet als waar je Trump van beschuldigd.

Of er voldoende fraude was (aka widespread fraud) om het resultaat te kunnen veranderen, dat weten we niet. Het lijkt me onmogelijk om daar een bewijs of tegenbewijs van te leveren, zonder tegen het recht van anonieme verkiezingen in te druisen. Het zal dus politiek beslist worden, alhoewel een SCOTUS wel een bijkomende vorm van legitimering kan geven. En wat er ook beslist wordt, de legitimiteit van wie er ook in het Witte Huis zit op 21 januari zal er door ondermijnd worden, zoals ook het geval is voor de huidige bewoner.
Laatst gewijzigd door CCatalyst op 07 Dec 2020, 13:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 13:21

@134 gevallen
Ja, laten we een verkiezing van/voor 330 miljoen inwoners "frauduleus" noemand omdat er ergens 134 gevallen fout zijn.
Als dat de beste "fraude" is waar ze na al die weken zijn achter gekomen, dan zal ik niet de enige zijn die er niet bepaald van achterovervalt.

@Supreme Court
Als hij met zijn fraude-fantasiën nog niet voorbij de gewone rechtbank geraakt, waar zie jij dan SCOTUS komen?

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 13:30

heist_175 schreef:Ja, laten we een verkiezing van/voor 330 miljoen inwoners "frauduleus" noemand omdat er ergens 134 gevallen fout zijn.


Er is een groot verschil met te zeggen dat er onvoldoende fraude is (discrete veronderstelling) en te zeggen dat er geen fraude is tout court (binaire veronderstelling: ofwel zijn er 0 fraudegevallen en is er geen fraude, ofwel zijn er meer en is er fraude). Jij zegt altijd het laatste, en de kans dat je ongelijk zal krijgen is heel groot want elke grote verkiezing in de VS heeft zijn deel veroordeling gekend tot op vandaag. Ik raad je per uitzondering eens aan om de media te volgen en voortaan te zeggen dat er geen widespread fraud is. Iedereen die met zijn beide voeten op deze aarde staat beseft wel dat er fraude was, of het nu opzettelijk was of niet.

heist_175 schreef:Als dat de beste "fraude" is waar ze na al die weken zijn achter gekomen, dan zal ik niet de enige zijn die er niet bepaald van achterovervalt..


Ik denk dat je zaken verkeerdelijk door elkaar haalt. Trump heeft Texas gewonnen, dankzij/ondanks deze vrouw. Dit staat niet op hun menu, en ik beweer ook niet dat dit het enige is, het is een voorbeeld waar er al een arrestatie gebeurd is.

heist_175 schreef:@Supreme Court
Als hij met zijn fraude-fantasiën nog niet voorbij de gewone rechtbank geraakt, waar zie jij dan SCOTUS komen?


SCOTUS-rechters zijn niet gebonden aan een staat wat hen een andere inkijk geeft, zoals we ook zagen in Bush v. Gore.

Desondanks verwacht ik niet dat ze gaan zeggen dat de resultaten geschrapt moeten worden, veeleer dat de legislatoren vrij zijn om te kiezen (wat de Grondwet ook zegt), wat natuurlijk een bijkomende vorm van legitimering geeft. Het is dan niet meer doen wat Trump zegt, maar doen wat het SCOTUS zegt. En bovendien, mocht een "gewone" rechtbank dat zeggen, dan zouden de Democraten toch ook naar het SCOTUS gestapt zijn, dus het is niet alsof dat geen verplichte etappe is. En vergeet tenslotte niet dat SCOTUS allesbehalve staat te springen voor Biden's "packing the courts", maar als de Democraten de Senaat verliezen volgende maand is dat gevaar ook meteen geweken.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2571
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 195 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 69 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor Dizzy » 07 Dec 2020, 14:34

Men blijft hier maar zaken door elkaar halen om toch maar die microscopische kans en leven te houden :roll:

Als er bijgevolg oprechte twijfel bestaat over het verloop van de kiesverrichtingen, kunnen de vertegenwoordigers naar eigen goeddunken kiesmannen selecteren


Trump heeft nog geen fraude kunnen aantonen die systematisch en op grote schaal gepleegd werd en enkel in zijn nadeel zou zijn. Er is dus geen oprechte twijfel die een dergelijke ingreep zou kunnen rechtvaardigen. Het is wel degelijk het verwerpen van de stemmen van heel veel mensen. Zo licht gaat dat niet.

In elke verkiezing gebeuren er fouten, ook hier, maar dat is iets anders dan systematisch en grootschalig in 1 richting.

We hebben dat ook gezien bij de telling. Na een hertelling was het voordeel van Biden nog groter op plaatsen :bang:

Over die zaak die voor de rechter komt zou iemand al snel over trial by media kunnen beginnen of is het by president?
Zelfs als deze persoon schuldig bevonden wordt is het nog lang niet een bewijs van systematische fraude in 1 richting op voldoende schaal.

Trump is a dead man walking, een kip waar de kop vanaf is maar nog rondloopt... als een kieken zonder kop. Soit, met kop was het niet veel beter :lol:

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 14:34

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:Ja, laten we een verkiezing van/voor 330 miljoen inwoners "frauduleus" noemand omdat er ergens 134 gevallen fout zijn.

Er is een groot verschil met te zeggen dat er onvoldoende fraude is (discrete veronderstelling) en te zeggen dat er geen fraude is tout court (binaire veronderstelling: ofwel zijn er 0 fraudegevallen en is er geen fraude, ofwel zijn er meer en is er fraude). Jij zegt altijd het laatste, en de kans dat je ongelijk zal krijgen is heel groot want elke grote verkiezing in de VS heeft zijn deel veroordeling gekend tot op vandaag. Ik raad je per uitzondering eens aan om de media te volgen en voortaan te zeggen dat er geen widespread fraud is. Iedereen die met zijn beide voeten op deze aarde staat beseft wel dat er fraude was, of het nu opzettelijk was of niet.

Academisch heb je gelijk (binair/discreet).
Maar iedereen weet dat 134 gevallen op 330miljoen inwoners of 155 miljoen stemmen tot de conclusie "geen fraude" leidt.
Heb je ooit al eens deelgenomen aan het tellen van stemmen in tellokalen? Er is geen enkele verkiezing in België waar er geen FRAUDE gepleegd is, er zijn massa's chefs van telbureaus die - om de rekening te doen kloppen - bij de onthoudingen een stem meer of minder weergeeft.
Niemand heeft ooit de verkiezingen in BE bestempeld als "fraude", hoewel je die fraude wel degelijk kan vaststellen (tel maar na). Het gaat over dermate "homeopatische" zaken...
Maar het staat u vrij om overal te blijven roepen dat er fraude was tijdens de US verkiezingen hé.

*ik ben zelf nooit aan de slag geweest in een telbureau, wel in een kiesbureau - wat best wel fun was

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 14:54

heist_175 schreef:Er is geen enkele verkiezing in België waar er geen FRAUDE gepleegd is, er zijn massa's chefs van telbureaus die - om de rekening te doen kloppen - bij de onthoudingen een stem meer of minder weergeeft.


Dat is exact mijn punt. Dat is fraude, als in er wordt een weergave gemaakt die niet met de werkelijkheid overeenkomt, maar onvoldoende fraude om het eindresultaat te veranderen. Het is met dat laatste dat een democratie staat of valt. Dat er fraude tout court is, welke vorm het ook moge aannemen, is onvermijdelijk, maar is de prijs die we willen betalen voor bijvoorbeeld anonieme verkiezingen.

heist_175 schreef:Maar het staat u vrij om overal te blijven roepen dat er fraude was tijdens de US verkiezingen hé.


Het is subjectief. Belarus beweert van zichzelf dat de verkiezingen fraudevrij waren. De EU meent van niet en erkent het resultaat niet. Hebben zij daar staalharde bewijzen voor die significant waardevoller zijn dan hetgeen waar Trump nu mee aandraaft? Neen, die hebben ze niet. Ze baseren zich op "reports from domestic observers", hearsay dus, mensen die beweren "ik heb dit en dat gezien," hetzelfde waar Trump mee afkomt. Desondanks volstaat dat voor de EU wel om daar politieke gevolgen op te kleven en er komt hier geen rechtbank in tussen, iets wat Trump ook probeert in zijn land en wel via de rechtbank.

Je gaat misschien zeggen appelen en peren, maar leg dan eens goed uit waarom je het ok vindt dat de EU de uitslag van verkiezingen niet aanvaardt zonder bewijzen, terwijl ze dat dan in de VS weer niet mogen doen, zonder te vervallen in het typische Trump bashing, en zonder te laten blijken dat het is omdat je Biden wel kan luchten en Lukashenko niet want dat is niet objectief, sommigen zullen Biden niet kunnen luchten en pipo wel.

En let op, ik stel de sancties tov Belarus niet in twijfel oid.
Laatst gewijzigd door CCatalyst op 07 Dec 2020, 15:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 15:00

Trump heeft niets, buiten zijn eigen fantasiën.

Toch serieus anders dan Wit-Rusland
https://www.economist.com/leaders/2020/ ... een-feeble
The authorities said she had won only 9.9% of the vote, an impossibility given the vast crowds she attracted during her rock-star progress around the country during the campaign. The true result is unknowable, but in a few polling stations where rigging was prevented by observers she won about 70%.

In de staten waar Republikeinen de verkiezingen organiseren krijgt Trump evenmin verhalen boven water over fraude.

Zelfs het protest is van een andere orde
When Mr Lukashenko was declared the victor, the largest crowds in independent Belarus’s history came out to roar their rage and disbelief.

Buiten een stel zotten, kwam er niemand opdagen op zijn "steal" protestmarsen.

Kortom: de situatie in Wit-Rusland vergelijken met de US is een affront voor de Wit-Russen.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 15:02

heist_175 schreef:Toch serieus anders dan Wit-Rusland
https://www.economist.com/leaders/2020/ ... een-feeble
The authorities said she had won only 9.9% of the vote, an impossibility given the vast crowds she attracted during her rock-star progress around the country during the campaign. The true result is unknowable, but in a few polling stations where rigging was prevented by observers she won about 70%.


En waar is het BEWIJS van die "rigging"????? Ik zie enkel maar hearsay. Belarus zegt hetzelfde als jij in deze topic, "er is geen fraude want er is geen enkel bewijs van fraude". Trump had ook veel meer volk op zijn rallies dan Biden (kan je objectief nagaan). Is dat een bewijs dat er fraude is? Volgens The Economist blijkbaar wel?

En ik beweer hier niet dat de verkiezingen in Belarus perfect ok waren, natuurlijk zijn ze vervalst, mijn punt is alleen maar de EU evenmin kan bewijzen wat Trump probeert te bewijzen. Niet omdat ze niet willen, maar omdat ze niet kunnen. Maar dat betekent nog niet dat het niet waar is en er geen gevolgen kunnen zijn.

heist_175 schreef:Kortom: de situatie in Wit-Rusland vergelijken met de US is een affront voor de Wit-Russen.


Akkoord, en ik zei al dat je hiermee ging afkomen, maar leg eens uit hoe je het verschil verantwoordt zonder in subjectiviteit te vervallen. Is verkiezingsfraude iets dat alleen maar in bananenrepublieken kan voorvallen en bij ons of in de VS totaal onmogelijk is?

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 15:16

Misschien moeten we het eens omdraaien, want zo gaan we er niet geraken precies.
Behalve door Trump alsnog de winnaar te noemen, welke bewijzen zijn wel nog aanvaardbaar om aan te tonen dat er in Wit-Rusland wél massaal gefoefeld is en in de US niet?

In de US waren er observatoren van allerlei partijen, niemand heeft fraude gezien.
In Wit-Rusland zijn enkel de resultaten van de bureaus met observatoren te vertrouwen en daar scoorde de oppositie wél goed.

Straks ga je nog beweren dat er in Congo ook geen bewijzen van fraude waren.
Is het de tactiek om gewoon altijd staalhard het zonlicht te blijven ontkennen, in de hoop dat mensen het alsnog gaan geloven :)?

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 15:41

heist_175 schreef:In de US waren er observatoren van allerlei partijen, niemand heeft fraude gezien.


Euhm, wel, in Detroit zijn die bijvoorbeeld buitengewerkt (ja, daar is beeld en videomateriaal van), en het zijn enkel Democratische observatoren die niets gezien hebben. Er zijn voldoende affidavits van Republikeinse observatoren.

heist_175 schreef:In Wit-Rusland zijn enkel de resultaten van de bureaus met observatoren te vertrouwen en daar scoorde de oppositie wél goed.


En is dat een bewijs van widespread fraud? Ik geef maar een typische debunking die je op CNN zou kunnen zien en die Belarus ook kan opperen: die observatoren zaten vooral in de grote steden waar anders gestemd wordt, en niet op het platteland en de kleinere steden die trouw zijn aan Lukashenko. Baseless claim! Debunked!

Je gaat mss zeggen dat er in andere kiesbureaus in grote steden waar geen observatoren zaten volop Lukashenko gestemd werd, maar dat is nog altijd geen bewijs van fraude, hoogstens een vermoeden.

heist_175 schreef:Straks ga je nog beweren dat er in Congo ook geen bewijzen van fraude waren.


Integendeel, ik beweer net dat er in elke verkiezing fraude is. Het is maar een probleem als er ook voldoende fraude is om het resultaat te veranderen. Ik snap gewoon nog steeds niet hoe je objectief het verschil maakt tussen de EU tov Belarus en Trump tov de VS. Het een is een bananenrepubliek, het ander niet, dat klopt, maar daar zit ook een gevaarlijke suggestie in: alsof fraude niet kan voorvallen buiten bananenrepublieken.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5087
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 241 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 328 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor wied » 07 Dec 2020, 15:48

Als Trump verdwenen is gaan we daarom terug Poetin bashen, lijkt mij...
Zelfs een oude krokodil als Claes geeft toe dat de nato nooit zijn beloften aan Gorbachov is nagekomen!
Logisch denken en tegelijkertijd onpartijdig blijven is veel gevraagd :-D
PX Internet Start, FVD/OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, Astra 1&2 FTA

boran_blok
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 778
Lid geworden op: 09 Mar 2011
Bedankt: 61 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor boran_blok » 07 Dec 2020, 17:37

CCatalyst schreef:[..] Er zijn voldoende affidavits van Republikeinse observatoren.
[..]


Wederom bullshit.

Graag rechtszaken aanhalen waar deze observatoren onder ede die claims hard maken.

phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 789
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor phil48 » 07 Dec 2020, 18:46

Vanwege corona was "observatie" vanop minimum anderhalve meter, als het niet meer was.

Je moet al heel scherpe ogen hebben om vanop die afstand "gefoefel" te ontwaren.

Maar soit. Biden mag binnenkort zorgen dat corona verdwijnt en tegelijk ervoor zorgen dat de economie het overleeft.

Misschien kan hij alvast eens bij ons komen kijken :-D

warpozio2
Pro Member
Pro Member
Berichten: 439
Lid geworden op: 19 Okt 2016
Bedankt: 11 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 42 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor warpozio2 » 07 Dec 2020, 19:25

Trump had wel degelijk gelijk!
Er is wel degelijk fraude geweest in de staat Wisconsin.
Na hertellen bleek er een verschil te zijn van 132 stemmen!

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201128_92041037

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 19:48

De door de Amerikaanse president Donald Trump aangevraagde hertelling van de stemmen in de staat Wisconsin heeft niet voor de voor hem gewenste ommekeer gezorgd. Na hertelling bleek dat de Democraat Joe Biden er zelfs nog 132 stemmen bijkrijgt, meldt de Washington Post.

Nu is er zelfs fraude vastgesteld bij het hertellen van deze frauduleuze verkiezingen. De opper-fantast vind elke stem die niet voor hem is uitgebracht een frauduleuze stem. En er zijn - ook in BE - mensen die zijn onzin gewoon als zoete koek slikken :).

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4339
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 324 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor CCatalyst » 07 Dec 2020, 20:21

warpozio2 schreef:Trump had wel degelijk gelijk!
Er is wel degelijk fraude geweest in de staat Wisconsin.
Na hertellen bleek er een verschil te zijn van 132 stemmen!


Meer zelfs, elke keer ze hertellen krijgen ze een ander resultaat. Wat aantoont dat er ook bij het tellen fraude is, alhoewel van onopzettelijke aard. Dat van die "vergeten" stemmen in Georgia, telkens van Republikeinse counties, blijft dan weer vraagtekens oproepen.

Soit, het is nu aan hem om niet met bewijzen maar met "credible reports" (zoals de EU met de observatoren in Belarus) de legislatoren van de Republikeinse staten te overtuigen (zoals de EU Commissie de leden van de Europese Raad overtuigd heeft) dat het resultaat niet betrouwbaar is en dus niet erkend moet worden (zoals de Europese Raad het resultaat in Belarus niet erkent), en de legislatoren duiden dan zelf de kiesmannen aan (zoals de Europese Raad sancties tegen Belarus uitvaardigt), wat perfect wettelijk is.

Trump probeert dus niets anders te doen dan wat de EU doet met Belarus, wat iedereen hier overigens perfect ok vindt. En als de legislatoren kiesmannen voor Trump aanduiden, is dat gewoon een getrapte aanduiding van een regeringsleider zoals in België de norm is, en wat iedereen* hier (helaas) ook perfect ok vindt. Maar als Trump het doet is het blijkbaar fraude en niet ok :-).

De rechtbanken vormen ook deel van de strategie om de legislatoren te overtuigen, maar de rechtbanken gaan de kiesmannen niet aanduiden, ze kunnen wel een bijkomende en belangrijke legitimering geven voor de legislatoren om de kiesmannen te laten aanduiden.

*Ik niet.

Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1052
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 89 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 251 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor Didymus » 07 Dec 2020, 20:40

CCatalyst schreef:Wat aantoont dat er ook bij het tellen fraude is, alhoewel van onopzettelijke aard.


Contradictio in terminis

Om van fraude te kunnen spreken moet er een opzettelijke handeling zijn met bedrieglijk opzet. Materiële vergissingen zijn géén fraude.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 10135
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 724 keer
Recent bedankt: 19 keer
Uitgedeelde bedankjes: 388 keer

Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

Berichtdoor heist_175 » 07 Dec 2020, 20:42

CCatalyst schreef:En als de legislatoren kiesmannen voor Trump aanduiden, is dat gewoon een getrapte aanduiding van een regeringsleider zoals in België gewoon de norm is, en wat iedereen* hier (helaas) ook perfect ok vindt. Maar als Trump het doet is het blijkbaar fraude en niet ok :-).

Je doet verwoede pogingen om de corrupte acties van Trump te vergoelijken.
Als hier iemand uit een kleine partij (OVLD) premier kan worden, is dat omdat ons systeem zo werkt. Wij verkiezen een parlement dat dan met de toegekende zetels per partij probeert een coalitie te vormen, inclusief de "casting". Wij hebben dus op geen enkel moment de regeringsleider gekozen.
In de US werkt het toch wel anders dan hier: daar kies je een president die dan zijn regering samenstelt.

Uw vergelijking tussen US en Wit-Rusland zijn gewoon compleet belachelijk. Een land met behoorlijke instituten en vrije pers ga je vergelijken met een dictatuur :lol: .
De organisator van de verkiezingen in Wit-Rusland is "per toeval" ook de winnaar. In de US is zelfs de organiserende partij de verliezer in veel staten, counties, ... En toch blijft hij fantaseren over fraude.
Ja, stel u voor: op 155 miljoen zijn er enkele stemmen fout geteld. FRAUDE!

:bang:


Terug naar “Ander nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast