Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6559
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 675 keer
Recent bedankt: 12 keer
Uitgedeelde bedankjes: 327 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Jack Daniels » 14 Okt 2020, 19:32

heist_175 schreef:Ik denk niet dat die 2000 dan wel 5000 ICU bedden vandaag beschikbaar zijn.

Als de aangehaalde bron spreekt over 2000 bedden, uitbreidbaar tot 5000 moet jij niet lopen denken dat die er niet zijn. Jouw denken leidt nergens toe, is niet gestaafd, heeft geen enkele toegevoegde waarde. Kortom, totaal overbodig en nergens voor nodig.
Heist, de man van de cijfers, die begint te denken als het over... cijfers gaat. Gekker dan dat moet het niet worden.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1305
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 60 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor DarkV » 14 Okt 2020, 19:59

heist_175 schreef:Maatregelen :)? Ahja. Amateursjotters mogen niet meer sjotten. Dat gaat het verschil maken.


Ik hoorde daarstraks iemand vertellen dat oefen en vriendenwedstrijden nog wel kunnen... tja, als dat waar is dan ben je toch helemaal absurd bezig.

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1094
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 14 Okt 2020, 19:59

iceke schreef:Ja, want de maatregelen helpen vree goe zo te zien... :bang:


Hoe kunnen ze weken als ze niet nageleefd worden ? :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang:

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1874
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 82 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 14 Okt 2020, 20:10

koenraaddeconinck schreef:Hoe kunnen ze weken als ze niet nageleefd worden ? :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang:


regering:
we versoepelen als de cijfers beginnen stijgen. 5 man per gezin naar 5 man per individu is dezelfde onzin als in juli toen we ineens 15 man per week mochten zien
een maand later als cijfers door het dak gaan? Het is uiteraard de schuld vd burgers en zeker niet vd perfecte maatregelen

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5564
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Okt 2020, 20:34

koenraaddeconinck schreef:
iceke schreef:Ja, want de maatregelen helpen vree goe zo te zien... :bang:


Hoe kunnen ze werken als ze niet nageleefd worden ? :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang:


Kijk, daar verschillen we dus vooral van mening.. jij denkt dat ze niet nageleefd worden, ik denk dat het vooral de verkeerde maatregelen zijn.
Ge moet me dat vooral ff uitleggen.. 2/3 van de slachtoffers is gevallen in de Wzc's, wat hebben al die maatregelen voor nut voor die mensen?
Kom nu vooral niet af dat die besmettingen doordruppelen van jongeren naar ouders naar grootouders, dat weet ik ook wel, ik vraag me dus vooral af wat voor nut het heeft om je maatregelen toe te spitsen op die eerste 2 groepen als de slachtoffers vooral vallen in die derde groep.

Bij ons in het wzc is ook weer van dattem, een 20 tal bewoners en personeelsleden besmet.
Een (palliatieve) bewoner is bezweken en positief getest & dan pas gaat heel het wzc terug getest worden. dat is volgens mij rijkelijk laat dan... men doet 40.000 test per dag, maar daar waar de meeste slachtoffers vallen test men amper. Dan heb ik zoiets van met wie zijn voeten zijn ze eigenlijk aan het spelen ? Men vraagt aan heel de bevolking om een serieuze inspanning te doen, maar daar waar het eigenlijk om draait, daar wordt amper naar gekeken...

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1305
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 60 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor DarkV » 14 Okt 2020, 20:42

iceke schreef:Ge moet me dat vooral ff uitleggen.. 2/3 van de slachtoffers is gevallen in de Wzc's, wat hebben al die maatregelen voor nut voor die mensen?
Kom nu vooral niet af dat die besmettingen doordruppelen van jongeren naar ouders naar grootouders, dat weet ik ook wel, ik vraag me dus vooral af wat voor nut het heeft om je maatregelen toe te spitsen op die eerste 2 groepen als de slachtoffers vooral vallen in die derde groep.


Je geeft zelf het antwoord op je vraag... de eerste twee groepen zijn zij die de besmetting veroorzaken.

Ofwel los je het gevolg op en sluit je de WZC... maar als je iets deftig wil oplossen pak je de bron aan.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2850
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 258 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Okt 2020, 20:48

Wij hebben vanavond bericht gekregen dat mijn echtgenote positief heeft getest op Sars-CoV-2.

Zij werkt in de zorg. Maandag kreeg ze bericht van haar werkgever om een test te laten af nemen. Het waarom kreeg ze niet te horen. Maar plichtbewust als ze is, is ze op haar vrije dag die test gaan afleggen. Op dat moment begint men wel vragen te stellen. De WG die er op staat om een test te laten afnemen belooft weinig goeds dan. Op dat moment is ze zelf heel terug getrokken om mogelijke risico's tot een minimum te beperken.

Na rondvraag bij collega's was al een week geleden geweten dat er een uitbraak was op het dienstencentrum waar ze eind vorige week moest werken.
Alleen weet ze dat dus sinds vandaag... Heel de ploeg had verleden week al in Q moeten gaan. En dat is het falen dat ik al zo lang probeer te duiden.

Het was al raar dat er een gebrekkig gesprek was met een contacttracer uit Brussel deze namiddag. We vroegen ons al af of er een positieve test zat aan te komen. Heel vaag, zonder achtergrond vroeg men naar de contacten sinds maandag. Dat loopt zo mank als brak... Ze gingen een half later terug bellen om mijn vrouw de kans te geven de nummers en contactgegevens te noteren. Sindsdien moordend stil...

We zijn massaal zelf onze contacten van deze week en het weekend aan het opbellen. Gelukkig zijn er dat niet te veel. Mijn werkgever heb ik uiteraard ook op de hoogte gesteld gezien ik nog een paar nachten gewerkt heb na een kleine verlof periode. Ik ben betaald in Q gezet tot en met volgende dinsdag.

Mijn echtgenote (en ik) heeft (nog) geen symptomen. We zijn altijd, voor onszelf althans, precair geweest in onze omgang en toch is het door gebroken en zit het in mijn kot.

Ik ga updates geven over hoe dit gaat verlopen.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9724
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 701 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 385 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 14 Okt 2020, 20:59

Jack Daniels schreef:
heist_175 schreef:Ik denk niet dat die 2000 dan wel 5000 ICU bedden vandaag beschikbaar zijn.

Als de aangehaalde bron spreekt over 2000 bedden, uitbreidbaar tot 5000 moet jij niet lopen denken dat die er niet zijn. Jouw denken leidt nergens toe, is niet gestaafd, heeft geen enkele toegevoegde waarde. Kortom, totaal overbodig en nergens voor nodig.
Heist, de man van de cijfers, die begint te denken als het over... cijfers gaat. Gekker dan dat moet het niet worden.

Voor de slechte verstaanders: die 2000 of 5000 ICU bedden zijn er vandaag NIET.
Ze kunnen wel ingericht worden, als de reguliere zorg gedeeltelijk of volledig afgebouwd wordt.

Als je die 2000/5000 ICU bedden toch zou willen, heb je enkele dagen tijd nodig om de organisatie van de ziekenhuizen aan te passen.

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1305
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 60 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor DarkV » 14 Okt 2020, 20:59

@petrol242 Alvast veel sterkte en hopelijk kennen jullie een mild verloop.

ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1523
Lid geworden op: 08 Feb 2010
Bedankt: 108 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 256 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ddd » 14 Okt 2020, 21:04

Petrol242, hebben jullie de Coronalert app? Benieuwd of die zijn werk ook doet.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5564
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Okt 2020, 21:13


YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=sENMH61eWdc

heist_175 schreef:Als je die 2000/5000 ICU bedden toch zou willen, heb je enkele dagen tijd nodig om de organisatie van de ziekenhuizen aan te passen.

Nee, die hadden er gvd al lang ergens moeten staan, ze hebben 10 maand tijd gehad om dat op poten te zetten...ik klaag liever over 5000 bedden die hopelijk nooit gebruikt hoeven te worden dan over tig mondmaskers die ergens weg liggen te rotten.
Net zoals die tests, men heeft half België preventief getest, maar in de zorg, daar is het werken en zwijgen.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2850
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 258 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Okt 2020, 22:00

@ddd ironisch genoeg hadden we die vanmorgen geïnstalleerd. We gaan zien wat dat ding gaat geven. Maar wij gaan de komende week weinig contacten hebben nog.

Goztow
Erelid
Erelid
Berichten: 13106
Lid geworden op: 14 Nov 2006
Locatie: Brussel
Bedankt: 807 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1316 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Goztow » 14 Okt 2020, 22:14

Het heeft geen zin om 5k icu bedden te plaatsen als je er geen personeel voor hebt. Verpleegkundige is een knelpunt beroep in normale tijden. In deze crisis is dat nog een stuk erger. De testcentra zoeken ook extra verpleegkundigen. Alle ziekenhuizen ook.
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Overstappen van vaste lijn naar voip? Lees hier hoe
Afbeelding Waze user

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5564
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Okt 2020, 22:38

Das een kwestie van prioriteiten stellen, er is wel genoeg personeel om 40.OOO tests af te nemen, maar niet genoeg personeel om 4000 patiënten te verzorgen.. ik vraag me af wat er gaat gebeuren als het weer echt penibel wordt...plan A heeft niet echt gewerkt, plan B is er precies nog altijd niet.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2850
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 258 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Okt 2020, 22:39

Iceke schreef:Net zoals die tests, men heeft half België preventief getest, maar in de zorg, daar is het werken en zwijgen.


Ik kan nu zeggen : "Wie twijfelde er nu weer aan de testen?" Maar ik ga dat niet doen. Dat is niet eerlijk tegen niemand niet. Je kan testen en blijven testen, maar als er met de resultaten niks gedaan wordt kan je je inderdaad afvragen in hoeverre het zinvol is om zeer geavanceerde en accurate tests af te nemen als ze niet au serieux worden genomen?

Mijn echtgenote gaat nu geconfronteerd worden met de arrogantie van haar werkgever. Dat weten we, want het gebeurt constant. Ik zal niet rond de pot draaien, het gaat over "Zorg"bedrijf Antwerpen. Ik ga de verhalen sparen, maar daar is het chaos troef. Ze gaan haar dwingen om te gaan werken zonder symptomen. Maar dat is dan buiten ons gerekend...

Ondertussen zit zij met een enorm schuldgevoel opgezadeld omdat ze misschien mensen besmet heeft die haar heel nauw liggen. De "posten/klanten" die ze dagelijks verzorgd als thuisverzorger. Mijn moeder, haar moeder, de kinderen en de mensen die in de ketting volgen. Dat zijn de verhalen die niet altijd verteld worden.

Ik weet in ieder geval dat na het resultaat van mijn echtgenote vanavond dat we niet gaan wachten op de overheid om onze contacten van de laatste week op te sporen en te verwittigen. Daar zijn we zelf mee bezig. Maar dan stuit je op een aantal belemmeringen.
Shit, ze is naar de kine geweest deze week. Uiteraard is die verwittigd. Maar wat gaat die doen? Haar kennende gaat ze dat wel serieus opnemen.
Mijn ploeg op het werk. Shit. Hoe gaan we daar mee om? Ben ik besmet of erger, besmettelijk?

Shit, hoe gaan we daar mee om en hoe gaan we dat brengen aan onze omgeving?

Gebruikersavatar
Sasuke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3642
Lid geworden op: 13 Aug 2003
Locatie: Vlaanderen
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 62 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Sasuke » 14 Okt 2020, 22:47

Zonet ook het nieuws gekregen dat een collega al 4 dagen ziek(jes) op het werk rondloopt omdat haar dokter had gezegd dat een test overbodig was omdat haar reuk- en smaakzin nog OK was. Ze begon zelf wat lastig te worden, durfde het eerst niet zeggen.

Vandaag is ze verplicht geweest een test te gaan halen en ze blijft nu verplicht thuis tot de resultaten er zijn. We hopen echt op een negatieve test want als die positief is ga ik zelf ook moeten laten testen. Toeval wil dat ik sinds vandaag mezelf ook al niet meer ‘goed’ voel ... zal wel psyosomatisch zijn, hoop ik. Je weet het niet hè , das de klonterig.

Stel wel positief bij die collega dan ben ik dus gekloot door de onachtzaamheid van een ander, want zelf zit ik al sinds februari tussen de 3 en 5d/week van thuis te werken en beperk ik alles wat ook maar mogelijk is.

Ben benieuwd ....
Logic - The art of being wrong with confidence !
Afbeelding

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2850
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 258 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Okt 2020, 23:22

Je kan je dan afvragen waarom die collega dat doet. Is het dan de schrik om in Q te gaan en allerhande praktische overwegingen? Kinderen? Of nog erger, financiële overwegingen? Want die elementen zijn mee bepalend in hoeverre er mee heel de situatie omgegaan wordt hé.
Is daar geen procedure voor op je werk?

Ik heb wel een aantal protocols om daar mee om te gaan. Het is wel van Geneeskunde Voor Het Volk, maar laat ons de politiek even achterwege en denken aan de mensen op de werkvloer. Ik kan ze delen als jullie willen.

Gebruikersavatar
Sasuke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3642
Lid geworden op: 13 Aug 2003
Locatie: Vlaanderen
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 62 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Sasuke » 14 Okt 2020, 23:28

Het erge is dat wij daar net wel procedures voor hebben en dat we de maatregelen op onze kantoren heel streng volgen (mondmasker overal aan, behalve op je eigen desk bvb). Het is dus onbegrijpbaar waarop die enkele dagen toch ‘ziek’ op het werk aanwezig was. Blijkbaar had ze bang te vragen om van thuis te werken aangezien haar manager dat niet zo graag heeft voor bepaalde functies, terwijl er toch duidelijk was vermeld dat we geen zieken op de werkvloer accepteren.

Enfin, we zien wel ... indien negatief word het een voorbeeld van “het had erger gekund”, is ze positief dan gaat het een heel ander gesprek worden denk ik ...
Logic - The art of being wrong with confidence !
Afbeelding

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2850
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 258 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Okt 2020, 23:33

Ja, dat klopt.
Maar het geeft toch wel de problematiek weer van de werkvloer.
"Ik wil van thuis uit (zeker als men ziekteverschijnselen heeft) maar mag niet". Of een consequent beleid om effectief mensen van de werkvloer weg te houden.

Ik hoop van harte dat het allemaal "negatief" mag zijn Sasuke.

FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2103
Lid geworden op: 20 Jan 2006
Locatie: Gent
Bedankt: 316 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1054 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor FlashBlue » 14 Okt 2020, 23:35

Petrol, alvast het beste gewenst voor uw echtgenote en uzelf! Heel ambetante situatie, chapeau dat je zelf de mensen inlicht met wie je contact had. Getuigd van verantwoordelijkheidszin. De werkgever van uw echtgenote daarentegen...


Sasuke, hopelijk test uw collega negatief, en hopelijk gaat uw werkgever eens een goed gesprek hebben met die collega. (en als ze positief test, mag dat een exit-gesprek zijn...(overigens ook voor die manager als die druk uitoefende om ziek te komen werken!) )


Het gaat snel nu... Te snel.

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3088
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 74 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor boonpwnz » 15 Okt 2020, 01:33

Ik vraag me af. Ik weet eigenlijk niet wat te doen qua verloning tijdens quarantaine.

Ik weet wat ik moet doen als er een risicopatiënt is of als je het zelf bent om te zorgen dat de besmettingen op de werkvloer beperkt blijven. Maar hoe het financiëel of praktisch zit weet ik niet. De mogelijkheid om thuis te werken hangt er dan ook vanaf of ik wel werk mee naar huis heb of niet.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2850
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 258 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 15 Okt 2020, 03:12

@boonpwnz : Gaat het over je zelf?

Algemeen zou er een waarborg van inkomen moeten zijn van mensen die in Q gezet worden. Want in veel gevallen is dat een reden waarom mensen niet over gaan tot het zichzelf isoleren. De angst om financieel verlies te lijden of erger, ontslagen te worden. Of wees maar eens een interim werkkracht, niet zo simpel hé.

Er zijn ook veel mensen die gewoon praktisch niet in Q kunnen gaan. Leef maar eens op een appartementje van enkele vierkante meters groot en misschien als alleenstaande met een paar keuters om je heen.

Of heb je ook de luxe niet om aan telewerk te doen. De meeste beroepen zijn niet geschikt of kunnen uiteraard niet van thuis uit uitgeoefend worden.

Dat botst mateloos met het principe van Testen, Opsporen en Isoleren. Ik eet het. Dat is de rede waarom we ook mateloos falen.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5564
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Okt 2020, 04:24

Nee, dat is de reden dan die maatregelen geen zin hebben.
Als er 1 ding zou moeten blijven hangen na deze crisis = als je ziek bent blijf je thuis.
Maar in de sectoren waar dit op dit moment het belangrijkste is, is dat atm regel nummer 1 om te overtreden.
Je kan je idd afvragen, zijn die tests wel accuraat, maar had men die tests voorbehouden om het zorgpersoneel preventief te testen ipv van in het wilde weg, dan hadden de gevolgen een pak minder rampzalig geweest.
Soit, ik hoop dat jullie op de eerste plaats aan je eigen denkt, dan aan je familie en pas dan aan haar patiënten.

Pengu
Premium Member
Premium Member
Berichten: 572
Lid geworden op: 28 Sep 2003
Bedankt: 27 keer
Uitgedeelde bedankjes: 13 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Pengu » 15 Okt 2020, 04:38

petrol242 schreef:Mijn echtgenote gaat nu geconfronteerd worden met de arrogantie van haar werkgever. Dat weten we, want het gebeurt constant. Ik zal niet rond de pot draaien, het gaat over "Zorg"bedrijf Antwerpen. Ik ga de verhalen sparen, maar daar is het chaos troef. Ze gaan haar dwingen om te gaan werken zonder symptomen. Maar dat is dan buiten ons gerekend...


Dwingen? WTF? Echt, waanzin iemand? Hebben sommigen het dan nog echt niet door? Het egoïsme van de mens is ons grootste vergif. Mijn bedrijf, Ik dat, ik dit. Gedwongen worden om te gaan werken terwijl ze eigenlijk in Q moet zou gelijkgesteld moeten worden aan slagen en verwondingen en/of poging tot doodslag door te werkgever. Welteverstaan aan de mensen die aan deze ziekte sterven. Dus een onrechtstreeks gevolg van hun eigen egocentrische acties. En zo mag je van mijn part de lijn doortrekken naar de kotfeestjes en anderen die hun voeten vegen aan de regels. Het zal snel gedaan zijn met deze apekuren.

iamborg
Pro Member
Pro Member
Berichten: 259
Lid geworden op: 23 Dec 2005
Bedankt: 45 keer
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iamborg » 15 Okt 2020, 06:30

boonpwnz schreef:Ik vraag me af. Ik weet eigenlijk niet wat te doen qua verloning tijdens quarantaine.


Hier het antwoord:

https://www.zorg-en-gezondheid.be/covid ... %20krijgen.

P.

Goztow
Erelid
Erelid
Berichten: 13106
Lid geworden op: 14 Nov 2006
Locatie: Brussel
Bedankt: 807 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1316 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Goztow » 15 Okt 2020, 07:05

iceke schreef:Das een kwestie van prioriteiten stellen, er is wel genoeg personeel om 40.OOO tests af te nemen, maar niet genoeg personeel om 4000 patiënten te verzorgen.. ik vraag me af wat er gaat gebeuren als het weer echt penibel wordt...plan A heeft niet echt gewerkt, plan B is er precies nog altijd niet.

Het is echt geen pure kwestie van prioriteiten stellen. Het is geen aan / uit kwestie. Icu vergt specifieke specialisatie of extra ervaring van verpleegkundigen. Zeker voor covid patiënten want die zijn extra zwaar. Onze ziekenhuizen hebben hierin geïnvesteerd om verpleegkundigen van andere diensten die extra opleiding te geven. Maar dat 'werkt' het best bij mensen die al op relatief zware diensten werken zoals operatiekwartier bijvoorbeeld. Ook Europa heeft hier trouwens vormingsplannen voor opgezet in een recordtijd.

Je kan ook niet gewoon zeggen we doen geen testcentra en zetten alle verplegenden op icu. Want dan gaan de huisartsen al die testen moeten doen en komen die in de problemen. Je kan niet gewoon opnieuw alle reguliere zorg opnieuw stop zetten. Want dat kost ook mensenlevens uiteindelijk.

Er is wel degelijk een plan voor onze ziekenhuizen. Zie het opschalen in fases dat nu bezig is. Alleen heeft het net als elk plan zijn limieten. Eén van die limieten is het fysiek aantal bedden, een andere het beschikbare materiaal maar blijkt dat het nu vooral zal spannen om beschikbaar personeel. Daarom opnieuw het belang om de piek in te dijken.
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Overstappen van vaste lijn naar voip? Lees hier hoe
Afbeelding Waze user

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1065
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 162 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 143 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 15 Okt 2020, 07:17

In mol ontploft het aantal besmettingen.
Ze worden binnengebracht door kotstudenten...

Maar van Iceke mag iedereen er op los feesten en als het dan toch fout afloopt met het aantal ziekenhuisbedden, ja ze moesten maar meer bedden vrijhouden...

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5564
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Okt 2020, 07:51

Goztow schreef:Het is echt geen pure kwestie van prioriteiten stellen. Het is geen aan / uit kwestie. Icu vergt specifieke specialisatie of extra ervaring van verpleegkundigen. Zeker voor covid patiënten want die zijn extra zwaar.

Ja, natuurlijk is dat ook niet zo zwart wit, maar ik zie hier in mijn onmiddelijke omgeving het toch zo lopen.
Huisdokters, thuisverplegers, tot restauranthouders die mee gingen inspringen op het az of de triagepost.
Prioriteiten stellen dus.
Bovendien is de situatie nu weeral anders dan de situatie in maart, er liggen nu ook patiënten in die bedden met covid maar zonder infectie.
Dat was toch het hele doel van de eerste lockdown, niet ? Ervoor zorgen dat ze het aan kunnen, ik hoop echt dat er iets veranderd is tov de eerste golf, ik vrees alleen dat het niet zo is.

sky
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 845
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 84 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor sky » 15 Okt 2020, 07:51

FlashBlue schreef:en als ze positief test, mag dat een exit-gesprek zijn...(overigens ook voor die manager als die druk uitoefende om ziek te komen werken!)

Een exit gesprek? Dat ze komt werken als ze zich niet goed voelt is not done. Je mag de druk van een baas niet onderschatten. Maar of nu te zeggen dat ze haar C4 moet krijgen vind ik persoonlijk toch een brug te ver.

FlashBlue schreef:Het gaat snel nu... Te snel.

Het gaat inderdaad te snel maar als je ziet hoe mensen zich gedragen, dan lijkt het soms wel of er geen corona is.
DIe boete van 250€ mochten ze voor mij gerust nog wat optrekken voor wie nu nog deelneemt aan feestjes en dergelijke.
Hoorde gisteren op de radio dat er tot vorige week nog steeds mensen waren die in de winkel lippenstift testers gebruikte om te kijken of de kleur wel paste. Dat spul smeer je op je lippen waar 5 min eerder iemand anders dat op haar lippen gesmeerd heeft :eek:

9livesuni
Premium Member
Premium Member
Berichten: 653
Lid geworden op: 25 Jun 2012
Bedankt: 59 keer
Uitgedeelde bedankjes: 2 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 9livesuni » 15 Okt 2020, 08:05

Sasuke schreef:Het erge is dat wij daar net wel procedures voor hebben en dat we de maatregelen op onze kantoren heel streng volgen


Dat zal dan ook wel het eerste en enigste bedrijf zijn waar dat zo is. Altijd grappig al die commotie bij nog maar de minste zweem van ziekte.

Als je echt alle voorzorgregels respecteert vanwaar dan die angst om besmet te raken?

Bij ons is het ritueel boel ontsmetten, even paraderen met uw maskertje, en dan vooral veel lekker samen zitten. Het delen van verontwaardiging over het vermeende onverantwoordelijke gedrag van anderen is daar ook een populair item.

Goztow
Erelid
Erelid
Berichten: 13106
Lid geworden op: 14 Nov 2006
Locatie: Brussel
Bedankt: 807 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1316 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Goztow » 15 Okt 2020, 08:30

iceke schreef:ik hoop echt dat er iets veranderd is tov de eerste golf, ik vrees alleen dat het niet zo is.

Geen exhaustief lijstje natuurlijk, maar wat is er veranderd:
1. we hebben beschermend materiaal. Dat lijkt een idioot detail maar is wel essentieel
2. er is een opschakel- en afschakelplan dat gecoördineerd verloopt, zodat de geplande zorg zo lang mogelijk verder kan gaan
3. met georganiseerde solidariteit tussen ziekenhuizen, tussen netwerken, tussen provincies. Dat was er a priori ook in de eerste golf ook maar dat verliep toch net iets minder georganiseerd
4. er zijn extra opleidingen geweest van beschikbaar personeel
5. we kennen het virus beter. We kunnen beter inschatten wanneer iemand aan de beademing moet en wanneer niet. Er zijn heel wat protocollen opgesteld en er is heel wat onderzoek gebeurd, niet in het minste door Sciensano
6. er zijn strategische voorraden aangelegd van benodigde geneesmiddelen, materiaal, het federaal platform voor labocapaciteit is herdacht

Wat is niet veranderd:
1. de maximum capaciteit in functie van het beschikbare personeel
2. de snelheid waarmee het virus zich plots kan vermenigvuldigen

Het zijn maar wat voorbeelden natuurlijk om extra duiding te geven.
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Overstappen van vaste lijn naar voip? Lees hier hoe
Afbeelding Waze user

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9724
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 701 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 385 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 15 Okt 2020, 08:36

Goztow schreef:Het heeft geen zin om 5k icu bedden te plaatsen als je er geen personeel voor hebt. Verpleegkundige is een knelpunt beroep in normale tijden. In deze crisis is dat nog een stuk erger. De testcentra zoeken ook extra verpleegkundigen. Alle ziekenhuizen ook.

iceke schreef:Das een kwestie van prioriteiten stellen, er is wel genoeg personeel om 40.OOO tests af te nemen, maar niet genoeg personeel om 4000 patiënten te verzorgen.. ik vraag me af wat er gaat gebeuren als het weer echt penibel wordt...plan A heeft niet echt gewerkt, plan B is er precies nog altijd niet.

iceke schreef:Als er 1 ding zou moeten blijven hangen na deze crisis = als je ziek bent blijf je thuis.
Maar in de sectoren waar dit op dit moment het belangrijkste is, is dat atm regel nummer 1 om te overtreden.

Wat is het nu? Is het "prioriteiten stellen", of valt er misschien toch veel zorgpersoneel uit?

Het is heus niet enkel een kwestie van "prioriteiten stellen". Je moet het correct opgeleid personeel vinden én die mogen niet ziek zijn.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5564
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Okt 2020, 08:53

Dat weet ik niet, wat ik wel weet is dat er veel ingesprongen is door externen en dat er veel blijven doorwerken zijn ondanks dat ze wisten dat ze zich ziek voelden.
Wat ik ook weet is dat daar waar er preventief moet getest worden het amper gebeurt.. maar dat kan krisken, petrol of koenraad waarschijnlijk veel beter beamen of weerleggen dan ik.

Gebruikersavatar
NuKeM
Content Editor
Content Editor
Berichten: 4525
Lid geworden op: 10 Nov 2002
Bedankt: 99 keer
Recent bedankt: 12 keer
Uitgedeelde bedankjes: 38 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor NuKeM » 15 Okt 2020, 08:56

Mijn test was negatief, al wacht ik nog steeds op een telefoontje van de dokter (Tip: je kan zelf al je labo resultaten direct inkijken op CoZo).
Het ambetante is dat ik mij nog steeds niet goed voel en mijn temperatuur nog steeds speelt met de 38 grens. Maar blijkbaar is het nu “als het geen Covid is, is het niet erg”...

FlashBlue schreef:Sasuke, hopelijk test uw collega negatief, en hopelijk gaat uw werkgever eens een goed gesprek hebben met die collega. (en als ze positief test, mag dat een exit-gesprek zijn...(overigens ook voor die manager als die druk uitoefende om ziek te komen werken!) )

Wauw, hopelijk heb jij geen functie met dat soort verantwoordelijkheid, je kent de mensen en situatie amper en je zou ze al ontslaan... Volgens mij mag je zelfs niet om die reden iemand ontslaan.

Goztow
Erelid
Erelid
Berichten: 13106
Lid geworden op: 14 Nov 2006
Locatie: Brussel
Bedankt: 807 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1316 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Goztow » 15 Okt 2020, 10:10

NukeM: mogelijk heb je een gewone griep of een zwarev erkoudheid. Handel dan zoalsj e dat ormaal zou doen in dat geval: vraag je huisdokter om een briefje om te kunnen uitrusten, neem wat pijnstillers en kruip in je bed. Als het zou verslechteren, contacteer opnieuw je arts. Indien het sterk verslecht ga dan naar het ziekenhuis ze zullen je niet laten vallen. Veel sterkte!
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Overstappen van vaste lijn naar voip? Lees hier hoe
Afbeelding Waze user

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1094
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 15 Okt 2020, 10:22

DarkV schreef:
iceke schreef:Ge moet me dat vooral ff uitleggen.. 2/3 van de slachtoffers is gevallen in de Wzc's, wat hebben al die maatregelen voor nut voor die mensen?
Kom nu vooral niet af dat die besmettingen doordruppelen van jongeren naar ouders naar grootouders, dat weet ik ook wel, ik vraag me dus vooral af wat voor nut het heeft om je maatregelen toe te spitsen op die eerste 2 groepen als de slachtoffers vooral vallen in die derde groep.


Je geeft zelf het antwoord op je vraag... de eerste twee groepen zijn zij die de besmetting veroorzaken.

Ofwel los je het gevolg op en sluit je de WZC... maar als je iets deftig wil oplossen pak je de bron aan.


Ik kan het niet beter verwoorden DarkV. Misschien karikaturaal maar toch: als iemand cataract heeft, ga je geen zwaardere bril voorschrijven als oogarts. Neen, je gaat de staar opereren en dan is de bril niet nodig. M.a.w. als je deze epidemie aanpakt bij de bron / oorzaak - nl. momenteel meerdere "jongere" generaties die ouderen besmetten - dan hoef je minder drastisch in de WZC's in te grijpen en beperk je daar de kans op infecties significant.

En @Iceke, echt waar: dit is geen onschuldig griepvirus. Sommigen weten inderdaad zelfs niet dat ze het hebben (gehad) maar men heeft momenteel ook geen zekerheid dat het absoluut geen schade aanricht aan het lichaam die pas na maanden of jaren zichtbaar wordt of effectief resulteert in klachten bij deze "patiënten".

En verder: het risico op een trombose is significant groot en dat laat zeker diepe sporen na die iemand voor de rest van zijn leven invalideren (cf. mijn eerdere post).

Tenzij je natuurlijk alles los laat en kiest zonder enige nuance voor de piste van groepsimmuniteit ofte "the survival of the fittest" maar ik zo eerder zeggen "the survival of the lucky ones" ...

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9724
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 701 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 385 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 15 Okt 2020, 10:22

Goztow schreef:Indien het sterk verslecht ga dan naar het ziekenhuis ze zullen je niet laten vallen. Veel sterkte!

Indien het sterk verslechtert, bel je met uw huistarts en ga je naar uw huisarts.
Die geeft u dan een verwijsbrief voor het ziekenhuis, waardoor je veel kans de "triage" kan skippen en geen uren op de spoedafdeling moet wachten.

FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2103
Lid geworden op: 20 Jan 2006
Locatie: Gent
Bedankt: 316 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1054 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor FlashBlue » 15 Okt 2020, 10:39

NuKeM schreef:Mijn test was negatief, al wacht ik nog steeds op een telefoontje van de dokter (Tip: je kan zelf al je labo resultaten direct inkijken op CoZo).
Het ambetante is dat ik mij nog steeds niet goed voel en mijn temperatuur nog steeds speelt met de 38 grens. Maar blijkbaar is het nu “als het geen Covid is, is het niet erg”...


Dat klopt idd niet. Oftewel heb je (zie Goztow) een serieuze griep, of iets anders onder de lenden, of een false negative.
Nu je kinderen terug naar school gaan(klinkt sarcastisch, voor een keer niet zo bedoeld), laat u zeker een paar dagen thuiszetten, en kijk eens of je kan uitzieken, in dien niet, aandringen op verder onderzoek. Ziek is ziek. het kan goed zijn dat stress uw ook parten spelen en ge u daarom algemeen slecht voelt, icm iets anders.
net zoals Petrol en Sasuke, veel beterschap, verzorg uzelf!

NuKeM schreef:Wauw, hopelijk heb jij geen functie met dat soort verantwoordelijkheid, je kent de mensen en situatie amper en je zou ze al ontslaan... Volgens mij mag je zelfs niet om die reden iemand ontslaan.

Sasuke haalde het zelf ook al aan, zij het misschien iets minder to the point dan ik.

Verder, een van de weinige dingen waar een arbeidsrechter wel nog vrij vlot in meegaat als ontslag voor hem beland voor een uitspraak, is het schenden van veiligheidsvoorschriften, zeker als er andere mensen lichamelijk letsel aan overhouden. Zelfs bij mensen in het genre vakbondsmilitant, delegee, of lijst-staander is dat in vele gevallen een zwaarwichtig genoeg argument.
Als het echter (zoals ik ook al aanhaalde) om druk van bovenaf gaat, die dan ook ingaat tegen de interne regels, dan moet ook op dat niveau worden ingegrepen. Health&Safety zijn niet om te lachen, punt.

Hier, twee scenario's:

-Jef moet twee vaten met 200 kg aan pindanoten naar het eerste verdiep doen, hij heeft daarvoor de nodige werkinstructies en uitleg gekregen. de werkinstructies omschrijven het plaatsen van de vaten in een gesloten palletcontainer en via het in/out laadpunt met een vorklift omhoog doen. Jef zijnen baas heeft ooit gezegd "ik heb liever dat het sneller gaat", dus jef negeert de werkvoorschrijften,en hangt de vaten snel snel met een enkele vatklem aan een niet beveiligde takel, en plaatst geen signalisatie. Anneleen de boekhoudster loopt voorbij net op het moment dat de takel losschiet en het vat anneleen vol op haar arm en schouder raakt. Anneleen is niet dood, maar kijkt wel op naar 9 maanden revalidatie en een aantal botreconstructies.

-Charel voelt zich ziek, de interne reglementen rond rond H&S zijn aangepast rond corona, en officieel gecommuniceerd. die stellen duidelijk dat je moet thuiswerken tot je een testresultaat hebt, als thuiswerk mogelijk is, of je thuis in quarantaine houden als thuiswerk niet mogelijk is. Charel kan thuiswerken, maar zijn manager heeft ooit mondeling gezegd "ik heb thuiswerk niet graag eigenlijk". Charel komt naar kantoor en besmet Anneleen de boekhoudster. Anneleen voelt zich een paar dagen later niet goed, en beland binnen de week in het ziekenhuis, waar ze na enkele dagen naar de afdeling intensieve zorgen moet. Anneleen sterft niet, maar loopt ernstige longschade op, met meerdere maanden revalidatie en wellicht permanente longschade tot gevolg.

Verschil? Lichamelijk letsel toegebracht door niet volgen van procedures. "Het is maar een griepje" kan in geval van corona zeer zware gevolgen VOOR ANDEREN hebben. Net zoals mensen 100 keer werkinstructies kunnen negeren en er de 101'e keer een dode valt. "Ik heb het al 100 keer zo gedaan" werkt dan niet als verklaring, net zoals de kans heeeeel klein is dat een "maar mondeling is gezegd dat" stand zal houden als verdediging van Jef...

En nu kunt ge zeggen "dat is zever", mij goed, maar er zijn al mensen onslaan voor minder zware inbreuken op H&S regels hoor....

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1305
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 60 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor DarkV » 15 Okt 2020, 11:07

FlashBlue schreef:Oftewel heb je (zie Goztow) een serieuze griep, of iets anders onder de lenden, of een false negative.


Ik dacht dat de griep nog niet in het land was dus dat zou normaal uitgesloten zijn.

Gebruikersavatar
frodo
Plus Member
Plus Member
Berichten: 141
Lid geworden op: 08 Mar 2007
Bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 13 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor frodo » 15 Okt 2020, 11:21

Verleden week gebeld door contactonderzoek dat ik contact had met een besmet persoon. Ik moest onmiddellijk stoppen met werken en in afzondering gaan. Het contact had zes dagen geleden plaatsgevonden en dus moest ik zeven dagen in afzondering te rekenen vanaf het contact plaats vond. Nog 1 dag dus. Ik testte positief en dus direct in isolatie gezet. Ik woon alleen en heb me altijd aan alle regels gehouden. Ben enkel naar de winkel en het werk geweest de laatste maanden. Enige contact is familielid dat zwaar ziek is en die ook positief getest is en die mijn naam doorgegeven heeft aan contactopsporing. Nog 2 positieve gevallen die contact met haar hebben gehad. In het ziekenhuis waar ze regelmatig moet zijn voor behandeling is de hele afdeling oncologie in quarantaine. Ik had geen symptomen in het begin maar nu al een tijdje mijn smaak en reuk kwijt. Wat spierpijn gehad en een licht keelpijn. Na de positieve test werd ik gebeld door contactopsporing en moest ik alle contacten van de laatste week doorgeven. Ik leg uit dat ik gebeld was door hun en of ze dat dan niet konden terugkoppelen aan dat eerder geval. Volgens hem werd dat niet gedaan en is wordt elke positieve test als nieuw geval geregistreerd. Dus moest ik terug de naam van familielid terug opgeven en dan gingen ze die bellen om zich te laten testen. Wat totaal nutteloos is want die is al positief getest. Ik moest ook de contact gegevens van collega's doorgeven. Omdat het een groot bedrijf is en ik niet alle gegevens heb laat ik ze zelf mijn werkgever contacteren. Ik heb ondertussen contact gehad met enkele collega's. Denk je dat er daar al iemand getest is?
Omdat iedereen volgens de regels een mondmasker draagt en alle andere regels volgt is een test niet nodig. En ja ze hebben ook alle bedieningen die kan hebben aangeraakt ontsmet. We zijn nu meer dan een week verder en normaal mag ik maandag terug aan het werk. Ik moet me niet laten testen en als ik geen symptomen meer heb dus aan het werk. Ik weet niet of ik nog besmettelijk ben maar ik heb hier toch geen goed gevoel bij.


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten