Oekraïne

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2750
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 110 keer
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer

Oekraïne

Berichtdoor DarkV » 20 Jan 2022, 13:11

Na Corona is Oekraïne het nieuwe trending topic in de pers.

Wat bezielt een Putin om dit soeverein land binnen te vallen ?

bollegijs
Premium Member
Premium Member
Berichten: 644
Lid geworden op: 31 Jul 2019
Bedankt: 18 keer
Uitgedeelde bedankjes: 37 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor bollegijs » 20 Jan 2022, 13:12

Ik zou gaag deze lente de Kaukasus bezoeken.

Moet ik me zorgen maken?

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2750
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 110 keer
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor DarkV » 20 Jan 2022, 13:32

Dat lijkt me een er heel eind vandaan al weet je met zo'n conflict nooit.

Ik zou in ieder geval niet graag op een vlucht zitten in die regio wetende wat er in het verleden reeds foutgelopen is.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12983
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 852 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 430 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor heist_175 » 20 Jan 2022, 13:38

Afleiding van binnenlandse problemen?
En tegelijkertijd wint hij miljarden aan extra gasinkomsten.

Het gewauwel over "omcirkelen" en "bedreiging" is een grapje, want Poetin heeft zelf in allerlei militair speelgoed in Kaliningrad staan, tussen Polen, Litouwen en de Baltische Zee (die grenst aan Denemarken, Zweden en Finland).
En omcirkeld worden is het dus evenmin, want bijna de ganse grens van Rusland met "andere landen" zijn niet-NAVO landen.

Afbeelding
Als je dat "omsingeld" noemt, weet je niet wat het betekent :).

Hij zal wel liever hebben dat er gepraat wordt over zijn tanks, zo wordt de opstand in Kazachstan vergeten en tegelijk gaat de gasprijs omhoog.

Ow, en zei je "soeverein"?
Dat is al vloeken, volgens Poetin.
Hij zal wel kiezen welke landen soeverein mogen zijn.
Een dolgedraaide potentaat, komende uit het KGB-tijdperk.
Laatst gewijzigd door heist_175 op 20 Jan 2022, 13:43, 1 keer totaal gewijzigd.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6552
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 379 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor CCatalyst » 20 Jan 2022, 13:42

DarkV schreef:Wat bezielt een Putin om dit soeverein land binnen te vallen ?


Ik vermoed niet dat hij op korte termijn zal binnenvallen, dat zou een reactie uit het Westen opleveren waardoor hij veel zou kunnen verliezen.

Hij zal wel teruggrijpen naar zijn klassieke aanpak: eerst het land van binnenuit proberen te destabiliseren.

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2750
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 110 keer
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor DarkV » 20 Jan 2022, 13:44

heist_175 schreef:Het gewauwel over "omcirkelen" en "bedreiging" is een grapje


Grapje of niet... mij lijkt dat ieder land vrij is te kiezen tot welke alliantie het wil behoren... laat staan dat Rusland het recht heeft een land zomaar binnen te vallen als het zich niet voegt naar zijn zin :bang:

CCatalyst schreef:dat zou een reactie uit het Westen opleveren waardoor hij veel zou kunnen verliezen.


Welke reactie gaan we dan geven ? Het Westen is wat mij betreft "een vod" die niet in staat is enig antwoord te bieden aan dergelijke crisis.

Niemand in Europa gaat z'n leven riskeren voor Oekraine, het gaat dus beperkt blijven tot wat gewauwel.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6552
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 379 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor CCatalyst » 20 Jan 2022, 13:46

DarkV schreef:Welke reactie gaan we dan geven ? Het Westen is wat mij betreft "een vod" die niet in staat is enig antwoord te bieden aan dergelijke crisis.


Militaire reactie VS. Economische sancties EU die voor Putin heel slecht zouden uitvallen. Natuurlijk ga je de gasprijs dan wel nieuwe ongekende hoogtes zien bereiken.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12983
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 852 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 430 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor heist_175 » 20 Jan 2022, 13:49

CCatalyst schreef:Ik vermoed niet dat hij op korte termijn zal binnenvallen

De (voorlopig) zachte winter levert hem 2 kaar nadeel
- tanks kunnen veel moeilijker over niet-bevroren ondergrond rijden
- de gasprijs had anders nóg hoger gestaan

Hij zal wel teruggrijpen naar zijn klassieke aanpak: eerst het land van binnenuit proberen te destabiliseren.

Met zijn oorlogsretoriek lijkt hij tot hiertoe vooral het tegendeel te realiseren.
De beperkingen/tekortkomingen van Zelenski willen de critici in eigen land nu wel eventjes vergeten. Niets zo effectief om mensen te verenigen als een externe vijand.

laat staan dat Rusland het recht heeft een land zomaar binnen te vallen als het zich niet voegt naar zijn zin

Dat "recht" eigent Poetin zich anders wel toe.

Welke reactie gaan we dan geven

Uit SWIFT stampen, maar dat is meteen de laatst mogelijke escalatie.
We kunnen ook embargo's instellen tegen de Russische olie. Maar met een Brent-crude prijs van $88 is dat tricky. Daarenboven koopt China het wel op dan.
Ik zou verder doen met de oligarchen pesten: valutarestricties en visum/reisrestricties.
De plutocratie van Poetin kan maar bestaan door die oli(e)garchen, als je die aanpakt in hun privileges (waar ze dus niet moeten rekenen op begrip van het Russische volk), gaan die "niet zo" tevreden zijn.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6552
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 379 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor CCatalyst » 20 Jan 2022, 13:53

heist_175 schreef:De (voorlopig) zachte winter levert hem 2 kaar nadeel
- tanks kunnen veel moeilijker over niet-bevroren ondergrond rijden
- de gasprijs had anders nóg hoger gestaan


Hij heeft idd pech, ook de rest van deze maand komt er geen winter meer aan en dan zijn we al februari en beginnen de kansen te slinken.

heist_175 schreef:Uit SWIFT stampen, maar dat is meteen de laatst mogelijke escalatie.


De verwachting is dat de tegenreactie het afsluiten van de gaspijpleidingen richting de EU is.

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2750
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 110 keer
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor DarkV » 20 Jan 2022, 13:53

heist_175 schreef:De (voorlopig) zachte winter


Euh, volgens mij gaat het enkel maar warmer worden... https://klimaatinfo.nl/klimaat/oekraine/

Voorlopig is dan tot volgend jaar ?

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6552
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 379 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor CCatalyst » 20 Jan 2022, 13:55

DarkV schreef:Euh, volgens mij gaat het enkel maar warmer worden... https://klimaatinfo.nl/klimaat/oekraine/

Voorlopig is dan tot volgend jaar ?


Dat zijn gemiddeldes he. Het kan perfect nog tot een strenge winter komen in februari, maar de kans is gewoon kleiner dan januari. Ook in maart kan dat zelfs nog, maar die kans is al veeeeel kleiner.

Daarnaast speelt ook het weer in de EU een rol. De pijpleidingen zijn een veel nuttiger chantagemiddel als het hard wintert bij ons.

Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5373
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Locatie: Hier ter plaatse
Bedankt: 304 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 100 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor Dizzy » 20 Jan 2022, 14:45

Rusland met een economisch gewicht als Italië kan zeker ook economisch aangepakt worden, beter dan militair in ieder geval.

Putin kijkt gewoon hoe ver hij kan gaan zonder te grote gevolgen.

Wij hebben Rusland nodig voor sommige zaken maar dat geldt ook omgekeerd en Rusland moet zijn producten ook kwijt kunnen want anders zijn ze ook niet veel waard. Een aanval zal maw enkel verliezers kennen, de slachtoffers als eerste, nadien de bevolking.

Een spelletje blufpoker met hoge inzet dus. Putin zal wel iets moeten doen want nu niets doen is wel een afgang en dan hebben fiere dictators niet graag.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 20 Jan 2022, 14:58

Allemaal pro-westerse praat hierboven.
Je kunt de vraag ook omdraaien. Wat bezielt ons om Putin te blijven treiteren. Hoe zou de US reageren wanneer Cuba vrijwillig kiest voor Rusland? En Rusland ginder mag gaan spelen...? (Ooooow ja, been there, done that). Er zijn nu blijkbaar Russische belangen, zowel in de Krim als Lugansk en Donetsk. Deze zijn ook 'nog maar' 30 jaar los van USSR/Rusland, en tot enkele jaren terug was Oekraïne invloedsfeer Rusland, dus geen probleem tot dan. De vraag van Rusland is terecht en ook afgesproken ten tijde van de val van de muur. NAVO mag niet uitbreiden richting Rusland. Zie het als buffer. Wij houden ons daar totaal niet aan en blijven Rusland zien als boeman die moet geïsoleerd worden. Hoe meer vriendjes we aan onze kant krijgen hoe beter. Rusland is groot ja, maar het 'echte, belangrijke' Rusland ligt gewoon aan onze deur.
En het probleem is dan nog niet zo zeer mocht Oekraïne echt vrij en zelfstandig zijn. Maar nu is het gewoon onze speelbal.
Met US op kop.
Het zou al heel veel helpen mochten we ze eens naar waarde beginnen behandelen. Sinds de val van de USSR hebben wij onszelf als 'winnaar' van de koude oorlog beschouwd.

Maar hadden we in 45 de Russen niet gehad, we spraken nu Duits nadat de volledige Duitse Wehrmacht de geallieerden terug in zee geknikkerd hadden. Laat ons beginnen met wederzijds respect

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12983
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 852 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 430 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor heist_175 » 20 Jan 2022, 15:12

woutervh schreef:Laat ons beginnen met wederzijds respect

Wederzijds respect, maar de Oekraïners mogen vooral niet zelf kiezen wat ze willen?
De Kazachen moeten de corruptie onder Nursultan en Tokajev maar gewoon ondergaan?

Ik zie niet in waarom die landen zouden toetreden tot de Navo. Maar dat ligt ook helemaal niet op tafel, dus dat is geen argument.
Dat Poetin schrik heeft, is toch eerder zijn probleem dan het onze?

Dus ja: wederzijds respect.
Elk land kiest zelf hoe het geleid wil worden.
De Russen "kiezen" in corrupte verkiezingen voor een KGB-er.
De Oekraïners hebben voor een komiek gekozen.
De Turken voor een potentaat.

Waarom zouden wij of de Russen, moeten bepalen wie er wel of niet de baas mag spelen?

q-tec
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2384
Lid geworden op: 23 Dec 2007
Locatie: nevele
Bedankt: 101 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor q-tec » 20 Jan 2022, 15:24

Wij als gewone westerse burgers gaan het voelen aan de gaskraan en de pomp.

Dat zal dan een gasprijs van 3-400€ worden voor de futures.
Eens benieuwd wat onze Duitse groene vrienden dan gaan doen want voor hun groene transitie rekenen ze op gascentrales net als ons. :lol:

Geopolitiek anno 22 vind ik het een zeer slecht keuze om af te stappen wat je zelf kan produceren. Maar goed zolang we maar geen scheten laten en co2 de lucht in blazen hebben we volgens europe een super goed leven.
Edpnet High upload 16/10 + edpnet voip + weepee voip
Belgacom Vdsl 16.5/2
Galys2 + Mobile vikings
Afbeelding

Afbeelding

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 20 Jan 2022, 15:43

heist_175 schreef:
woutervh schreef:Laat ons beginnen met wederzijds respect

Wederzijds respect, maar de Oekraïners mogen vooral niet zelf kiezen wat ze willen?
De Kazachen moeten de corruptie onder Nursultan en Tokajev maar gewoon ondergaan?

Ik zie niet in waarom die landen zouden toetreden tot de Navo. Maar dat ligt ook helemaal niet op tafel, dus dat is geen argument.
Dat Poetin schrik heeft, is toch eerder zijn probleem dan het onze?

Dus ja: wederzijds respect.
Elk land kiest zelf hoe het geleid wil worden.
De Russen "kiezen" in corrupte verkiezingen voor een KGB-er.
De Oekraïners hebben voor een komiek gekozen.
De Turken voor een potentaat.

Waarom zouden wij of de Russen, moeten bepalen wie er wel of niet de baas mag spelen?


Geloof jij dat wij vrij zijn? Echt vrij?
Dus wij kunnen morgen vrij beslissen om uit de NAVO te stappen, en ons aan te sluiten bij dat Russisch geleid verbond? Wees maar zeker dat dit niet zal worden toegelaten!

Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5373
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Locatie: Hier ter plaatse
Bedankt: 304 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 100 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor Dizzy » 20 Jan 2022, 15:58

Dat is het punt niet, punt is dat je zelf zou kunnen kiezen dan kies je niet voor Rusland. Dat is ook het probleem van Putin, als hij niet met de spierballen kan rollen gaan ze lopen.

Ik heb begrip voor sociale invalshoeken maar communisme werkt niet.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 20 Jan 2022, 16:15

Dizzy schreef:Dat is het punt niet, punt is dat je zelf zou kunnen kiezen dan kies je niet voor Rusland. Dat is ook het probleem van Putin, als hij niet met de spierballen kan rollen gaan ze lopen.


En dat baseer je op buikgevoel? Da's anders net waarom ze ginder in Lugansk en Donetsk al jaren aan het vechten zijn. Dat zijn hoofdzakelijk Russen die kiezen voor mama Russia...
Dus anders gezegd, als ze voor ons willen kiezen zijn ze vrij, maar als ze voor Rusland willen kiezen mag het niet

M_016
Premium Member
Premium Member
Berichten: 666
Lid geworden op: 23 Aug 2017
Bedankt: 74 keer
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor M_016 » 20 Jan 2022, 16:25

@woutervh bv.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oekra%C3%AFne
Na de onafhankelijkheid was Oekraïne een grote kernmacht en beschikte over een arsenaal van kernwapens. Begin 1994 werd de internationale afspraak gemaakt dat Oekraïne binnen drie jaar 1800 raketten voor vernietiging aan Rusland afdraagt.[5] Het verrijkte uranium uit de kernkoppen wordt vervolgens met Amerikaanse financiële steun omgezet in brandstof voor kerncentrales. In het Boedapestmemorandum van 1994 werd vastgelegd dat het land in ruil voor de kernwapens een soevereiniteitsgarantie kreeg van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Rusland.[6] Oekraïne ondertekende ook het non-proliferatieverdrag van kernwapens.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5868
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 253 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor wied » 20 Jan 2022, 16:41

woutervh schrijft ...Wat bezielt ons om Putin te blijven treiteren...

Inderdaad, je buurman het leven zuur maken terwijl je weet dat hij op bergen olie en gas zit! Hoe stom kun je zijn, terwijl de amerikanen al lang niet meer dezelfde "redders" van vroeger zijn maar (olie)imperialisten zonder weerga...
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1277
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 145 keer
Uitgedeelde bedankjes: 339 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor Gray » 20 Jan 2022, 17:04

Ik volg woutervh hierin wel, wij bekijken het hier alleen maar vanuit onze westerse regenboogbril.
maar een verhaal heeft 2 invalshoeken, en wat goed is voor het westen is daarom niet goed voor Rusland en vice versa, normaal dat men opkomt voor de belangen van de eigen bevolking.
In Rusland ziet men de kernraketten die alsmaar dichter komen als een bedreiging en provocatie.

Ik lees ook "Niets zo effectief om mensen te verenigen als een externe vijand." dat geld binnen Europa, de US en de Nato natuurlijk even hard.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5868
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 253 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor wied » 20 Jan 2022, 17:27

Willy Claes, alsook Marc Eyskens hebben ooit duidelijk willen maken dat het Westen geen "betrouwbare" bondgenoot is gebleken...
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4323
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 99 keer
Uitgedeelde bedankjes: 73 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor boonpwnz » 20 Jan 2022, 18:30

Hoe dan ook denk ik dat het Westen en de rest teveel verschillen. Dat kan je niet gaan opdringen.

In feite zouden we niet moeten kijken naar de punten waar we tegen elkaar staan maar wel naar alles wat we samen kunnen doen.

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 20 Jan 2022, 20:04

boonpwnz schreef:Hoe dan ook denk ik dat het Westen en de rest teveel verschillen. Dat kan je niet gaan opdringen.

In feite zouden we niet moeten kijken naar de punten waar we tegen elkaar staan maar wel naar alles wat we samen kunnen doen.

Hoezo te veel verschillen. Volgens mij hebben wij evenveel gemeen met Rusland als met pakweg Bulgarije, Oekraïne, Hongarije, Turkije, Polen, ...

Gebruikersavatar
Block
Erelid
Erelid
Berichten: 1730
Lid geworden op: 31 Jul 2005
Bedankt: 76 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 128 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor Block » 20 Jan 2022, 21:41

Rusland is niet vergeten hoe kordaat :roll: het westen heeft gereageerd in Belarus (Lukaschenko). Nu de banden tussen Rusland en China behoorlijk sterk zijn.

Zoals CCatalyst al zei, je kan perfect een land binnenin saboteren. Volledige controle hoeft niet direct, kijk naar hong kong. Ieder jaar een stapje verder inpalmen.
select replace * from userbase.be where topic ('got hostile', 'got friendly and polite');

Med
Pro Member
Pro Member
Berichten: 288
Lid geworden op: 20 Aug 2017
Bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor Med » 20 Jan 2022, 22:48

boonpwnz schreef:Hoe dan ook denk ik dat het Westen en de rest teveel verschillen. Dat kan je niet gaan opdringen.

In feite zouden we niet moeten kijken naar de punten waar we tegen elkaar staan maar wel naar alles wat we samen kunnen doen.


Toch wel benieuwd wat die verschillen dan eigenlijk wel zijn.

Ik ken persoonlijk zowel Oekrainers als Russen, en als persoon zijn zij totaal niet zo verschillend als mij. Politiek en religie gezien is een ander verhaal, maar dat word u door de volledige samenleving meegegeven. En die samenleving word dan weer "gevormd" door dezelfde politiek en religie. Het is pas wanneer die cirkel word doorbroken dat een samenleving over beide zaken kan veranderen. Maar dat doorbreken is niet gemakkelijk en heeft vaak een "ontsteking" nodig.

Voor het overige kan ik woutervh hierin wel gelijk geven. Na het verbrokkelen van de USSR werd door "het westen" een beetje meesmuilend gedaan over Rusland. Zij werden langs alle kanten onder druk gezet, en heeft de EU niet getracht om een stevige samenwerking met hen aan te gaan. Men keek teveel naar de VS, of was er misschien druk van hen en de NAVO (militaire industrie?). Dit heeft ook het nationalistisch denken in Rusland een boost gegeven (of de kans gegeven om dit aan te wakkeren). En Putin is echt geen dommerik, hij heeft hier gretig gebruik van gemaakt om zijn eigen machtpositie veilig te stellen. Niet verwonderlijk dat nationalistische organisaties in EU via via geld ontvingen vanuit Rusland om EU te verzwakken.

Niet dat ik Putin wil verdedigen, ik zie hem ook liever gaan dan blijven.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12983
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 852 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 430 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor heist_175 » 21 Jan 2022, 08:46

woutervh schreef:Waarom zouden wij of de Russen, moeten bepalen wie er wel of niet de baas mag spelen?

Geloof jij dat wij vrij zijn? Echt vrij? [/quote]
Vraag eens aan de Britten, of ze uit de EU zijn kunnen stappen?

woutervh schreef:
Dizzy schreef:Dat is het punt niet, punt is dat je zelf zou kunnen kiezen dan kies je niet voor Rusland. Dat is ook het probleem van Putin, als hij niet met de spierballen kan rollen gaan ze lopen.

En dat baseer je op buikgevoel?

Ohnee, daar heb je geen buikgevoel voor nodig.
De opstand in Kazachstan begon met gestegen LPG-prijzen (aanleiding), maar ging uiteindelijk over een cleptocratie (reden).
Ondertussen staat Nazerbajev (vermoedelijk) aan de zijlijn en heeft een andere clan nog meer macht gegrepen (Tokajev).
En de burger heeft, met militaire hulp van de Russen, weer aan het kortste eind getrokken.

Idem in Wit-Rusland: alleen door verkiezingen te vervalsen kunnen ze aan de macht blijven.

wied schreef:
woutervh schrijft ...Wat bezielt ons om Putin te blijven treiteren...

Inderdaad, je buurman het leven zuur maken terwijl je weet dat hij op bergen olie en gas zit! Hoe stom kun je zijn, terwijl de amerikanen al lang niet meer dezelfde "redders" van vroeger zijn maar (olie)imperialisten zonder weerga...

Wie maakt hier wie het leven zuur?
Rusland pest
- de WitRussische bevolking (door militaire troepen te sturen om de corrupte machthebbers in het zadel te houden)
- de Kazachse bevolking (door militaire troepen te sturen om de corrupte machthebbers in het zadel te houden)
- de Oekraïnse bevolking (door pseudo-militaire troepen te sturen om de verkozen machthebbers te kl*ten)
- de Zweden, door met onderzeëers hun territoriale wateren binnen te trekken
- de NAVO-landen door zowat elke dag ergens héél dicht tegen de grens te komen
- Estland, Letland & Litouwen, door constant hun luchtruim te schenden

Gray schreef:Ik volg woutervh hierin wel, wij bekijken het hier alleen maar vanuit onze westerse regenboogbril.
maar een verhaal heeft 2 invalshoeken, en wat goed is voor het westen is daarom niet goed voor Rusland en vice versa, normaal dat men opkomt voor de belangen van de eigen bevolking.

Jij denkt toch niet echt dat Poetin bezorgd is om de belangen van zijn bevolking?
Hij is enkel bezorgd over zijn eigen hachje, net als Kabila in Congo bv, en de cleptocraten rond hem. Daarom moet hij, net als Kabila, voor eeuwig aan de macht blijven. Een democratisch verkozen regering en/of de volgende clan, rekent gewoon met hem af. Genoeg lijken die nog in de kast liggen :)
Dus nee: het gaat niet om de Russische bevolking, enkel om de corrupte elite van/rond Poetin.

Nu is er nog een ander probleem.
Rusland beweert geen plannen te hebben om Oekraïne binnen te vallen. Tegelijk zijn er troepen die duizenden kilometers afgelegd hebben om de grenszone te bemannen.
Hoe gaat Poetin hier ooit uit raken, zonder als "loser" gezien te worden?
Ofwel gaat ie toch binnenvallen en dan is nogmaals bewezen wat een leugenaar hij is.
Ofwel gaat ie niet binnenvallen en dan tja... dat zal niet goed zijn voor zijn ego, noch voor zijn positie in de corrupte elite.

Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5373
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Locatie: Hier ter plaatse
Bedankt: 304 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 100 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor Dizzy » 21 Jan 2022, 09:37

woutervh schreef:
Dizzy schreef:Dat is het punt niet, punt is dat je zelf zou kunnen kiezen dan kies je niet voor Rusland. Dat is ook het probleem van Putin, als hij niet met de spierballen kan rollen gaan ze lopen.


En dat baseer je op buikgevoel? Da's anders net waarom ze ginder in Lugansk en Donetsk al jaren aan het vechten zijn. Dat zijn hoofdzakelijk Russen die kiezen voor mama Russia...
Dus anders gezegd, als ze voor ons willen kiezen zijn ze vrij, maar als ze voor Rusland willen kiezen mag het niet


Neen, dat baseer ik op ervaringen aldaar. Ik ben in Rusland en Cuba geweest. De bevolking probeert er het beste van te maken maar het is vooral vaak krabben om rond te komen, de macht en het geld zit bij een kleine top. Spreken kan... tot je aan gevoelige onderwerpen raakt, dan moeten ze ineens dringend weg of verstaan ze niets meer. Dat vind ik nog één van de ergste zaken, niet vrij mogen spreken zonder bang te zijn om represailles.

Maar het systeem werkt niet omdat het tegennatuurlijk is. Mensen werken niet als er geen persoonlijk voordeel aan verbonden is. Waarom u uit de naad werken als je hetzelfde krijgt als iemand die niets doet? Waarom hard werken als uw kinderen toch geen kans maken maar de elite het mooie weer maken door corruptie. Het is daarom dat er amper creativiteit is want daarvoor heb je vrije geesten nodig. Het onderdrukken van andersdenkenden en andersgeaarden helpt daarbij ook niet want net in die groepen vind je veel creatievelingen.

Uiteraard zijn er minderheden die graag aansluiting met het moederland zouden zien maar dat is nog iets anders dan de gehele bevolking.

Voor mij moeten ze ook niet voor ons (wie dat ook moge zijn) kiezen om vrij te zijn, wel dat ze kunnen kiezen bvb om soeverein te blijven.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2750
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 110 keer
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor DarkV » 24 Jan 2022, 11:50

De Amerikaanse regering van president Joe Biden overweegt duizenden troepen en militaire schepen en vliegtuigen naar NAVO-lidstaten in Oost-Europa te sturen, meldt de New York Times. Het zou in eerste instantie om 1.000 tot 5.000 troepen gaan, met de mogelijkheid dat aantal te vertienvoudigen als de situatie verslechtert. Biden is niet van plan troepen naar Oekraïne zelf te sturen, aldus de krant.

Bron: https://www.msn.com/nl-be/nieuws/nation ... ar-AAT4nx2


Een goede zet of niet... van Europa zelf moeten we al niet veel verwachten (buiten het vingertje opsteken en een veldhospitaal van de Duitsers), maar de Amerikane hebben dan ook weer niet veel last als het in onze achtertuin fout zou lopen.

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 24 Jan 2022, 13:40

US heeft NAVO geïnstrueerd om te gaan mobiliseren richting Oekraïne en buurlanden. Kwestie van één van de grootste eisen van Rusland toch maar weer naast zich neer te leggen... Gaan we nu echt een all-out war tegen Rusland riskeren in onze achtertuin? We zijn met geen stromannen meer bezig hé nu!

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2750
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 110 keer
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor DarkV » 24 Jan 2022, 15:05

woutervh schreef:Kwestie van één van de grootste eisen van Rusland toch maar weer naast zich neer te leggen.


Sinds wanneer heeft een land iets te eisen van een ander souverein land ?

Volgens mij was de status van de toetreding tot de NAVO nog steeds status quo en niet voor morgen... vanwaar dan de agressie van Rusland ?

woutervh schreef: Gaan we nu echt een all-out war tegen Rusland riskeren in onze achtertuin?


Dus we laten als Europa gewoon over ons heenlopen (zoals we reeds gedaan hebben met de Krim) ?

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5868
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 253 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor wied » 24 Jan 2022, 15:15

Dat doen we toch al meer dan 50 jaar, aan het handje meelopen van de amerikanen!?
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA

Gebruikersavatar
jutuiz
Premium Member
Premium Member
Berichten: 602
Lid geworden op: 23 Okt 2016
Locatie: West-Vlaanderen
Bedankt: 30 keer
Uitgedeelde bedankjes: 94 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor jutuiz » 24 Jan 2022, 15:32

Putin heeft niets te winnen met een stabiele wereld. Rusland staat nergens met een economie die in grootte ongeveer overeenkomt met die van Italië, en bovendien voor 50% gebaseerd is op alles waar we nu net vanaf willen (olie, gas,...). Rusland heeft ongeveer 3 keer de economie van België. Dat zegt veel. Deel dat over het aantal Russen.

Stabiliteit voor Rusland betekent dat ze een sitting duck zijn, die langzaam maar zeker terrein verliest. Rusland heeft belang voor een stuk instabiliteit. Dan kunnen ze in het geopolitieke machtsspel kansen grijpen die ze puur economisch niet kunnen afdwingen. Het is zo simpel als dat.
Oekraïne volledig in de invloedssfeer van Rusland trekken zal het gevolg zijn. Nato zal niet optreden. Oekraïne is geen Nato lidstaat. Amerikanen hebben zorgen genoeg van hun eigen. Putin laten gezichtverlies leiden door hem compleet terug te fluiten zal niet gebeuren. Zijn leger staat klaar. Nu afblazen is een afgang. Dat zal m.i. niet gebeuren. Ze gaan gewoon de lijn trekken: gij doet Oekraine, maar ge blijft af van Zweden en Finland.

Tot nu toe hadden we nog Merkel die Putin kon op z'n plaats zetten. Putin maakt verstandig gebruik van de leemte. Brexit. Covid. Extremisme. Klimaattroubles. Merkel verdwenen. Macron die met extreem rechts worstelt (wie niet trouwens). Johnson die zeer wankel staat. Biden die zijn momentum volledig verspeeld heeft. China die zich op zichzelf aan het terugplooien is. En Putin die met een onverwerkt verleden zit als KGB agent in de nadagen van Oost-Duitsland.

PS edit: de vraag is wat er dan binnen 10 jaar gebeurt? als de US gedeeltelijk inklapt (wat ik op een gegeven moment verwacht), gaan we als Europa over ons heen laten walsen? dat is de echte vraag.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12983
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 852 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 430 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor heist_175 » 24 Jan 2022, 15:53

De Russen sturen megaveel troepen naar Wit-Rusland en de grensstreek met Oekraïne.
En de omringende landen moeten dat gewoon laten gebeuren? Wat een stel sloefen toch :).

En als Poetin geen wapens aan zijn grenzen wil, wat een legitieme vraag is, dat hij dat dan via diplomatieke weg regelt.
En bv voorstelt om Kaliningrad te ontwapenen?

Dit lijkt om een warrige man, aan het einde van zijn carrière. Hij heeft het land in de vernieling gereden, zeker economisch (zie vergelijkingen hierboven) en roert zich als een kikkervisje in een uitdrogende plas water: gedoemd om te verpieteren.
Het gekke is dat hij wél veel troepen verzamelt, en tegelijk de nationalistische trom niet roert op zijn eigen TV-kanalen.

Ondertussen casht hij wel lekker op de hoge gas- & olieprijs :).

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 24 Jan 2022, 16:06

Vervang die eerste zin gerust door die andere grote jongen
Putin heeft niets te winnen met een stabiele wereld.

US heeft niets te winnen met een stabiele wereld. Gans hun economie rust op oorlogsindustrie...

heist_175 schreef:Hij heeft het land in de vernieling gereden, zeker economisch

Dan hebben jullie andere herinneringen aan het Rusland van na de val van de Soviet Unie/Jeltsin dan ik...

bollegijs
Premium Member
Premium Member
Berichten: 644
Lid geworden op: 31 Jul 2019
Bedankt: 18 keer
Uitgedeelde bedankjes: 37 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor bollegijs » 24 Jan 2022, 16:09

heist_175 schreef:En als Poetin geen wapens aan zijn grenzen wil, wat een legitieme vraag is, dat hij dat dan via diplomatieke weg regelt.

Alsof dit conflict dit jaar begonnen is...

Veel valt te herleiden naar 2008 bepaald: NAVO top Boekarest ivm uitbreiding waar alle standpunten werden bekeken en waar hééééél veel diplomatie was.

Hiermee zeg ik nog niet dat Putin gelijk heeft, maar denk wel dat ie alle wegen geprobeerd heeft om zen standpunt duidelijk te maken :wink:

Gebruikersavatar
jutuiz
Premium Member
Premium Member
Berichten: 602
Lid geworden op: 23 Okt 2016
Locatie: West-Vlaanderen
Bedankt: 30 keer
Uitgedeelde bedankjes: 94 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor jutuiz » 24 Jan 2022, 16:36

woutervh schreef:US heeft niets te winnen met een stabiele wereld. Gans hun economie rust op oorlogsindustrie...



Dat gans hun economie op oorlogsindustrie steunt, daar valt absoluut niets tegen in te brengen. VS heeft veel te verliezen met instabiliteit, en is ook helaas veel aan het verliezen. Maar de insteek is anders. De US spelen (speelden) politie-agent van de wereld, onder het vaak vals voorwendsel om stabiliteit te creëren. De USSR zoeken net instabiliteit door hier een daar een poot van onder een stoel te zagen. Is het met een inval links of recht. Of met een social media campagne die dan toevallig de juiste president op de stoel krijgt. Of met een hacking in één of andere defensie-systeem. Of met een toevallige moord.

PS: in alle eerlijkheid valt het te verwachten dat de US net het hetzelfde doet, maar dat onze media wat gebias'ed is op dat vlak...

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1554
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 147 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor woutervh » 24 Jan 2022, 16:54

Inderdaad. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Alsof wij nergens verkiezingen gaan beïnvloeden. Of alsof wij geen spionage/cyberaanvallen doen. Of wanneer regeringen ons niet aanstaan zijn het "regimes". En Saudi-Arabië, dat zijn bondgenoten, zeker nu vrouwen er ook mogen autorijden!
Maar dat mag allemaal, want wij zijn wel de goeie...

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12983
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 852 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 430 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor heist_175 » 25 Jan 2022, 07:57

Wat is dat voor een logica?
Het is niet omdat de US zich mengt met verkiezingen, dat Rusland dat ook mag doen? In beide gevallen is het niet goed te praten.

Laat kiezers gewoon zelf kiezen wat ze willen.
Maar daar wringt het schoentje, zowel in Rusland als in heel wat andere landen
- geen vrije verkiezingen
- wetgeving die oppositie verbiedt
- veiligheidswet die populaire oppositiefiguren criminaliseert
- vervalsen van verkiezingsuitslag
- ...

In de US zie je op dit moment hetzelfde gebeuren overigens: allerhande obstakels om toch maar de eigen partij te bevoordelen. En tegelijk wordt alles in stelling gebracht om de verkiezingsadministratie verregaand te politiseren, zodat het eindresultaat altijd beïnvloed kan worden (wat niet lukte in 2020, zelfs/ook toen de - toen - US President er expliciet om vroeg).

In mindere mate in Vlaanderen ook, door de opkomstplicht af te schaffen hopen de beslissende partijen (NVA, OVLD & CDV) dat extremistische partijen (VB & PVDA) die typisch meer "foert-stemmen" halen, wat wind uit de zeilen te nemen.
Het beste voorbeeld is HongKong, waar de officiële communicatie is dat er vrije verkiezingen zijn en dat er enkel toegekeken wordt of alles "volgens de wet" gebeurt. De nieuwe veiligheidswet staat dan niet toe dat kritische stemmen opstaan. Dus linksom of rechtsom ben je alsnog gezien: geen vrije verkiezingen.

Dus nee, zelfs als de US ook verkiezingen beïnvloedt is het nog steeds relevant om elke inmenging aan de kaak te stellen.

SPR
Pro Member
Pro Member
Berichten: 433
Lid geworden op: 23 Jan 2021
Bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Oekraïne

Berichtdoor SPR » 25 Jan 2022, 09:03

Het gaat hier nog steeds om mensen, wat velen vergeten precies. Elk slachtoffer in zo'n debiel opbod van oorlog is er eentje te veel.

Geopolitieke problemen en nationalisme zijn vaak ook de voorbode voor een wereld oorlog. Iets wat om de 50 jaar zou voorvallen dus... Ik heb het nooit goed begrepen waarom dat ganse continent nu niet eens op één lijn kan liggen.


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: boulder, esdeka, Freec, lukadad, Ordon en 2 gasten