Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

MichelJ
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 992
Lid geworden op: 10 Mar 2010
Locatie: Kapellen
Bedankt: 63 keer
Uitgedeelde bedankjes: 23 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor MichelJ » 13 Sep 2021, 17:42

gumibear schreef:......

Vaccins die op zeer korte tijd ontwikkeld werden en waar er in uiterst zeldzame gevallen zware bijwerkingen zijn zoals met AstraZenica. Bij die laatste werden de bijwerkingen lang verdoezeld. Enerzijds begrijpelijk om de vaccinatiebereidheid niet in het gedrang te brengen maar anderzijds wekt dat extra argwaan. Ik ken zelf toch wel wat mensen die door AZ-nevenwerkingen kortstondig niet meer konden werken.
......


Ik ken mensen die van alle 4 ziek zijn geweest, ik ken mensen die van geen een van de 4 ziek zijn geweest, net zoals ik mensen ken die covid hebben gehad en er last van hebben gehad en ook geen last van gehad. Ik ken ook mensen die reeds vroeg gevaccineerd zijn geweest en nu 2 weken zwaar ziek zijn geweest omwille van een besmetting.


Heel het lockdown gedoe en afstand gedoe was er om te doen om de zorg niet te overbelasten en de mensen die in het ziekenhuis sukkelde alle kansen te geven van onze zorg. Het vaccin is inderdaad er snel doorgedrukt maar zou in normale omstandigheden de reguliere weg hebben gevolgd. Er is een keuze voor de maatschappij :

- we doen niks en aanvaarden dat het wel is kan misgaan, en we schuiven alle verantwoordelijkheid om keuzes te maken bij een ander
- we aanvaarden een sociaal isolement
- we aanvaarden het vaccin om het sociaal isolement te verlichten

Hoeveel van de mensen die opgenomen zijn in het ziekenhuis zouden het overleefd hebben indien ze niet waren opgenomen omwille van geen plaats meer? Dat is waar ik naar kijk ipv enkel te zeiken over het beperkt aantal doden bij de 'jonge en gezonde' mens.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 13 Sep 2021, 20:15

duizend schreef:Natuurlijk doet het dat!

Alle studies wijzen uit dat een gevaccinneerde
- minder virus aanmaakt
- minder virus verspreid
- minder snel het virus opneemt

Dus als twee gevaccineerden naast elkaar staan en de ene is besmet, dan is de kans vele malen kleiner dat het virus overgaat dan bij twee niet gevaccineerden

Nee, dat weet men helemaal niet. Daar zijn nog niet genoeg studies over en de eerste resultaten die nu binnen komen spreken dat zelfs tegen. Je gaat het alleen niet zien omdat er heel waarschijnlijk geen symptomen zijn. Maar moesten we momenteel iedereen een PCR-test laten ondergaan denk ik dat je gaat verschieten. Uiteraard gaat het op die twee personen hopelijk weinig impact hebben, maar de circulatie van het virus gaat gewoon verder.

duizend schreef:Je moet echt niet veel gestudeerd hebben om dit in te zien.

Sommigen hebben inderdaad echt niet veel gestudeerd in de materie... :roll: Ik heb er toevallig wel een stuk voor gestudeerd en ik weet dat er een hemelsbreed verschil is in besmetting, transmissie, viruslading en klinisch verloop na een besmetting. Als je nu in januari bovenstaande stelling had geponeerd was ik er een stuk in mee gegaan. Maar kwantitatieve PCR testen spreken het nu wel degelijk tegen.
SPR schreef:Rapport over antistoffen, 4 maand na inspuiting. Het lijkt dus best nog wel mee te vallen.
Besmettingen tussen personen die volledig gevaccineerd zijn met 90% verminderd
https://www.sciensano.be/nl/pershoek/besmettingen-tussen-personen-die-volledig-gevaccineerd-zijn-met-90-verminderd
Toch net iets meer betrouwbaar dan het betere giswerk hier. :)

Hier is toch wel enige nuance nodig. Ze schrijven het trouwens zelf in hun besluit. De analyses (onderzoek te noemen?) gaan uit van onrechtstreekse parameters zoals contact tracing en uiteraard symptomatische gevallen, dus weet je het eigenlijk niet wat er onder de rest van de bevolking rond gaat en over een periode van nauwelijks gevaccineerden in januari tot matige vaccinatiegraad in juni en zonder rekening te houden met de delta variant?

De enige manier om transmissie na te gaan tussen gevaccineerden en ongevaccineerden is moleculaire kwantitatieve q-PCR testen die de viruslading gaat bepalen want dat is recht evenredig met de besmettelijkheid. Twee gevaccineerden kunnen perfect elkaar besmetten zonder het te weten want komt wél de werking van het vaccin boven water, namelijk het beschermen tegen de ziekte Covid-19. De CDC doet er op dit moment sterk onderzoek naar.

phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1294
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 21 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 13 Sep 2021, 21:26

gumibear schreef:
Als ze mij in de hypothetische situatie de keuze zouden geven tussen een vaccin met een hypothetische mortaliteit van 2% of een potentiële Covid-infectie met een hypothetische mortaliteit van 15% zou ik voor het vaccin kiezen maar dat is en moet mijn persoonlijke keuze blijven. Als iemand anders die keuze voor mij maakt ben ik niet vrij.


Er zijn bijna 3 miljoen AstraZeneca vaccins gegeven in België. Stel dat je hypothese van 2 procent klopt, dan zouden er tegen de 60 000 mensen aan AstraZeneca gestorven zijn. Denk dat je die rekenoefening nog eens opnieuw moet maken, want het gaat echt over extreem zeldzame gevallen, waarbij dan nog niet altijd zeker was of er geen andere oorzaak in het spel was.

BTW - in totaal zitten we aan ongeveer 25 000 covid doden.

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1625
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 177 keer
Uitgedeelde bedankjes: 148 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 14 Sep 2021, 06:58

petrol242 schreef:
duizend schreef:Natuurlijk doet het dat!

Alle studies wijzen uit dat een gevaccinneerde
- minder virus aanmaakt
- minder virus verspreid
- minder snel het virus opneemt

Dus als twee gevaccineerden naast elkaar staan en de ene is besmet, dan is de kans vele malen kleiner dat het virus overgaat dan bij twee niet gevaccineerden


Nee, dat weet men helemaal niet. Daar zijn nog niet genoeg studies over en de eerste resultaten die nu binnen komen spreken dat zelfs tegen. Je gaat het alleen niet zien omdat er heel waarschijnlijk geen symptomen zijn. Maar moesten we momenteel iedereen een PCR-test laten ondergaan denk ik dat je gaat verschieten. Uiteraard gaat het op die twee personen hopelijk weinig impact hebben, maar de circulatie van het virus gaat gewoon verder.



Welke studies spreken dat tegen?
En de rest van je betoog steunt op de veronderstelling dat quasi iedereen besmet is zonder symptomen? Gewoon uit de linkerduim gezogen, zonder enige feiten …. Sterk argument :lol:

Waarom is de positiviteitsratio dan niet een pak hoger?
En het reproductiegetal ?

Alle cijfers spreken je persoonlijke ideeën tegen.

Je moet dringend een cursus logica en statistiek volgen.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 07:29

phil48 schreef:BTW - in totaal zitten we aan ongeveer 25 000 covid doden.

Je bent echt niet mee he ? hij gaf een hypothetisch voorbeeld, geen realistisch.
Soit, onder de 45j tellen ze met of aan corona >150 doden ...
Weet jij wat het grootste probleem is in die categorie ? Zelfmoord
Tot 75 jaar is dat borst & longkanker
https://www.zorg-en-gezondheid.be/sterf ... ftijd-2017

Weet jij wat de wachttijd is om opgenomen te worden als je met psychische problemen zit ? 1 jaar

Ik snap perfect dat er iets moet gedaan worden aan dat covid viruske dat het griep viruske vervangen heeft... of je daarvoor met een bazooka op een mug moet schieten en de echte problemen achteraan zet is een andere zaak.

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3019
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 93 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 14 Sep 2021, 07:46

iceke schreef:Ik snap perfect dat er iets moet gedaan worden aan dat covid viruske dat het griep viruske

2J verder en nog steeds denk jij dus dat griep en corona hetzelfde is

boran_blok
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 849
Lid geworden op: 09 Mar 2011
Bedankt: 69 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor boran_blok » 14 Sep 2021, 08:52

Toch straf dat een 90% effectiviteitsgraad tegen ziekte en overlijden resulteert in een 90% effectiviteitsgraad tegen ziekte en overlijden

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Sep 2021, 09:46

duizend schreef:Waarom is de positiviteitsratio dan niet een pak hoger?
En het reproductiegetal ?

Omdat die voort vloeien uit gevallen die heel duidelijk zijn met meestal symptomen, maar het aantal besmettingen ligt in werkelijkheid een pak hoger. Dat is in het begin van de pandemie al dikwijls genoeg aan bod gekomen. Veel besmettingen blijven onder de radar omdat er niet resoluut voor een sterke TOI gekozen wordt. Experts schatten zelfs een tienvoud. We weten het gewoonweg niet en daar sta je dan met je getallen die maar een fractie van de pandemie bloot leggen.
duizend schreef:En de rest van je betoog steunt op de veronderstelling dat quasi iedereen besmet is zonder symptomen? Gewoon uit de linkerduim gezogen, zonder enige feiten …. Sterk argument

Ik heb anders van jou ook nog niet veel gezien dat jouw argumenten zou onderbouwen als het over de delta variant gaat. Ik stel voor dat je de vakliteratuur er eens op naleest, maar gezien je enkel de bedoeling hebt om op de man te spelen denk ik niet dat je daar aan toe bent gekomen en enkel nakwaakt wat de rioolpers en vooral een falende overheid die meer weet dan ze vertelt de wereld instuurt. Maar om die vakliteratuur te begrijpen moet je wel enige kennis van de materie hebben. Dus heb ik hier een artikel uit Nature dat heel begrijpelijk aan leken de juiste uitleg geeft over wat er momenteel geweten is over de transmissie en viruslading van de delta variant bij gevaccineerden en niet gevaccineerden en dat ziet er niet zo heel goed uit :

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02187-1

Dat is dus ook de rede waarom de CDC al eind juli haar aanbevelingen naar gevaccineerden heeft bijgestuurd om ook voor gevaccineerden de sanitaire regels te blijven handhaven.

duizend schreef:Je moet dringend een cursus logica en statistiek volgen.


Dat heb ik in de industriële wetenschappen genoeg gekregen. Maar met logica kom je niet ver in de virologie. En statistieken? In epidemiologie is dat nuttig voor zover je over het juiste aantal gegevens beschikt. Daarmee valt of staat je hele statistiek. We hebben in dit forum genoeg gezien tot wat dat leidt, zeker in het geval van SARS-CoV-2, vooral omdat je in dit geval met onvolledige gegevens moet werken.
Vanaf de moment dat je het ernstig neemt wat mensen te vertellen hebben kunnen we misschien een opbouwend debat voeren, maar als het is om iemand af te kraken dan pas ik. Tot daar het fenomeen duizend wat mij betreft in dit topic.

Om even verder te gaan op het feit dat de transmissie dus wel anders uitdraait met de delta variant dan dat er eerst gedacht werd moeten we ons de vraag stellen wat het lot gaat zijn van de zwakste mensen die het eerst gevaccineerd zijn in het begin van het jaar. Als dus wel degelijk blijkt dat de delta variant zich aardig verder verspreid onder de radar en we weten dat de immuniteit tegen Covid-19 afneemt in de tijd, dan denk ik dat we op een tijdbom zitten. Dat is ook de rede waarom er van een derde booster wordt gesproken?

phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1294
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 21 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 14 Sep 2021, 10:22

1207 schreef:
iceke schreef:Ik snap perfect dat er iets moet gedaan worden aan dat covid viruske dat het griep viruske

2J verder en nog steeds denk jij dus dat griep en corona hetzelfde is


Vandaar dat hij denkt dat een spuitje tegen de griep volstaat om ook corona buiten te houden :lol:

De échte problemen zijn natuurlijk hoe we o.m. de pensioenen en de gezondheidszorg betaalbaar gaan houden. Elke (niet gevaccineerde) patiënt op IC kost de maatschappij overigens bakken vol geld. Centen die je (los van het menselijk leed natuurlijk) had kunnen uitsparen als ze een vaccin hadden laten zetten.

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1625
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 177 keer
Uitgedeelde bedankjes: 148 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 14 Sep 2021, 11:51

petrol242 schreef:Als dus wel degelijk blijkt dat de delta variant zich aardig verder verspreid onder de radar en we weten dat de immuniteit tegen Covid-19 afneemt in de tijd, dan denk ik dat we op een tijdbom zitten. Dat is ook de rede waarom er van een derde booster wordt gesproken?


Nog meer uit de duim gezogen dus.
Weer geen feiten, ook niet in de rest van je reply ...

WHO promoot om derde booster voorlopig achterwege te laten, en eerst de landen met lage vaccinatiegraad te bevoorraden.
Dit omdat anders daar de viruscirculatie te hoog blijft, met de gekende gevolgen van dien

Maar ja de petrol weet het weer beter, want volgens hem werken de vaccins dit niet tegen.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 12:15

phil48 schreef:De échte problemen zijn natuurlijk hoe we o.m. de pensioenen en de gezondheidszorg betaalbaar gaan houden. Elke (niet gevaccineerde) patiënt op IC kost de maatschappij overigens bakken vol geld. Centen die je (los van het menselijk leed natuurlijk) had kunnen uitsparen als ze een vaccin hadden laten zetten.

Idd, doe die sociale zekerheid maar direct op de schup en laat dit over aan de privé verzekeringen...
Obees, geen jokers..
Roken, geen jokers...
Niet gevaccineerd, geen jokers...
Geen lid van de fitness, geen jokers...
We gaan die kosten door iedereen laten dragen, maar zij die het het meest nodig hebben natuurlijk ietsjes meer, dat is evident.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Sep 2021, 12:32

duizend schreef:Nog meer uit de duim gezogen dus.
Weer geen feiten, ook niet in de rest van je reply ...

Als dat je argumentatie is... proficiat :eek: Als jij ontkent dat de Ct waarden in de onderzoeken naar viruslading geen feiten zijn en uit de duim gezogen is, ligt het probleem niet bij mij denk ik. Kom zelf eens met feiten af? Ik wens je veel succes.

duizend schreef:WHO promoot om derde booster voorlopig achterwege te laten, en eerst de landen met lage vaccinatiegraad te bevoorraden.

Uiteraard doen ze dat en terecht, zeker als amper 15% van de wereldbevolking is gevaccineerd en dan nog geconcentreerd in het westen. Het is gewoonweg pervers, maar in België gaat men al zeker zo'n 3 à 400 000 mensen een derde booster geven. Als dat ook de duim gezogen is volgens jou, heeft het dan nog zin debat te voeren? Ga je dat ontkennen?
duizend schreef:Maar ja de petrol weet het weer beter, want volgens hem werken de vaccins dit niet tegen.

Op de man spelen heeft op mij totaal geen effect. Het toont alleen maar een gebrek aan onderbouwde argumentatie aan.

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1625
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 177 keer
Uitgedeelde bedankjes: 148 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 14 Sep 2021, 13:51

Ik heb de argumentatie al een paar keer gegeven.
Alle feiten en de cijfers steunen dit volledig.

Ale zeg, nu ga je ineens wel akkoord dat vaccinatie de viruscirculatie vermindert en het dus daarom belangrijk is dat zoveel mogelijk mensen gevaccineerd worden.

We gaan er geraken :-D

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 14:05

duizend schreef:Ik heb de argumentatie al een paar keer gegeven.
Alle feiten en de cijfers steunen dit volledig.

Dat doen ze gewoon niet, modellen zijn geen feiten...wacht nu toch gewoon de testresultaten af (en de weinige resultaten die daar al van zijn, zijn imho niet echt rooskleurig)

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12014
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 792 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 413 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 14 Sep 2021, 15:00

Voorlopig uitstel van opschaling op ICU
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200629_05004008
Ziekenhuizen hoeven toch geen kwart van intensieve vrij te maken voor coronapatiënten

De ziekenhuizen in ons land worden niet langer gevraagd om tegen morgen/woensdag een kwart van hun bedden op intensieve zorg vrij te houden voor coronapatiënten.


Maar ten gronde is de discussie nog niet geslecht.

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1625
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 177 keer
Uitgedeelde bedankjes: 148 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 14 Sep 2021, 15:59

iceke schreef:
duizend schreef:Ik heb de argumentatie al een paar keer gegeven.
Alle feiten en de cijfers steunen dit volledig.

Dat doen ze gewoon niet, modellen zijn geen feiten...wacht nu toch gewoon de testresultaten af (en de weinige resultaten die daar al van zijn, zijn imho niet echt rooskleurig)


De maatregelen vandaag zijn het soepelste van gans de corona crisis. Er zijn geen maatregelen meer buiten hier en daar een mondmasker en de covid pas.
En alle cijfers houden stand, er is geen exponentiele stijging vandaag.

En dan nog durven er beweren dat vaccinatie de viruscirculatie niet vermindert...

Waar stijgt het wel, de streken met minder % gevaccineerden.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Sep 2021, 16:13

duizend schreef:Alle feiten en de cijfers steunen dit volledig.

Show me. Zeker de cijfers die rekening houden met delta.

duizend schreef:Ale zeg, nu ga je ineens wel akkoord dat vaccinatie de viruscirculatie vermindert en het dus daarom belangrijk is dat zoveel mogelijk mensen gevaccineerd worden.

We gaan er geraken :-D

Dream on :roll: Nee dat doen we dus niet. Er zijn er hier op UB nog van die figuren die mensen woorden in de mond leggen. Als ik het over vaccinatie wereldwijd heb, maak jij daar plots iets heel anders van? Deductie is hier niet op zijn plaats. Nergens heb ik het in mijn betoog over de lage vaccinatiegraad wereldwijd over viruscirculatie gehad.
Soit, geloof wat je wil geloven.

Voor de UB'esr die wel verder in debat willen blijven : Interessante pre-publicaties over het doorgeven van delta onder gevaccineerden:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4.full.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v1.full.pdf

iceke schreef:Dat doen ze gewoon niet, modellen zijn geen feiten...wacht nu toch gewoon de testresultaten af (en de weinige resultaten die daar al van zijn, zijn imho niet echt rooskleurig)

De studies zijn inderdaad nog niet afgerond, als ze dat al ooit zullen zijn en tonen toch wel enige verontrustende dingen. Ook doordat het virus ondanks vaccinatie in circulatie blijft is er dus ook nog steeds een hoge mutatiegraad die uiteraard recht evenredig is met het aantal besmettingen, ongeacht of er een klinisch verloop op volgt of niet.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 16:43

duizend schreef:De maatregelen vandaag zijn het soepelste van gans de corona crisis. Er zijn geen maatregelen meer buiten hier en daar een mondmasker en de covid pas.
En alle cijfers houden stand, er is geen exponentiele stijging vandaag.

En dan nog durven er beweren dat vaccinatie de viruscirculatie niet vermindert...

Waar stijgt het wel, de streken met minder % gevaccineerden.


Nee, ook in streken met minder gevaccineerde is er geen stijging.
Het maakt ook niet zoveel uit of er veel of niet veel niet gevaccineerde in het az liggen, dat is gewoon bijzaak...wat geen bijzaak is, is of die hoge vaccinatiegraad de druk op het az gaat verlichten dit najaar/volgend voorjaar.(doet ze dat wel, dan is de kans groot dat ik me alsnog laat vaccineren, doet ze dat niet....)

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12014
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 792 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 413 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 14 Sep 2021, 16:47

Fantaseer maar verder :).
Als de nu reeds beschikbare data u niet kan overtuigen, dan zal dat in de toekomst niet veranderen.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Sep 2021, 18:40

Welke data bedoel je? Ziekenhuisopnames, doden, ICU? Dat is inderdaad waar het vaccin voorlopig nog wel goed zijn werk doet, en daarom dat ik iceke wel zou aanraden om die prikken toch te zetten. Hij zal bij een toekomstige golf nog de meeste bescherming hebben tegen covid-19 door de late zet :-D

Van gevolgen buiten de kliniek hebben we veel minder gegevens zoals doorbraak besmettingen onder gevaccineerden die niet in de hospitaalcijfers zitten, net door vaccinatie maar wel ernstig zijn en van transmissie onder delta begint het eindelijk binnen te sijpelen.
De bescherming tegen transmissie door gevaccineerden tegen de delta variant en een afbouw van de immuniteit tegen covid-19 in de tijd is toch wel iets om over na te denken.
Ook het feit dat men nu spreekt van x% volledig gevaccineerden klopt eigenlijk al niet meer omdat de prikken in januari al lang niet meer de initiële bescherming meer geven.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 18:52

't is te hopen dat ze daar snel zijn met hun booster shots, diegene die het het meest nodig hebben hun vaccin is al lang uitgewerkt.... en ondertussen die wzc's maar klagen dat ze geen tijd/geld/personeel hebben om naar een qr-code te kijken :bang:

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3019
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 93 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 14 Sep 2021, 19:10

petrol242 schreef:Van gevolgen buiten de kliniek hebben we veel minder gegevens zoals doorbraak besmettingen onder gevaccineerden die niet in de hospitaalcijfers zitten, net door vaccinatie maar wel ernstig zijn en van transmissie onder delta begint het eindelijk binnen te sijpelen. .


jammer, al snap ik het wel, dat men in de ziekenhuiscijfers ngo geen onderscheid maakt tussen gevaccineerd en niet gevaccineerd.

volgens een verpleegster, compleet of record, liggen er op de A'pse ic's 0 volledig gevaccineerden
dat zegt iets

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6048
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 359 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor CCatalyst » 14 Sep 2021, 19:53

1207 schreef:volgens een verpleegster


Ok.

Als men wil, kan men perfect bij wie op IC ligt nagaan of die gevaccineerd is of niet, men hoeft dat niet te vragen, men kan dat in het medisch dossier inzien en vervolgens anoniem rapporteren hoeveel er gevaccineerd zijn. Concrete cijfers zouden dus niet moeilijk zijn om te publiceren.

Geen idee waarom dat niet gebeurt, misschien gewoon gebrek aan initiatief/coordinatie of de cijfers zijn hoger dan politiek wenselijk is, want het riedeltje was (was) altijd dat je met dat vaccin niet meer in het ziekenhuis ging belanden, enfin onder meer onder dat voorwendsel hebben ze heel wat mensen richting vaccinatiecentrum gestuurd.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Sep 2021, 19:59

1207 schreef:volgens een verpleegster, compleet of record, liggen er op de A'pse ic's 0 volledig gevaccineerden
dat zegt iets

Dat zegt dat het vaccin voorlopig nog doet wat het moet doen, beschermen tegen Covid-19 en verkorten van het klinisch verloop. Voor de slechte lezers, iets dat je mij hier nergens ziet ontkennen trouwens. Maar met via via moet je ook wel oppassen.
Ik bedoelde ook niet cijfers van gevaccineerden vs niet gevaccineerden in de hospitalen, maar wel degelijk cijfers van alle mensen die covid-19 thuis zitten uit te zieken. Hoeveel dat dat er meer zijn weten we dus niet, net omdat ze gelukkig door de vaccins uit de hospitalen weg blijven maar ook nu weer een vergeten groep begint te worden.

Ik krijg hier net te horen : collega uit het Brusselse terug van twee dagen hospitalisatie, weliswaar geen intensieve, met covid-19 diagnose en volledig gevaccineerd. Zonder vaccin had het waarschijnlijk erger geweest. Die wou bij de eerste symptomen zelfs niet naar de dokter want 'hij was gevaccineerd'. Gevolg, twee plakken op zijn longen.

In het VK lenigt men in de hospitalen nu ook de hoogste nood en worden mensen met covid-19 zo snel mogelijk naar huis gestuurd. Ook de doorstroom van ICU naar gewone hospitalisatie moet zo snel mogelijk.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 20:55

petrol242 schreef:In het VK lenigt men in de hospitalen nu ook de hoogste nood en worden mensen met covid-19 zo snel mogelijk naar huis gestuurd. Ook de doorstroom van ICU naar gewone hospitalisatie moet zo snel mogelijk.

Dat was pre-covid toch ook al het geval ? bv. hoelang krijgt een moeder nog om te bevallen in het AZ ?
Draai of keer het zoals je wil, op 30j tijd zijn er meer dan 10% minder bedden en is onze bevolking meer dan 10% gegroeid...

En nogmaals wat zijn we met " er liggen alleen niet gevaccineerde in het AZ atm" als er amper corona gevallen in het az liggen...het zegt gewoon niks over de doeltreffendheid van die vaccins, niet over diegene die gevaccineerd zijn, niet over diegene die niet gevaccineerd zijn.
Je gaat in de zomer ook niet in het az gaan kijken of het influenza vaccin goed geholpen heeft dat jaar :bang:
Dat is even gek als zeggen "het corona vaccin heeft niet geholpen, er liggen atm de helft meer mensen in het az tov vorig jaar" (voor de slechte verstaanders, we weten dat dit door de delta variant komt)

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12014
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 792 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 413 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 14 Sep 2021, 21:01

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210910_97776620

Eerst een dikke hint:
Een derde van alle ziekenhuisopnames van covidpatiënten in België vindt plaats in Brussel. Een derde van alle overlijdens door covid wordt opgetekend in Brussel. Nergens ligt de vaccinatiegraad zo laag als in de hoofdstad.


En dan de eigenlijke data:
‘Bij ons was twee weken geleden zelfs geen enkele patiënt gevaccineerd’, zegt Kenneth Coenye, medisch directeur van het Sint-Jan ­ziekenhuis in Brussel, één van de dertien zwaarst getroffen zieken­huizen in de tweede golf.

Ziekenhuis Netwerk Antwerpen heeft momenteel tien covid­patiënten op de afdeling intensieve zorg liggen. Meer dan 80 procent van die patiënten is niet of slechts gedeeltelijk gevaccineerd.

Geen geconsolideerde data, maar het geeft toch een goed beeld.

Maar ik hou de fantasten niet tegen om iets anders te verzinnen.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 14 Sep 2021, 21:14

Noch maar eens, dat zegt toch niks over de efficiëntie van die vaccins ?
Als je morgen een 4de golf hebt in Brussel omdat er amper gevaccineerd wordt en die golf blijft uit in Vlaanderen...dan kan je spreken dat die vaccins helpen.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 14 Sep 2021, 22:26

heist_175 schreef:Maar ik hou de fantasten niet tegen om iets anders te verzinnen.

Wat we ondertussen al wel geleerd zouden moeten hebben is dat het soms anders kan uitdraaien dan we dachten en dat 'de getallen' morgen anders zullen zijn dan vandaag. Je kan dan over fantasten en verzinsels praten, anderen hebben het over duimpje zuigen, maar het is wat het is.

Er zijn een aantal zaken die we vandaag wel weten en waar we best rekening mee houden dus laat ze me nog eens even samen vatten :
1. De vaccins werken tijdelijk enorm goed tegen de ziekte Covid-19.
2. Sinds het opduiken van de delta variant houden de vaccins het virus niet of nauwelijks tegen. Recent onderzoek begint zijn eerste resultaten vrij te geven en geloof me, ik had het ook anders verwacht en gehoopt. Tegelijk met delta is de bescherming tegen de ziekte Covid-19 al direct merkbaar kleiner.
3. Onze immuniteit is niet eeuwig, zowel niet na besmetting als na vaccinatie. Het ene al wat meer dan het andere.
4. Het aantal doorbraak gevallen zit in stijgende lijn. Hier in ons landje wordt dat niet expliciet bij gehouden of ten minste niet publiek gerapporteerd maar andere landen doen dat gelukkig wel.
5. Een belangrijk element in transmissie en besmetting is menselijk gedrag. Wat tot een half jaar geleden als 'onpasselijk' werd beschouwd wordt nu door de mensen die heilig geloven in de uitkomst door vaccinatie op handen en voeten gedragen. Het ironische daarbij is dat het over quasi dezelfde groep mensen gaat.
Het is vooral punt 2 en punt 3 dat mij serieus zorgen baart zodat punt 5 de motor kan worden van wat er ons te wachten staat en dat zich begint af te tekenen in punt 4 in landen waar men eerder is beginnen vaccineren.

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1625
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 177 keer
Uitgedeelde bedankjes: 148 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 15 Sep 2021, 06:49

Hier zijn we weer met de flauwekul en de veronderstellingen.
Ja de vaccins werken minder goed tegen de delta variant.
Ja ze werken wel degelijk nog steeds om de viruscirculatie te verminderen.
Je ziet dat in de dagelijkse cijfers…

Als er meer gevaccineerden zijn, zullen er ook meer doorbraken zijn. Het vaccin werkt geen 100%. En dan zal de verhouding wel/niet gevaccineerd in het ziekenhuis ook wijzigen.
Dat is gewoon elementaire wiskunde.

@iceke
De vierde golf is al lang bezig in Brussel…

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Sep 2021, 08:48

duizend schreef:@iceke
De vierde golf is al lang bezig in Brussel…


Knipsel.JPG

Knipsel2.JPG

Ik zie ze niet hoor ?

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3019
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 93 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 15 Sep 2021, 08:55

iceke schreef:Ik zie ze niet hoor ?

en als je ze straks ziet is omdat ze meer testen
de bestaande vaccins niet meer werken
mensen zich niet aan ...

en 1001 andere excuses en uitvluchten

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 15 Sep 2021, 10:17

duizend schreef:Ja de vaccins werken minder goed tegen de delta variant.

Op welke parameter? Bescherming tegen Covid-19 en/of transmissie?
duizend schreef:Ja ze werken wel degelijk nog steeds om de viruscirculatie te verminderen.
Je ziet dat in de dagelijkse cijfers…

Neen, dat zie je niet. Wat je nu ziet is de werking van de covid-19 vaccins tegen de gevolgen van een besmetting en het indammen van het klinisch verloop in de hospitaal-, ICU- en sterftecijfers.
Besmetting en transmissie zie je voor een heel klein stukje terug in de dagelijkse gevallen die nog steeds dramatisch hoog zijn en niet alleen te wijten zijn aan niet gevaccineerden.
Op de cijfers van 'de gevallen' kan je maar heel beperkt voortgaan omdat ze steeds maar een fractie weergeven van de viruscirculatie. Dat was voor de vaccins en delta ook al zo. Een groot deel blijft onder de radar zeker nu door vaccinatie. Daar heeft het CDC al genoeg voor gewaarschuwd.
Ik heb van jou nog geen enkel empirisch bewijs gezien die je beweringen (ik ga het dus wel beleefd houden) over transmissie onder delta zouden staven. Wel het tegendeel : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4 en mocht je twijfelen aan de data en ze afdoen als 'flauwe kul' wil ik die ook nog uit het onderzoek en up-to-date meegeven : https://dholk.primate.wisc.edu/project/ ... begin.view?
duizend schreef:Als er meer gevaccineerden zijn, zullen er ook meer doorbraken zijn.

Dat klopt voor een deel. Mij moet je trouwens de wiskunde er achter niet verklaren. Maar wat we ook zien is dat in landen waar de vaccinatiecampagnes eerder zijn opgezet er degelijk onderzoek wordt gedaan naar de doorbraakgevallen en zien we dat daar de immuniteit van gevaccineerden helemaal niet meer volstaat om te beschermen tegen Covid-19. Zomaar zeggen dat het een verhoudingsgewijs gevolg is, is de kop in het zand steken.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Sep 2021, 10:29

1207 schreef:
iceke schreef:Ik zie ze niet hoor ?

en als je ze straks ziet is omdat ze meer testen
de bestaande vaccins niet meer werken
mensen zich niet aan ...

en 1001 andere excuses en uitvluchten

Natuurlijk, maar toon nu eerst maar die 4de golf ff aan..

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 15 Sep 2021, 10:31

duizend schreef:Ja de vaccins werken minder goed tegen de delta variant.

Op welke parameter? Bescherming tegen Covid-19 en/of transmissie?
duizend schreef:Ja ze werken wel degelijk nog steeds om de viruscirculatie te verminderen.
Je ziet dat in de dagelijkse cijfers…

Neen, dat zie je niet. Wat je nu ziet is de werking van de covid-19 vaccins tegen de gevolgen van een besmetting en het indammen van het klinisch verloop in de hospitaal-, ICU- en sterftecijfers.
Besmetting en transmissie zie je voor een heel klein stukje terug in de dagelijkse gevallen die nog steeds dramatisch hoog zijn en niet alleen te wijten zijn aan niet gevaccineerden.
Op de cijfers van 'de gevallen' kan je maar heel beperkt voortgaan omdat ze steeds maar een fractie weergeven van de viruscirculatie. Dat was voor de vaccins en delta ook al zo. Een groot deel blijft onder de radar zeker nu door vaccinatie. Daar heeft het CDC al genoeg voor gewaarschuwd.
Ik heb van jou nog geen enkel empirisch bewijs gezien die je beweringen (ik ga het dus wel beleefd houden) over transmissie onder delta zouden staven. Wel het tegendeel : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v4 en mocht je twijfelen aan de data en ze afdoen als 'flauwe kul' wil ik die ook nog uit het onderzoek en up-to-date meegeven : https://dholk.primate.wisc.edu/project/ ... begin.view?
duizend schreef:Als er meer gevaccineerden zijn, zullen er ook meer doorbraken zijn.

Dat klopt maar voor een deel. Mij moet je trouwens de wiskunde er achter niet verklaren. Maar wat we ook zien is dat in landen waar de vaccinatiecampagnes eerder zijn opgezet er degelijk onderzoek wordt gedaan naar de doorbraakgevallen en zien we dat daar de immuniteit van gevaccineerden helemaal niet meer volstaat om te beschermen tegen Covid-19. Zomaar zeggen dat het een verhoudingsgewijs gevolg is, is de kop in het zand steken.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12014
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 792 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 413 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 15 Sep 2021, 10:35

iceke schreef:[
Natuurlijk, maar toon nu eerst maar die 4de golf ff aan..

https://datastudio.google.com/embed/rep ... blejsapi=1
Afbeelding

+ de disclaimer
The province is based on the location of the hospital

En we weten allemaal dat de Brusselse ziekenhuizen al patiënten verhuis heeft naar OVlaanderen (Aalst) bv.

Zoals altijd staat het u vrij om iets anders te fantaseren.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Sep 2021, 10:56

Als je daar een golf van kan maken ben je aan't fantaseren... kijk naar de grafiek hierboven = knal dezelfde data...2keer niks of dubbel 2 keer niks is geen 4de golf

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1634
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 134 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 83 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Stroper » 15 Sep 2021, 11:02

iceke schreef:Als je daar een golf van kan maken ben je aan't fantaseren... kijk naar de grafiek hierboven = knal dezelfde data...2keer niks of dubbel 2 keer niks is geen 4de golf

Niet vergeten dat, hoewel de vaccinatiegraad een stuk lager is in Brussel, ze toch niet 0 is(zoals bij de eerste golven). Maar ongeveer 50%.
De Brusselse 4de golf is dus een stuk lager dan de vorige golven(wegens vaccinatie) maar toch een stuk hoger dan de rest van het land(ook wegens vaccinatie).

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3842
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 15 Sep 2021, 11:06

Veel hangt af van wat je onder een 'golf' verstaat. En een geografische beperking heeft helemaal geen zin in een pandemie.

duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1625
Lid geworden op: 23 Apr 2008
Bedankt: 177 keer
Uitgedeelde bedankjes: 148 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor duizend » 15 Sep 2021, 16:53

iceke schreef:Als je daar een golf van kan maken ben je aan't fantaseren... kijk naar de grafiek hierboven = knal dezelfde data...2keer niks of dubbel 2 keer niks is geen 4de golf


De incidentie ligt bij ons op 166 besmettingen per 100.000 inwoners gedurende de laatste 14 dagen. Met vaccinaties en een minimum aan veiligheidsvoorschriften moet dat aantal onder de 100 geraken. Maar Brussel blijft een gevaar. Daar ligt de incidentie op 572, in Wallonië is ze doorgestegen tot 247.

Dus Brussel nu al bijna 5x hoger dan Vlaanderen en het verschil wordt alsmaar groter.
Das dan 2 keer niks volgens de nieuwe wiskunde van sommigen :lol:

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6432
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 610 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 224 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 15 Sep 2021, 20:54

Ja want dat is perfect te verklaren, net zoals dat in de 1ste, 2de en derde golf perfect te verklaren was.
Hogere bevolkingsdichtheid, een Europese Hub, een mengelmoes van culturen die wel nog gastvrij zijn(ge gaat die niet snel horen klagen over ballenrapen bij de geburen) een zekere vorm van je-m'en-foutisme & nu dus ook een lagere vaccinatiegraad door dat je-m'en-foutisme.
Maar uiteindelijk gaan die cijfers daar naar omhoog wanneer ze in heel België naar omhoog gaan en naar omlaag wanneer ze in heel België naar omlaag gaan.
Toi, toi, toi, als jij kan bewijzen dat dat door die lagere vaccinatiegraad komt...maak je vooral geen zorgen, die test komt er binnen de kortste keren wel aan.


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCatalyst, quovadis en 4 gasten