Slimme stroommeter in elk huis

peve
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 40
Lid geworden op: 11 Apr 2012
Bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor peve » 15 Jun 2015, 10:41

r2504 schreef:
Slafes schreef:Er is inderdaad nooit sprake geweest dat PV bezitters distributiekosten hoeven te betalen... :roll:


Ook niet dat ze het niet hoeven te betalen... (althans voor zover ik weet).


Toch wel.

De Vlaamse regering heeft destijds bij het invoeren van de subsidies voor ZP een decreet uitgevaardigd waarin het de netwerkbeheerders verboden werd één of andere form van injectievergoeding aan te rekenen aan de bezitters van ZP.

Het zijn de netwerkbeheerders die dit decreet door het Grondwettelijk Hof hebben laten vernietigen.
De Vlaamse Regering was immers niet bevoegd op dit gebied omdat dit (toen nog?) een federale bevoegdheid was. (Tot zover de bekwaamheid van de politiekers om degelijke wetten te maken)

Op dit moment kon men dus reeds weten dat er vroeg of laat een vergoeding zou moeten betaald worden. Dat niet iedereen dit wist is begrijpelijk, maar de installateurs hadden hun potentiële klanten hierop moeten wijzen.

Na de vernietiging van het decreet van de Vlaamse Regering door het Grondwettelijk Hof hebben de netwerkbeheerders een vergoeding voor het gebruik van het net aangerekend aan de eigenaren van ZP.

Tegen deze vergoeding zijn de ZP-bezitters en installateurs op hun beurt na de rechtbank getrokken en hebben ook gelijk gehaald. De netwerkvergoeding werd onwettelijk verklaard en moest worden terugbetaald. De precieze argumentatie van de rechtbank ken ik niet, er wordt wel van alles beweerd.

Intussen hebben de netwerkbeheerders een nieuwe vergoeding ingevoerd en zijn de belangengroepen opnieuw hiertegen naar de rechtbank getrokken.
De uitkomst is nog niet gekend, maar men mag toch veronderstellen dat de netwerkbeheerders degelijke advocaten hebben en dan stelt zich de vraag waarom het de eerste keer mislukt is.
Trouwens, als de netwerkbeheerders opnieuw verliezen kan men zich toch wel ernstige vragen stellen over de bekwaamheid van hun juridische adviseurs.

lion51
Premium Member
Premium Member
Berichten: 605
Lid geworden op: 12 Nov 2009
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 24 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor lion51 » 15 Jun 2015, 10:47

Als ze dit weer verliezen zal de huidige vlaamse minister wel een wet laten stemmen dat dit wel mogelijk maakt.
De gewone gebruiker is de nieuwe melkkoe geworden op welke manier dan ook.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 15 Jun 2015, 11:13

peve schreef:De Vlaamse regering heeft destijds bij het invoeren van de subsidies voor ZP een decreet uitgevaardigd waarin het de netwerkbeheerders verboden werd één of andere form van injectievergoeding aan te rekenen aan de bezitters van ZP.


Bron graag... en het gaat hier niet over "injectie" op zich... maar wel over het betalen van een reëel netgebruik. Indien je decreet dus correct geformuleerd is blijft er nog altijd het deel afname wat je doet... wat nu niet in rekening kan gebracht worden vanwege de nul meterstand.

Dat je dus wil discussiëren over "injectie tarieven" wil ik volledig begrijpen... dat je echter het onderste uit de kan wil en ook niet wil betalen voor de afname distributie (van elektriciteit) gaat wat mij betreft een beetje te ver.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4980
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 242 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Jack Daniels » 15 Jun 2015, 11:31

Voor de zoveelste keer: niemand heeft een nul meterstand.
Verder blijf je volharden in je eigen verzinsel waarbij je constant stelt dat ZP bezitters niet willen betalen voor afname. Ze betalen allemaal voor het gedeelte wat ze van het net afnemen.
Bovendien, als een of andere reply hier niet in jouw kraam past, wil je plots een bronvermelding zien verschijnen.
Speciaal voor r2504 een link naar een pdf van de CREG waarin dus letterlijk staat wat peve hier geschreven heeft:
http://www.creg.info/pdf/Beslissingen/1 ... Eandis.pdf
Eerste zin van paragraaf 2 staat te lezen dat de injectievergoeding vermeden werd door een Vlaams decreet waarna de CREG naar het Grondwettelijk Hof trok om dat decreet te laten vernietigen.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4150
Lid geworden op: 17 Nov 2009
Bedankt: 1379 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 227 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor raf1 » 15 Jun 2015, 11:35

Die rechtszaak is wellicht de reden waarom mevrouw Turtelboom zeer snel en massaal de slimme meter wil uitrollen.
Als het Hof van Beroep in 2016 de netvergoeding definitief vernietigt dan wordt het juridisch onmogelijk om voor zonnepaneeleigenaars nog een aparte tariefregeling uit te dokteren.
Op dat moment moet er hoogstwaarschijnlijk een nieuwe uniforme tariefregeling komen die voor iedereen gelijk is. Ofwel zal iedereen dan een forfaitaire vergoeding betalen op basis van het kVA-vermogen van z'n netaansluiting ofwel moet iedereen een slimme meter hebben waarmee er nieuwe gegevens beschikbaar zijn waarvoor men nieuwe tarieven kan uitvinden.

In het slechtste geval moet de schuldenput van de groenestroomcertificaten van de netbeheerders terug overgeheveld worden naar de Vlaamse begroting, wat een immens probleem zou betekenen voor Annemie Turtelboom, Minister van Energie én Begroting.

De slimme meter zou dus wel eens levensnoodzakelijk kunnen zijn voor het politieke voortbestaan van mevrouw Turtelboom...

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 15 Jun 2015, 12:07

Jack Daniels schreef:Voor de zoveelste keer: niemand heeft een nul meterstand.


Nonsens... er zijn hier zelfs mensen die affakkelen ! De eerste vraag die je trouwens krijgt als je zonnepanelen wil installeren is je huidige verbruik... en dat heeft slechts één doel, namelijk het plaatsen van een installatie welke dit zo goed mogelijk tracht te benaderen (een meer opbrengst verlies je, een minder opbrengst zorgt alsnog voor een factuur).

Jack Daniels schreef:Verder blijf je volharden in je eigen verzinsel waarbij je constant stelt dat ZP bezitters niet willen betalen voor afname. Ze betalen allemaal voor het gedeelte wat ze van het net afnemen.


Nonsens... eerst en vooral heb je de nul meterstand en zelfs al haal je die niet... iedere kWh die je meter terug gaat is er ééntje waarvoor je geen netbeheer voor afnamen moet betalen !

Jack Daniels schreef:Eerste zin van paragraaf 2 staat te lezen dat de injectievergoeding vermeden werd door een Vlaams decreet waarna de CREG naar het Grondwettelijk Hof trok om dat decreet te laten vernietigen.


Een wettekst is een KB... geen artikel waarin staat dat iets "vermeden" moet worden (dat is geen verbod). In de volgende paragraaf staat trouwens dat het decreet werd vernietigd (en dat de aanrekening van "injectietarieven" mogelijk is). Ik begrijp dus niet wat je met deze tekst wil bereiken tenzij nog wat meer mist spuien rond deze materie ?

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4980
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 242 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Jack Daniels » 15 Jun 2015, 12:11

Ik haak af. Constant zaken en woorden verdraaien. Van mijn part mag je de langste en de dikste hebben.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 15 Jun 2015, 12:34

Wat zou ik nu weer aan het verdraaien zijn... jij doet uitspraken zoals;

Jack Daniels schreef:Voor de zoveelste keer: niemand heeft een nul meterstand.


Zelfs als ik vraag voor verduidelijking geef je me een tekst waarin staat dat injectietarieven mogelijk zijn na de vernietigging van het decreet.

Ik kan echt niet meer volgen wat je hiermee tracht te bereiken behalve een calimero effect kweken... iedereen is tegen ZP bezitters of wat ?

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 15 Jun 2015, 13:06

r2504 schreef:iedereen is tegen ZP bezitters of wat ?

Bijna juist.
Iedereen is tegen dat klein aantal particulieren met zonnepanelen, want tegen de grote industrie met hun daken vol met zonnepanelen durven ze hun mond niet open doen omdat ze anders dreigen met ...... (stoppen kerncentrale, ontslagen, ...) afhankelijk van de sector.

Met de netvergoeding die alle particulieren met ZP nu betalen is een slimme meter helemaal niet meer zinvol, we betalen nu reeds voor het gebruik van het net.
Buiten het feit dat je je wasmachine kan starten op een hoog zonneproductie moment zie er geen nut voor.
Stel je wasmachine start om 12u 's middags, blijft die was nat in je machine zitten tot je 's avonds om 19u thuis bent.
Ik denk dat de vrouw deze huizes, onmiddellijk het wasmachine terug aanzet, omdat de was te lang in het nat heeft geleden en dus begint te stinken.

Dus nogmaals een slimme meter is niet zinvol, tenzij je aandelen hebt van de producenten en consoorten en hun dus rijk wilt maken.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6395
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 475 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 317 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor heist_175 » 15 Jun 2015, 13:14

Zoals hierboven al staat zijn het vooral de netbeheerders die winnen bij de invoering van de slimme stroommeter (officieel is momenteel niemand po het idee gekomen om ook de consinus phi door te geven met die slimme stroommeter -> TL armaturen met mechanische ballast ...).
Zij moeten gewoon met een goeie case komen. Aangezien wij als particulier alle fratsen van de netbeheerder toch moeten betalen, win je er (misschien?) op lange termijn ook bij als consument om de netbeheerders een lagere operarionele kost te kunnen laten halen.
Maar dus moet er anders en eerlijker gecommuniceerd worden.

@allen-tegen-ZP-bezitters
Ik heb niets tegen ZP-bezitters. Ik zou niet weten waarom.
Ik heb wel iets tegen ZP-bezitters die niet willen inzien dat het systeem dat ooit is uitgedacht om hen tot ZP-bezitter te maken, overdreven, absurd en oneerlijk is.
De slimme meter zou toelaten om alle 3 die nadelen op te lossen.
Al zou het wel een probleem creëeren: de rechtszekerheid die de GSC-regeling nog steeds is/geeft, wordt dan ondermijnd. Waarom dat nog niet gebeurd is, is mij een raadsel. De fiscale aftrek van pensioensparen is retro-actief aangepast door deze regering, banken moesten ingrijpen in de doorlopende opdracht voor het pensioensparen (toegegeven: van een andere ordegrootte), maar GSC's zijn op één of andere manier heilig?

Opnieuw: creëer eindelijk duidelijkheid én rust in heel dat ZP-gedoe en mensen (waaronder ikzelf) zullen terug durven investeren in ZP'en.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 15 Jun 2015, 14:35

sky schreef:Iedereen is tegen dat klein aantal particulieren met zonnepanelen, want tegen de grote industrie met hun daken vol met zonnepanelen durven ze hun mond niet open doen


Ik hoop dat je zelf ook begrijpt dat dit een kromme redenering is... alsof we woninginbraken moeten tolereren omdat er ook grote bankovervallen gebeuren.

Beiden hebben hun eigen problematiek maar dat neemt niet weg dat ze geen oplossing vereisen.

sky schreef:Met de netvergoeding die alle particulieren met ZP nu betalen is een slimme meter helemaal niet meer zinvol, we betalen nu reeds voor het gebruik van het net.


Net wel... zo stop je de terechte discussie over een onrealistische maatstaf met name de capaciteit van je omvormer (en niet je werkelijke afname/injectie).

sky schreef:Buiten het feit dat je je wasmachine kan starten op een hoog zonneproductie moment zie er geen nut voor.


Zelfs dat zal zich pas op langere termijn bewijzen... het lijkt me inderdaad geen argument om de slimmer meter verplicht voor iedereen in te voeren. Ik had trouwens liever meer dat soort discussie in deze thread gezien dan de 37e discussie over ZP's :roll:

heist_175 schreef:Ik heb wel iets tegen ZP-bezitters die niet willen inzien dat het systeem dat ooit is uitgedacht om hen tot ZP-bezitter te maken, overdreven, absurd en oneerlijk is.


Idem... iedereen kan wel iets bedenken waar hij ondertussen meer belastingen moet op betalen of waar de voorwaarden anders zijn... dit is voor iedereen pijnlijk maar ik zie niet in waarom ZP hier heilig in zijn (wees al blij dat de GSC's intakt blijven !).

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 15 Jun 2015, 15:30

Ik hoop dat jij begrijpt dat je het geld best eerst gaat halen daar waar het misbruik het grootst is, en dat is dus niet bij de particulieren.
Om je even bij te werken in de actualiteit, vorig jaar kregen de windmolen parken op zee (dat zijn er 2 dacht ik, van de 8 die er in totaal moeten komen) 230Miljoen € subsidies aan GSC uitbetaald. Dat is op 1 jaar tijd 1/4 van de hele achterstallige GSC put die er nu al bestaat. Stel je voor dat er 8 windmolen parken klaar zouden zijn.

Moet je mij eens zeggen welke toepassingen er zouden kunnen bestaan die veel elektriciteit verbruiken die nuttig zijn om te starten in een dal uur als je niet thuis bent want de meeste van ons hier zullen wel aan het werk zijn veronderstel ik. Koken, nope, strijken, nope, stofzuigen, nope. Ik zie dus weinig voordeel. En als je een poetsvrouw hebt, dan moet je zeggen, neem even pauze want je kan nu even niet verder doen, het is geen daltarief... :eek:
r2504 schreef:
heist_175 schreef:Ik heb wel iets tegen ZP-bezitters die niet willen inzien dat het systeem dat ooit is uitgedacht om hen tot ZP-bezitter te maken, overdreven, absurd en oneerlijk is.

Idem... iedereen kan wel iets bedenken waar hij ondertussen meer belastingen moet op betalen of waar de voorwaarden anders zijn... dit is voor iedereen pijnlijk maar ik zie niet in waarom ZP hier heilig in zijn (wees al blij dat de GSC's intakt blijven !).

Maar dat is niet mijn probleem, en dat moet ook niet uw probleem zijn, dat is het probleem van al die incompetente ..... die zich vertegenwoordigers van het volk noemen.
En opnieuw praat je uit onwetendeheid.
De GSC's zijn niet intakt gebleven, de nieuwe installatie zijn zonder GSC of voor die heel veel geluk hebben met een bandingfactor, het zijn alleen de installaties van voor 2013 waar niet aan geraakt wordt, al de rest krijgt niks of veel minder.
Ik begrijp ook niet waarom jullie altijd een bepaalde groep moeten blijven stigmatiseren als profiteurs. We betalen nu allemaal voor het net, als ik nu een overschot zou hebben (wat niet zeker is want ik heb een kleine installatie) dan zal ik er nu zeker voor zorgen dat alles op is en de teller op nul staat bij de jaarlijkse meteropname

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6395
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 475 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 317 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor heist_175 » 15 Jun 2015, 15:49

Je leest vooral wat je wil lezen.
De GSC die ooit zijn toegekend, blijven ongehinderd verder uitbetaald worden. Je zou ook kunnen zeggen: vanaf nu geen GSC's meer. Ongeacht wanneer uw installatie in gebruik is genomen.
Cfr woonbonus: voor nieuwe contracten is de woonbonus véél lager, voor bestaande contracten wordt het bedrag niet meer geïndexeerd. Voor installaties van voor 2013 verandert er dus helemaal niets.

Ik bestempel ook niemand als profiteur, hoewel ik meer en meer de indruk heb dat je zelf wel calimero wil spelen. Als de overheid een (absurd) genereus systeem aanbiedt, zou je compleet zot zijn er niet in mee te gaan (opnieuw cfr woonbonus). Als dan blijkt dat het systeem echt te zot om los te lopen is, mag er wel ingegrepen worden (opnieuw cfr woonbonus, maar ook VAA, kindergeld, ...).

@windmolens
Ik heb die windmolens nog niet weten affakelen ofzo :)? Dus ik zie niet in hoe zij iets zouden kunnen misbruiken?
Integendeel, zij zorgen ervoor dat er ook 's nachts groene stroom ter beschikking is, want 's nachts wekken de meeste ZP's niet zo veel op.
En laat ik nu net 's nachts mijn wasmachine starten :beerchug:

Slafes
Moderator
Moderator
Berichten: 2393
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 185 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 326 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Slafes » 15 Jun 2015, 15:55

r2504 schreef: Ik had trouwens liever meer dat soort discussie in deze thread gezien dan de 37e discussie over ZP's :roll:


Maar je voert die discussie wel gretig mee? Er werd anders gisteren gevraagd om het enkel nog over de slimme meter te hebben. Blijkbaar heeft niet iedereen dat gelezen. :|

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4980
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 242 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Jack Daniels » 15 Jun 2015, 15:57

Voor zonnepanelen zijn de subsidies afgeschaft (of toch zo goed als). Voor windmolenparken daarentegen blijkt net het tegenovergestelde:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150609_01721617
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6395
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 475 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 317 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor heist_175 » 15 Jun 2015, 16:04

Voor ZP zijn de subsidies ook nog niet afgeschaft.
Voor ZP zijn enkel de subsidies voor nieuwe installaties afgeschaft, maar voor bestaande installaties (tot 2013) zijn er nog jaren subsidies die betaald worden.

De stijging van de subsidies voor windmolenswaar je naar verwees, gaat dus puur om de uitbetaling van reeds goedgekeurde subsidies (idem als bij bestaande ZP-installaties die nog steeds GSC's uitbetaald krijgen). Als er volgend jaar 360 dagen zon is, gaan de (bestaande) ZPinstallaties die nog steeds GSC's uitbetaald krijgen, meer geproduceerd hebben en dus meer GSC's krijgen en dus zal de overheid ook meer subsidies betalen.

Nieuwe windmolen installaties krijgen telkens minder: DeStandaard 01/06/2015
Omdat windmolens altijd maar rendabeler worden, vermindert de Vlaamse overheid voor het tweede jaar op rij de subsidies met 15 procent.
In vergelijking met 2012 is het subsidiebedrag al met 40 procent gedaald. Per megawattuur zal Vlaanderen nog maar voor 56 euro tussenkomen, in 2012 was dat nog voor 80 euro.

De lagere prijs is vooral het gevolg van de evolutie van de windmolens, die door betere technologieën steeds efficiënter worden. Hierdoor is windenergie samen met zonne-energie de goedkoopste vorm van hernieuwbare energie geworden in Vlaanderen, zegt Vlaams minister van Energie Annemie Turtelboom. ‘Proper en niet langer overgesubsidieerd.’

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4980
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 242 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Jack Daniels » 15 Jun 2015, 16:09

heist_175 schreef:Voor ZP zijn de subsidies ook nog niet afgeschaft.

Euh????????
Het stopzetten van de subsidies vanaf 1 februari geldt voor alle particulieren die na 1 januari 2014 zonnepanelen op het dak van hun woning plaatsten, luidt het op het kabinet van Van den Bossche.
http://www.hln.be/hln/nl/2764/milieu/ar ... elen.dhtml
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6395
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 475 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 317 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor heist_175 » 15 Jun 2015, 16:21

(subsidie per MWh)
Windenergie:
2012: €80
2015: €56

ZP
<2006: €150
2009: €450 gegarandeerd 20 jaar (dus ook in 2015)
2010: €350 gegarandeerd 20 jaar (dus ook in 2015)
<2011/07: €330 gegarandeerd 20 jaar (dus ook in 2015)
>2011/07: €300 gegarandeerd 20 jaar (dus ook in 2015)
>2011/10: €260 gegarandeerd 20 jaar (dus ook in 2015)
<2012/08: €250 gegarandeerd 20 jaar (dus ook in 2015)
>2012/08: €90 gegarandeerd 10 jaar (dus ook in 2015)
vanaf 2013 bandingsfactor, een moeilijk woord om met 1 systeem toch variabel te werk te gaan (ipv de mikmak hierboven, elk jaar of elke maand een nieuwe regeling). Nu is het nog steeds elke zoveel tijd een nieuwe regeling, maar de invoering gaat "soepeler" (lees: quasi ongemerkt).
<2013/08: €21,4 gegarandeerd 15 jaar (dus ook in 2015)
>2013/08: €26 gegarandeerd 15 jaar (dus ook in 2015)
>2014/02: €0

Correct me if I'm wrong, maar zo hebben we de juiste cijfers bij de hand, het vergde wat zoekwerk om alles bij elkaar te krijgen.
Dit is enkel de subsidie in de vorm van GSC, subsidie in de vorm van groene lening (al dan niet via intercommunale) of rechtstreekse subsidie op de installatie (federaal, gewestelijk, gemeentelijk) zit hier nog niet bij.

@Jack Daniels
Zie bovenstaande overzicht.
Er worden in 2015 nog steeds subsidies uitbetaald (GSC) aan zonnepaneelinstallaties.
In het artikel waar je naar verwijst staat ook, ik neem gewoon uw stukje over:
"Het stopzetten van de subsidies vanaf 1 februari geldt voor alle particulieren die na 1 januari 2014 zonnepanelen op het dak van hun woning plaatsten, luidt het op het kabinet van Van den Bossche."

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 15 Jun 2015, 17:32

Als je een lening met vaste rente aangaat voor een looptijd van 20j, dan blijft die rente toch ook hetzelfde voor die 20j, daarom heet dat een vaste rente. Ik zie niet in waarom dat een contract plots zou aangepast moeten worden als het over ZP gaat.

Maar je weet nooit natuurlijk, kijk maar naar de groepsverzekeringen waar ze ook aan de vaste rente willen sleutelen omdat ze niet aan uit kunnen, zo gezegd. Maar dat is een andere discussie.

Vind ik het systeem van voor 2013 eerlijk, nee het had anders en beter gekund, dat is iets wat zeker is.
Maar nu blijven zagen over dat systeem, zijn vijgen na Pasen.

Wat bereik je met een slimme meter, niks volgens mij, of wacht toch wel.
Het eerste waarin ik ga investeren, als die slimme meter er komt, is een batterijpack zodat de injectie en afname zal afnemen.
Om maar te zeggen: voor elk probleem bestaat een oplossing.

@heist: dat is wat ik in mijn post dus zei, alles voor 2013 blijft hetzelfde, die vanaf 2013 zijn niet zeker of ze nog iets krijgen.

[Afbeelding Post made via mobile device ]

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 15 Jun 2015, 23:53

sky schreef:Het eerste waarin ik ga investeren, als die slimme meter er komt, is een batterijpack zodat de injectie en afname zal afnemen.
Om maar te zeggen: voor elk probleem bestaat een oplossing.


Oh, voor een batterij pack wil je betalen... maar van je netbeheerder verwacht je dat hij dat onbeperkt en gratis voor je doet :bang:

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 16 Jun 2015, 05:57

even roepen want anders lees je het waarschijnlijk niet.

IK BETAAL NETVERGOEDING DUS WAT IS ER GRATIS!

[Afbeelding Post made via mobile device ]

brubbel
Premium Member
Premium Member
Berichten: 738
Lid geworden op: 04 Jul 2012
Bedankt: 155 keer
Uitgedeelde bedankjes: 42 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor brubbel » 16 Jun 2015, 07:52

Alvast de eindeloze discussies wie er het hardst afgezet wordt. Degene met of zonder zonnepanelen.

[Afbeelding Post made via mobile device ]

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 16 Jun 2015, 09:09

sky schreef:IK BETAAL NETVERGOEDING DUS WAT IS ER GRATIS!


Stop met leugens neer te schrijven... in het domste geval betaal je een heel klein stukje netvergoeding.... that's it.

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 16 Jun 2015, 09:43

Ik begrijp je woordkeuze van dom niet helemaal in je zinsconstructie, maar ik zal wel te dom zijn zeker.

Dus jij weet perfect hoeveel of hoe weinig ik persoonlijk onmiddellijk van mijn opgewekte energie verbruik, en hoeveel ik effectief van het net gebruik.
Ik denk dat de netvergoeding die ik momenteel betaal, in verhouding vrij dicht in de buurt ligt van de distributiekosten die ik vorig jaar betaalde toen ik geen ZP had.
Stop eens met altijd iemand anders zijn rekening te willen maken.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 16 Jun 2015, 10:10

sky schreef:Ik begrijp je woordkeuze van dom niet helemaal in je zinsconstructie, maar ik zal wel te dom zijn zeker.


Dom in de zin van dat de opbrengst van je installatie je verbruik onvoldoende dekt... indien die slim op elkaar zijn afgestemd heb je het bewuste nul verbruik (wat voor sommigen niet bestaat terwijl anderen hier doodleuk verklaren dat ze zelfs een overschot hebben die ze affakkelen).

sky schreef:Dus jij weet perfect hoeveel of hoe weinig ik persoonlijk onmiddellijk van mijn opgewekte energie verbruik, en hoeveel ik effectief van het net gebruik.


Enkel indien jij alles onmiddellijk zou verbruiken (lees een totaal onder gedimensioneerde installatie) gaat je teller nooit terug draaien en betaal je een correcte netvergoeding. Iedere installatie is echter gericht op een balans op jaarniveau... in de zonnige maanden voldoende produceren om je verbruik in de minder zonnige maanden te compenseren... of beweer je dat dit bij jou niet het geval is.

sky schreef:Ik denk dat de netvergoeding die ik momenteel betaal, in verhouding vrij dicht in de buurt ligt van de distributiekosten die ik vorig jaar betaalde toen ik geen ZP had.


Je hebt dus pas sinds dit jaar ZP's... en jij weet nu al wat je zal moeten betalen ? Je top-maanden moeten er nog aankomen... je conclusies lijken me dus wat voorbarig maar daarom schrijf je misschien ook "ik denk" want je lijkt het zelf niet te weten. Lees dus nogmaals eens bovenstaande paragrafen.

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 16 Jun 2015, 10:34

Je bedoelde dus waarschijnlijk, in het slechtste of beste (afhankelijk van welk standpunt) geval betaal ik een heel klein stukje netvergoeding. Dom heeft daar helemaal niks mee te maken.

trouwens wat is klein 10%, 20% of 80%, 90% van de distributiekosten van voor ik zonnepanelen had.

Sinds eind 2014 om precies te zijn. En ik kan nu inderdaad precies zeggen hoeveel ik aan netvergoeding moet betalen, dat is nl. afhankelijk van het vermogen van de omvormer. Ik kan dat dus perfect vergelijken met de distributiekosten van voordien.

De netvergoeding is er gekomen zodat we een bijdrage aan het gebruik van het net zouden doen.
Ik verbruik misschien niet alles onmiddellijk, maar ik kan wel zeggen dat er, zeker nu, veel dagen bij zijn waarbij ik 's avonds nog steeds kan koken op zonne energie.
Ik gebruik dus alleszins op dat moment het net minder dan iemand zonder ZP.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat de netvergoeding minder is dan de distributiekosten van voordien.

peve
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 40
Lid geworden op: 11 Apr 2012
Bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor peve » 16 Jun 2015, 10:57

r2504 schreef:
peve schreef:De Vlaamse regering heeft destijds bij het invoeren van de subsidies voor ZP een decreet uitgevaardigd waarin het de netwerkbeheerders verboden werd één of andere form van injectievergoeding aan te rekenen aan de bezitters van ZP.


Bron graag... en het gaat hier niet over "injectie" op zich... maar wel over het betalen van een reëel netgebruik. Indien je decreet dus correct geformuleerd is blijft er nog altijd het deel afname wat je doet... wat nu niet in rekening kan gebracht worden vanwege de nul meterstand.

Dat je dus wil discussiëren over "injectie tarieven" wil ik volledig begrijpen... dat je echter het onderste uit de kan wil en ook niet wil betalen voor de afname distributie (van elektriciteit) gaat wat mij betreft een beetje te ver.


Wat er precies in het decreet stond weet ik ook niet. Daarom schreef ik:

'één of andere form van injectievergoeding'.

Vermits er ook heel wat discussie is over het verschil tussen injectievergoeding enerzijds en een netwerkvergoeding voor de elektriciteit die men van het net afhaalt op het moment dat er geen eigen productie is anderzijds, had ik beter geschreven:

'Een decreet waarin het de netwerkbeheerders verboden werd een netwerkvergoeding aan te rekenen aan de eigenaars van ZP, anders dan deze die het gevolg is van een positief saldo op een terugdraaiende teller op het einde van de afrekeningsperiode.'

Daar zal het wel op neerkomen, vermits de netwerkbeheerders het decreet hebben laten vernietigen vooraleer meer dan dat aan te rekenen.

Is die 'je' op mij persoonlijk bedoeld of algemeen? Ik heb immers geen ZP.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 16 Jun 2015, 12:08

sky schreef:Je bedoelde dus waarschijnlijk, in het slechtste of beste (afhankelijk van welk standpunt) geval betaal ik een heel klein stukje netvergoeding. Dom heeft daar helemaal niks mee te maken.


Laat ons het houden op "niet optimaal".

sky schreef:Sinds eind 2014 om precies te zijn. En ik kan nu inderdaad precies zeggen hoeveel ik aan netvergoeding moet betalen, dat is nl. afhankelijk van het vermogen van de omvormer. Ik kan dat dus perfect vergelijken met de distributiekosten van voordien.


De distributiekost is op basis van het verschil tussen twee meterstanden... als jij slechts enkele maanden ZP hebt hoe kan je dan in hemelsnaam ook maar enige uitspraak doen over je kosten ! Indien de komende maanden we een prachtzomer zouden krijgen gaat jou meter vlotjes terugdraaien wat een directe invloed heeft op je uiteindelijke distributiekost (misschien moet ik opletten met dit netvergoeding te noemen).

sky schreef:De netvergoeding is er gekomen zodat we een bijdrage aan het gebruik van het net zouden doen.


Vandaar m'n vorige opmerking dan ook... maar deze ga je pas betalen vanaf deze maand.

Als ik deze trouwens uitreken voor mezelf dan ligt deze beduidend lager dan m'n distributiekost al kan je hier enkel maar over oordelen als je de volledige details hebt en die kan je enkel hebben met een slimme stroommeter (eindelijk zijn we terug bij het topic).

sky schreef:Ik verbruik misschien niet alles onmiddellijk, maar ik kan wel zeggen dat er, zeker nu, veel dagen bij zijn waarbij ik 's avonds nog steeds kan koken op zonne energie. Ik gebruik dus alleszins op dat moment het net minder dan iemand zonder ZP.


Als je 's avonds nog kan koken zonder enige beweging in je teller dan besef je toch dat hij overdag vlotjes aan het terugdraaien is !

Je gebruikt het nu inderdaad minder (ik wil met alle plezier het injecteren door de vingers zien onder de groene gedachte)... maar in de winter evenzeer als iemand zonder ZP (en tot de komst van de netvergoeding betaalde je daar in tegenstelling tot die personen niet voor).

sky schreef:Het lijkt me niet meer dan logisch dat de netvergoeding minder is dan de distributiekosten van voordien.


Inderdaad... en daar heb ik geen probleem mee. Voor zover ik kan lezen heb jij ook geen probleem met je netvergoeding maar 95% van de ZP bezitters hier hebben daar wel een probleem mee (men wil het net in de winter ook gratis gebruiken maw.).

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29364
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1939 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 412 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor r2504 » 16 Jun 2015, 12:44

r2504 schreef:
sky schreef:IK BETAAL NETVERGOEDING DUS WAT IS ER GRATIS!


Stop met leugens neer te schrijven... in het domste geval betaal je een heel klein stukje netvergoeding.... that's it.


M'n excuses trouwens voor de reactie... onder "netvergoeding" versta ik nogal eens de distributiekost.

Jij had het in dit geval onder de nieuwe netvergoeding vanaf 1 juli 2015.

proz
Premium Member
Premium Member
Berichten: 670
Lid geworden op: 05 Feb 2005
Locatie: BE
Bedankt: 51 keer
Uitgedeelde bedankjes: 54 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor proz » 16 Jun 2015, 18:17

Die rechtszaak is wellicht de reden waarom mevrouw Turtelboom zeer snel en massaal de slimme meter wil uitrollen.


Eén van de weinige reacties in dit topic die er echt toe doet -

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2945
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 231 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 177 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor mailracer » 16 Jun 2015, 18:26

Voor de liefhebbers van PDF bestanden vind je hier een rapport van vorig jaar met betrekking tot slimme stroommeters. :roll:

http://www.eandis.be/sites/eandis/files/documents/eindrapport_slimme_meters_maart_2014.pdf

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 72 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor sky » 16 Jun 2015, 18:48

proz schreef:
Die rechtszaak is wellicht de reden waarom mevrouw Turtelboom zeer snel en massaal de slimme meter wil uitrollen.


Eén van de weinige reacties in dit topic die er echt toe doet -

Ik hoor in andere forums waaien dat een bepaalde elektriciteitsleverancier (de naam is mij niet bekend) zitten te lobbyen om de terugdraaiende teller af te schaffen, het zou slecht zijn voor hun omzet.
Nu weet je dadelijk waarom Tutelboom asap een slimme meter wil invoeren.

[Afbeelding Post made via mobile device ]

fvhbrugge
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1355
Lid geworden op: 23 Nov 2008
Bedankt: 109 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 95 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor fvhbrugge » 16 Jun 2015, 20:00

Inderdaad de elektriciteitsleveranciers zijn de lachende derde bij invoering van de slimme meters.

Nu betaal je praktisch niets aan je el. leverancier als je zonnepanelen hebt.

Met de slimme meters:
- Elektriciteit die je injecteert gaan ze niet betalen.
- De uren dat je tekort hebt, zal je nu ook el.moeten aankopen.

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2945
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 231 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 177 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor mailracer » 16 Jun 2015, 20:30

fvhbrugge schreef:Inderdaad de elektriciteitsleveranciers zijn de lachende derde bij invoering van de slimme meters.

Nu betaal je praktisch niets aan je el. leverancier als je zonnepanelen hebt.

Met de slimme meters:
- Elektriciteit die je injecteert gaan ze niet betalen.
- De uren dat je tekort hebt, zal je nu ook el.moeten aankopen.


Waar heb je deze info vandaan ?

Het behoort tot de mogelijkheid, maar dat wil nog niet zeggen dat het ingevoerd zal worden.

fvhbrugge
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1355
Lid geworden op: 23 Nov 2008
Bedankt: 109 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 95 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor fvhbrugge » 16 Jun 2015, 20:51

Met de slimme meters is het gedaan met terugdraaiende tellers.

En geïnjecteerde elektriciteit is niets waard voor de leveranciers zodat zij nu ook al weigeren geïnjecteerde elektriciteit te kopen.
Het is nochtans verplicht een verkoopscontract te hebben als je installatie groter is dan 100kW.
Enkel als je tegelijk over een groot leveringscontract onderhandelt, willen ze ook nog (tegen hun goesting) de geïnjecteerde elektriciteit opkopen.

Denk nu werkelijk dat die leveranciers voor een prutsklantje van 5kW de moeite gaan doen om je elek. op te kopen?

AndRo555
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3017
Lid geworden op: 04 Aug 2012
Bedankt: 268 keer
Uitgedeelde bedankjes: 301 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor AndRo555 » 16 Jun 2015, 21:42

sky schreef:De netvergoeding is er gekomen zodat we een bijdrage aan het gebruik van het net zouden doen.
Ik verbruik misschien niet alles onmiddellijk, maar ik kan wel zeggen dat er, zeker nu, veel dagen bij zijn waarbij ik 's avonds nog steeds kan koken op zonne energie.
Ik gebruik dus alleszins op dat moment het net minder dan iemand zonder ZP.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat de netvergoeding minder is dan de distributiekosten van voordien.


Dat is het probleem, in het geval van zonnepanelen gebruik je meestal elektriciteit wanneer die het duurst is om te produceren (piekmomenten - 's avonds) Terwijl je die meestal produceert op momenten dat stroom geen drol waard is. Denk aan een zomerse warme dag.

ZP houders gebruiken het net als buffer om goedkope elektriciteit in te steken en dure terug te krijgen. Dat zou veel rechtvaardiger zijn mocht het gebruik en productie betaalt worden aan een eerlijke marktconforme prijs. Die dus lager is als de zon veel schijnt en veel duurder als iedereen op een koude donkere winteravond aan het koken is. Het zou absurd zijn dat jij voor 1kWh geproduceerde (op een zonnige zomerdag) exact 1kWh terugkrijgt op een donkere winternacht.

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2945
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 231 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 177 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor mailracer » 16 Jun 2015, 21:51

volgens de vreg veranderd er niets voor zonnepanelen in combinatie met een slimme meter

http://www.vreg.be/nl/ik-heb-zonnepanelen-heeft-het-plaatsen-van-een-slimme-meter-gevolgen

Technisch klopt het niet omdat de meter niet terugdraait, je bent dus wel verplicht al je zon-energie te verbruiken tijdens de productie.

Vermits de slimme meter een elektronische meter is die niet meer “terug kan draaien” zal er een verrekening gebeuren (afname – injectie) door de netbeheerder. Deze verrekening wordt doorgegeven aan uw leverancier.


Men zal dus gokken wat je verschil is.

Je certificaten blijf je behouden

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4980
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 242 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Jack Daniels » 16 Jun 2015, 22:17

Probeer maar eens om op een zomerse dag 25 à 26 kW te verstoken aan elektriciteit. We moeten zuinig zijn met energie enerzijds en anderzijds gaan ze dan een slimme meter invoeren die, als je niet te veel wil betalen aan injectievergoeding, de klanten aanzet om hun productie eigenlijk zo goed als op te souperen. Begrijpe wie kan.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4980
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 242 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor Jack Daniels » 16 Jun 2015, 22:21

mailracer schreef:Men zal dus gokken wat je verschil is.

Het wordt hier hilarischer met de minuut. Digitale meters invoeren om dan te gaan "gokken" wat het verschil is. Man man man.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2945
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 231 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 177 keer

Re: Slimme stroommeter in elk huis

Berichtdoor mailracer » 16 Jun 2015, 22:28

Jack Daniels schreef:
mailracer schreef:Men zal dus gokken wat je verschil is.

Het wordt hier hilarischer met de minuut. Digitale meters invoeren om dan te gaan "gokken" wat het verschil is. Man man man.


http://www.vreg.be/nl/ik-heb-zonnepanelen-heeft-het-plaatsen-van-een-slimme-meter-gevolgen

Vermits de slimme meter een elektronische meter is die niet meer “terug kan draaien” zal er een verrekening gebeuren (afname – injectie) door de netbeheerder. Deze verrekening wordt doorgegeven aan uw leverancier


Hoe interpreer je dan de voorgaande quote uit de tekst van de url van de vreg ?


Terug naar “Energie”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast