prijs unlimited abbonement Nmbs

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Forumregels
1. De gedragsregels zijn ook hier van toepassing. We verwachten van iedereen in de eerste plaats respect voor de andere users
2. Er zal hier veel minder moderatie gebeuren op inhoud, maar wel meer moderatie op users. Dit betekent concreet dat we discussies in principe niet zullen afsluiten, users die geen zin hebben om de discussie verder te zetten, worden aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen / negeren. Dit kan tot iets fellere discussie leiden, maar altijd met respect voor de mede-users!
Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze het naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren
3. Indien u liever de topics uit dit forum niet ziet in de lijst van nieuwe posts, wordt dan lid van de groep "Opt out maatschappelijke uitdagingen in new posts" via deze link: ucp.php?i=167
4. Dit subforum mag op geen enkele manier een platform worden voor militanten / om duidelijk politiek te voeren. Userbase is en blijft een onafhankelijk forum met een duidelijke focus op technische onderwerpen
Plaats reactie
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5081
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

Hallo,

Even de discussie openen of julie het normaal vinden dat voor een tijdsafhankelijk vervoer je 3286 euro op jaarbasis moet betalen voor onbeperkt met de trein te mogen? :bang:

£Bedoel een auto kost misschien meer maar je kan gelijk wanneer die gebruiken en je hebt geen last van afgeschafte treinen.

Die prijs vind ikzelf niet acceptabel wat vinden jullie?
kurtcockaert
Plus Member
Plus Member
Berichten: 214
Lid geworden op: 04 sep 2012, 20:37
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer
Bedankt: 17 keer

Ik spoor bijna nooit. Dit ter info. Ik denk niet dat ik ooit bereid zou zijn om zoveel te betalen voor zo een abonnement.
Gebruikersavatar
TiTanium
Moderator
Moderator
Berichten: 5776
Lid geworden op: 27 feb 2007, 02:15
Locatie: Antwerpen 2
Uitgedeelde bedankjes: 716 keer
Bedankt: 470 keer
Recent bedankt: 1 keer

Naamloos.png
Damn...

Ik gebruik nu wel men wagen niet zoveel (minder dan 8000km/jaar waaronder +/- 3000 van autoreis).
Maar als ik de berekening maak, ga ik wel vlot over de 3300€/jaar...
Maar auto is absolute vrijheid, trein minder.
PC: PRIME Asus X299 Deluxe ~ i7 7820X ~ 32GB DDR4 ~ 1080Ti Strix ~ M.2 Crucial P5 1TB
NUC: NUC8i3BEH2 ~ 8GB DDR4 ~ M.2 SX6000 Pro 256GB
Monitor: Asus 27" ROG Strix XG27WQ
Mobile: Samsung S21 Ultra 512GB & Samsung Tab S9 Ultra 5G

Provider: Telenet OneUP for 5.
Unifi: Dream Machine Switch: 2x 8 POE-60W ~ 2x Flex Mini AP's: Flex-HD ~ Mesh
Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1892
Lid geworden op: 24 aug 2011, 10:27
Uitgedeelde bedankjes: 95 keer
Bedankt: 155 keer
Recent bedankt: 1 keer

Het doelpubliek lijkt mij dan ook vrij beperkt.
Vergelijk ook even de prijs van de MIVB jaarabonnementen(van € 499 tot € 775), waarmee je, afhankelijk van de opties(DeLijn, TEC, Brusselse Rand) enkel in het Brusselse kan reizen(NMBS is gans België).
De Lijn is wel merkbaar goedkoper(maar met de N-VA aan het roer is het nog maar de vraag hoe lang, bovendien een stuk trager als je naar de andere kant van Vlaanderen wil).

De meesten die in de week de trein nemen, zijn werkenden(waar de werkgever meestal voor een deel in terugkomt) of scholieren/studenten die goedkopere opties hebben.
En de uitstapjes in het weekend zijn veel goedkoper met een RailPass/Weekendticket/...

Ik rij zelf veel met de trein(zowel werk als prive), heb geen eigen wagen(wel Cambio) en tenzij ik de lotto win, zou ik zo'n unlimited abonnement niet kopen wegens goedkopere alternatieven.
Maar ik zie er niks verkeerd in dat het bestaat.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5081
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

Daar heb je zeker ook wel een punt Stroper.
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6126
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 244 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 10 keer

Ik zou eens de totale kost moeten maken, maar ik denk dat mijn auto me minder kost. Daarmee rijd ik dan wanneer ik wil en naar waar ik wil.
Ik kan zelfs 3 passagiers mee nemen voor dezelfde kost.
Leuk dat het bestaat, maar zolang niet alle ov gratis is noem ik het geen openbaar vervoer. Nu vind ik het zelfs vervoer voor rijke mensen.
bollegijs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 920
Lid geworden op: 31 jul 2019, 13:26
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer
Bedankt: 27 keer

Openbaar vervoer zou gratis moeten zijn voor iedereen zoals Luxemburg. Toch zeker in de stad of voor mensen waar de wagen indirect onteigend werd. Bijvoorbeeld Gent beloofd mij dezelfde comfort met openbaar vervoer toen ze zeiden dat ik met mijn auto niet meer naar mijn eigen huis mocht rijden, maar na 2 jaar is het een zeer frustrerend verhaal geworden. Ik merk zelf in die 2 jaar dat de gemak zienderogen aan het dalen is en de toekomst ziet er niet goed uit.

Maw: ik voel me geript door leugens van neoliberalen.

Een auto met liefde behandelen die van punt a naar b rijd is altijd goedkoper dan dit jaarabbo. Nog maar te zwijgen over de voordelen.
tien
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1335
Lid geworden op: 17 apr 2019, 11:48
Locatie: Attenhoven (Landen)
Uitgedeelde bedankjes: 106 keer
Bedankt: 66 keer

Zonder sponsoring van werk is trein onbetaalbaar.

Net abo bij de Lijn is voor mij voorlopig gratis maar zal ook wel niet blijven duren (in mijn geval wel niet meer rijden en gratis lijn abo om zelfde reden). Behalve de directe verbindingen ben je er praktisch niet veel mee. Puur bus naar Leuven officieel 2 uur (reken op minstens 1 aansluiting missen dus 2.5 maar zeker terugkeren meestal 3 uur). Als alles eens goed gaat ben je er ook niks mee want zo zelden dat je dan 2 uur te vroeg bent...
In combinatie met trein is het wel al direct ander verhaal (zelf regelmatig ook tram in Gent nodig). Puur met bus is Gent overigens 6 tot 8 uur... met maar 5-7 overstappen waar het mis zal lopen, daar begin ik zelfs niet aan :angel:

Waarom ooit zo zot geweest om dat dagelijks heen en terug te doen... Zeg nooit tegen GTB dat je gratis lijn abo hebt of je betaalt om vrijwilligerswerk te doen (als je met gtb in contact komt is de kans wel heel groot dat je recht op gratis of goedkoop abo hebt maar dat moeten ze niet weten).
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5081
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

Ik begrijp het idd ook niet. Auto is in vele gevallen niet goedkoper maar de vrijheid die je hebt ermee is wel onbetaalbaar. Moest ze dit net abbo voor de helft aanbieden dan zou ik het nog serieus overwegen. Ik zit toch met zeker 300 euro op jaarbasis aan treinkosten en gelukkig betaalt mijn werkgever mijn abbo/ticket voor de werktrips.
Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1892
Lid geworden op: 24 aug 2011, 10:27
Uitgedeelde bedankjes: 95 keer
Bedankt: 155 keer
Recent bedankt: 1 keer

Dit abonnement (schandalig) duur noemen, is hetzelfde als zeggen dat auto's schandalig duur zijn en dan alleen een prijslijst tonen van RollsRoyces. :angel:

En ja, er valt heel wat te zeggen voor gratis openbaar vervoer. Maar daar is de politiek nog niet rijp voor, vrees ik.
boonpwnz schreef:Auto is in vele gevallen niet goedkoper maar de vrijheid die je hebt ermee is wel onbetaalbaar. Moest ze dit net abbo voor de helft aanbieden dan zou ik het nog serieus overwegen.
Tenzij je in een boerengat woont, kan Cambio+individuele treinkaartjes een mooi alternatief vormen. Het enigste nadeel is dat je niet altijd last minute kan boeken(maar das een kwestie van plannen).
Taaner242
Plus Member
Plus Member
Berichten: 184
Lid geworden op: 25 sep 2019, 20:42
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer
Bedankt: 25 keer
Recent bedankt: 1 keer

Ik denk dat dit jaarabonnement vooral wordt gekocht door mensen die het voor hun werk gebruiken, en krijgen terugbetaald door hun werkgever. Voor een vast traject is een traject-abonnement stukken goedkoper. En anders kan je met een rail-pass (standard-multi) meestal ook goedkoper reizen.

Aan de autobezitters die denken dat hun auto minder kost: misschien toch eens rekenen? Aankoop, verzekering, verkeersbelasting, onderhoud, keuring, parkeerkosten, benzine, schade, banden,... Wie durft de rekening eens maken?
Gebruikersavatar
Fallschirmjaeger
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 849
Lid geworden op: 07 mei 2011, 14:46
Uitgedeelde bedankjes: 32 keer
Bedankt: 111 keer

Die prijs is eigenlijk nog “goedkoop” als je dat gaat vergelijken met traject abonnementen of andere formules.

Een Railpass (10 ritten kaart) kost bijv. €86, dat is welgeteld goed voor 5 dagen reizen. Doet ge dat x52, zit ge aan €4472.

Of pakt een jaarabo Kortrijk - Antwerpen. Dat kost al direct €2589 voor slechts 1 traject.

Anderzijds bestaan er dan ook weer een pak goedkopere oplossingen, zoals een halftijds abonnement, keycard, discovery tickets voor toeristische zaken.

De oefening is eigenlijk om uit te rekenen of je zo een abonnement überhaupt nodig hebt, want ik denk niet dat je 7 op 7 door heel het land met de trein zal reizen.
tien
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1335
Lid geworden op: 17 apr 2019, 11:48
Locatie: Attenhoven (Landen)
Uitgedeelde bedankjes: 106 keer
Bedankt: 66 keer

Taaner242 schreef:Wie durft de rekening eens maken?
Auto is duurder maar je moet ook nog in station raken :idea:
Voor mij is de keuze door cara gemaakt maar uit echt vrije wil zou ik het nooit gedaan hebben. Misschien als je in stad of tenminste op wandelafstand van station woont maar kunt bv heel moeilijk met trein of bus naar containerpark of bouwmaterialen gaan halen... Zelfs normale boodschappen is serieus aanpassen. Positieve is dat er eigenlijk weinig verschil is met covid tijden, we zijn praktisch altijd thuis of heel dicht bij :P
bollegijs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 920
Lid geworden op: 31 jul 2019, 13:26
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer
Bedankt: 27 keer

Taaner242 schreef: Aan de autobezitters die denken dat hun auto minder kost: misschien toch eens rekenen? Aankoop, verzekering, verkeersbelasting, onderhoud, keuring, parkeerkosten, benzine, schade, banden,... Wie durft de rekening eens maken?
Ik heb die rekening eens gemaakt en kwam stukken lager uit dan wat andere mensen met 'hogere posities' dan mij beweerden.

7 a 7,5l/100 , 40 euro taks, 350 euro verzekering, 200 euro onderhoudskosten en keuring. Is betrouwbaarder om van punt a naar b te rijden dan de nieuwste auto's (heel europa gedaan). Geen gezeur met brolelectronica enzovoort. roestvorming is perfect te onderhouden. MAAR zoals ik zeg, je moet je auto duurzaam behandelen en niet de duurste of coolste nemen. Niet voor niets dat Afrikanen hem wouden.

Ge zou hem zelf nog op een oldtimerplaat kunnen hangen zodat je verzekering ook 3x goedkoper is, maar dat is de kantjes aflopen.

Ik heb het dan over een Toyota Corolla uit '88.

Maar deze vlieger ging niet op: uw auto veroorzaakt kanker en is zeer kostelijk. Lees: uw auto maakt geen economische omzetten. Einde argumentatie, de presser in of afrika!

Maar ik kon wel naar de supermarkt zorgeloos gaan ;)
Gebruikersavatar
devilkin
Administrator
Administrator
Berichten: 6010
Lid geworden op: 17 mei 2006, 20:10
Uitgedeelde bedankjes: 826 keer
Bedankt: 507 keer
Recent bedankt: 3 keer

Ik hou de kostprijs van mijn wagen al bij sinds het begin - afschrijving breng ik niet in rekening.

In 2019 (het laatste 'normale' jaar) heeft m'n wagen me 2096.95e gekost, 14888km gereden dat jaar.
2018: 2305,76e, 16292km.
2017: 3087e - 24674km (hier had m'n vriendin nog geen leasing wagen)

Dus buiten aankoop valt de kost van een wagen eigenlijk nog mee. Dit is inclusief verzekering, onderhoud, onderdelen, keuring, brandstof, ...
Telenet All-Internet -- using CV8560E & OPNsense on PCEngines APU2E4
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)
Gebruikersavatar
antutu
Pro Member
Pro Member
Berichten: 376
Lid geworden op: 12 jun 2017, 17:17
Uitgedeelde bedankjes: 147 keer
Bedankt: 37 keer

Ja, die treinen zijn niet meer om te lachen amai. Zelf al decennia niet meer gespoord en ik viel zowaar op mijn bloot gat toen ik op de site zag dat een h&w ticket naar Limburg 43 euro kost.

Ik dacht dat ik per ongeluk 1e klasse had aangevinkt, maar nee hoor, het was wel degelijk 2de. De site was rap weer toe. Met de auto kost het mij €22, ook h&w.

Vroeger reden millionairs en miljardairs met een Lamborghini. Vandaag rijden ze met de trein.
Laatst gewijzigd door antutu 06 jul 2021, 00:25, in totaal 1 gewijzigd.
There's something strange and you can't reboot. Who you gonna call? Joost Prutsers.
satsurfer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5755
Lid geworden op: 09 okt 2004, 23:24
Uitgedeelde bedankjes: 536 keer
Bedankt: 347 keer
Recent bedankt: 1 keer

en waar woon je +/-? Hoef uw straat en huisnummer niet te weten.

https://www.liantis.be/nl/nieuws/nieuw- ... vergoeding
De nieuwe forfaitaire, maximale kilometervergoeding hiervoor bedraagt sinds 1 juli 2021 0,3707 euro per kilometer.

Dus mss. correcte weergave v/d kosten, en niet enkel uw 'nafte'. Of maken uw banden geen contact met de rijbaan, heb je geen airco en moet uw auto nooit op onderhoud? :-D

Post dan eens bedrag (km h&t x 0,3707 €). Dan ga je nog eens op uw 'gat' vallen. Mag je in de lappenmand zoals Roglic. Want 2 keer zo hard vallen overleeft niemand.
Gebruikersavatar
Sinna
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2966
Lid geworden op: 14 nov 2008, 08:22
Twitter: KrSi78
Locatie: Brugge
Uitgedeelde bedankjes: 286 keer
Bedankt: 202 keer
Recent bedankt: 6 keer
Contacteer:

Mocht ik met een abonnement reizen (ja, voor 't werk), dan komt een jaarabonnement op 2838.00 €. Dus voor €448 extra zou ik het hele land mogen doorkruisen.

Ik heb echter geen abonnement omdat ik wel regelmatig reis, maar niet frequent genoeg. Hierdoor kom ik, zelfs met een papieren Standard Multi (de nieuwe naam voor de RailPass), goedkoper uit.

Mocht ik buiten het werk ook regelmatig met de trein reizen, zou ik dat overwegen. Die meerprijs stemt echter overeen met 52 ritten (26x H/T) met die Standard Multi en daar kom ik lang niet aan.

Het klopt dat de trein duur is, zeker voor de occasionele reiziger, maar kijk zeker ook eens naar bv. een weekendbiljet, een shoppingbiljet, ... Ik kan me echter niet voorstellen dat als je alleen reist, de auto per definitie goedkoper is. Van zodra je in gezelschap reist, dan ben je inderdaad zeer snel goedkoper uit met de auto.
Computer(k)nul
thomiwilli
Pro Member
Pro Member
Berichten: 255
Lid geworden op: 19 apr 2020, 23:49
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer
Bedankt: 22 keer

bollegijs schreef:Openbaar vervoer zou gratis moeten zijn
Helaas bestaat gratis niet. Belastingen omhoog dan of ergens anders besparen natuurlijk.
fvhbrugge
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1597
Lid geworden op: 23 nov 2008, 20:38
Uitgedeelde bedankjes: 101 keer
Bedankt: 123 keer

Ik hou al jaren mijn kosten voor auto bij,
Met een auto nieuw gekocht en 12 jaar oud:
Aankoopprijs 17935€
Alle kosten aankoop, onderhoud, verzekering, terugbetaling werkgever, benzine in rekening gebracht.
7.000km/jaar

289€/maand of 3468€/jaar
0,53€/km

Merk op dat terugbetaling werkgever lager is dan de km prijs. Dat is vooral door de beperkte km per jaar die ik afleg.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5081
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

Nu wat ik me afvraag.

Volgens de NMBS site kost mijn trajectabbonement 2755 euro op jaarbasis. Een netabbonement is 3286 euro. Mijn werkgever vergoed mijn volledige traject als ik 3 dagen per week naar kantoor ga.

Ik vroeg me af of je eigenlijk aan de werkgever kan vragen dat je dat stukje tussen 2755 en 3286 kan zelf bijbetalen?

Want dat spaart me hoe dan ook geld uit.
Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6126
Lid geworden op: 20 jan 2015, 16:10
Locatie: Kortrijk
Uitgedeelde bedankjes: 244 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 10 keer

Je kan het maar proberen zeker?
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5081
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 153 keer
Recent bedankt: 5 keer

dat is ook wel waar
johann
Pro Member
Pro Member
Berichten: 230
Lid geworden op: 18 nov 2011, 00:44
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer
Bedankt: 35 keer

Maakt jouw werkgever gebruik van de 80/20 regeling via het derdebetalersysteem (80% voor rekening van WG, 20% voor rekening van de overheid), waarbij je dus zelf niets meer hoeft te betalen? Dan wordt zo'n upgrade moeilijk, vrees ik, want dat is niet compatibel met het 'systeem'.
Maar als jouw werkgever werkt met terugbetalingen of een ander systeem waarbij hij 100% betaalt en de overheid dus geen partner in het verhaal is, zou er geen probleem mogen zijn. Dan is het gewoon een kwestie van goede afspraken te maken.

Overigens, om nog eens terug te komen op de kostprijs van het Belgische netabonnement: in vergelijking met de Bahncard 100 die Deutsche Bahn aanbiedt, is dat effectief vrij duur. Als je een BC100 in één keer betaalt, kost die momenteel 4027 euro in 2e klas. Daarmee mag je alle dagen van het jaar onbeperkt door Duitsland sporen, én kan je ook nog eens in talloze steden gebruik maken van aansluitend openbaar vervoer. Een echt mobiliteitsticket dus.

Het verschil is ook dat Deutsche Bahn die BC100 ook écht wil verkopen, in tegenstelling tot de NMBS, die ik ervan verdenk de netkaart alleen in het aanbod te hebben om er vervolgens 100% korting voor spoorwegbeambten op te kunnen toepassen.

Anderzijds moet je ook wel rekening houden met het feit dat treintickets in België in vergelijking met de buurlanden doorgaans wel goedkoper zijn. Een aanbod zoals de 'Standard multi' (aka Railpass) aan 83/86 euro voor 10 ritten kent men nergens. Daar staat dan wel weer tegenover dat er geen kortingkaart bestaat waarmee je op standaard tickets korting kan krijgen, daar waar Nederland bijvoorbeeld een voordeelurenkaart kent, Duitsland Bahncard 25 en 50 (in een stad als Freiburg zou méér dan 1 op 4 inwoners een BC hebben), Halbtax in Zwitserland (eveneens een succesverhaal), etc. Enfin, treintarieven in Europa: het blijft een onvoorstelbaar kluwen. (Maar da's voer voor een ander topic.)
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8269
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 526 keer
Recent bedankt: 12 keer

johann schreef:Daar staat dan wel weer tegenover dat er geen kortingkaart bestaat waarmee je op standaard tickets korting kan krijgen
Heeft nog bestaan, de "getrouwheidskaart", 25% korting. Een soort "Amazon Prime" voor de NMBS dus, jaarlijks betalen om minder te moeten betalen.

Afgeschaft in 2010 wegens te weinig interesse voor. Nochtans deed de NMBS ook geen moeite om het te adverteren aan het publiek.
Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1461
Lid geworden op: 17 apr 2005, 02:18
Uitgedeelde bedankjes: 370 keer
Bedankt: 155 keer

Van mij mag al het openbaar vervoer in Belgie gratis.
Dan heeft men geen lokketbedienden, controleurs enz meer nodig en kan men tegelijk 1000'de automaten buiten werking stellen (geen onderhoudscontract meer), verkoop vastgoed/stations, en waarom kunnen op termijn de treinen (of bussen) niet vanzelf laten rijden?

Uiteindelijk is dat gewoon een veel "efficienter" openbaar vervoer zodat het ook betaalbaar wordt om 'gratis' aan te bieden.
Toekomstmuziek maar ik ben zeker dat ik dit nog ga meemaken.

Normaal ben ik niet voor gratis omdat het overconsumptie in de hand werkt maar met openbaar vervoer heb je dat niet, die rijden sowiezo.
Gebruikersavatar
devilkin
Administrator
Administrator
Berichten: 6010
Lid geworden op: 17 mei 2006, 20:10
Uitgedeelde bedankjes: 826 keer
Bedankt: 507 keer
Recent bedankt: 3 keer

Hoe ga je dan alles bekostigen? Materieel, onderhoud, energiekosten, onderhoudspersoneel... De NMBS is nu al een put, dan wordt die put exponentieel dieper.
Telenet All-Internet -- using CV8560E & OPNsense on PCEngines APU2E4
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”