Brexit is een feit

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Forumregels
1. De gedragsregels zijn ook hier van toepassing. We verwachten van iedereen in de eerste plaats respect voor de andere users
2. Er zal hier veel minder moderatie gebeuren op inhoud, maar wel meer moderatie op users. Dit betekent concreet dat we discussies in principe niet zullen afsluiten, users die geen zin hebben om de discussie verder te zetten, worden aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen / negeren. Dit kan tot iets fellere discussie leiden, maar altijd met respect voor de mede-users!
Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze het naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren
3. Indien u liever de topics uit dit forum niet ziet in de lijst van nieuwe posts, wordt dan lid van de groep "Opt out maatschappelijke uitdagingen in new posts" via deze link: ucp.php?i=167
4. Dit subforum mag op geen enkele manier een platform worden voor militanten / om duidelijk politiek te voeren. Userbase is en blijft een onafhankelijk forum met een duidelijke focus op technische onderwerpen
Plaats reactie
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6590
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer
Bedankt: 273 keer

r2504 schrijft: Momenteel is het precies een domme manager aan het werk...

Juist, niettemin stelde Churchill dat democratie de minst schadelijke vorm van regeren blijkt te zijn! In China benoemt men leiders voor 30 jaar, maar ik betwijfel of wij gelukkig zouden zijn met diezelfde oplossing. Tenzij de ¨representatieve democratie¨ het huidige (UK) fiasco niet overleeft...
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

r2504 schreef: Misschien door een nieuw referendum ?
Op wat baseer je je nu dat het volk zich bedacht heeft en een nieuw referendum noodzakelijk is? Nee, je kan je hiervoor niet baseren op de hypothetische uitslag van dat referendum, het kan immers net als het vorige referendum onverwacht uitdraaien.

Heb ik gelijk dat je je baseert op wat de media zeggen? Laten we vanaf dan ook in de grondwet schrijven dat de premier onmiddellijk ontslagen wordt en er nieuwe verkiezingen (ipv "periodieke" verkiezingen) komen als de media 2 polls publiceren waarin blijkt dat de regering minder dan de helft van de steun van het volk heeft.

Er wordt hier immers gesproken over een recht om zich te bedenken, ik zie niet in waarom zoiets enkel beperkt zou moeten zijn tot een referendum of tot het lidmaatschap van de EU. Dat zou dan evengoed moeten gelden voor de keuzes die men maakt tijdens verkiezingen.

Als je hier niet mee akkoord gaat, leg dan uit wat precies het criterium is om te bepalen of, op basis van vermoedens dat het volk zich bedacht heeft, een democratisch resultaat uit het verleden al dan niet opnieuw aan de bevolking moet worden voorgelegd alvorens dat resultaat een volledige uitwerking heeft gehad.

Let op "alvorens het volledige uitwerking heeft gehad," je kan niet argumenteren dat er sowieso periodiek verkiezingen zijn. Hier gaat het over het opnieuw voorleggen van iets waarover men vroeger reeds beslist heeft, met als gevolg dat de verdere uitwerking van het vorige resultaat geannuleerd wordt. Periodieke verkiezingen volgen - in tegenstelling tot "nieuwe" verkiezingen - niet op een ontslag halfweg de ambtstermijn maar op een volledig uitgevoerde ambtstermijn waarvan de uitdoving na x jaar voorzien is door grondwettelijke vereiste. Dat is het equivalent van dat het UK uit de EU zou stappen en dan een nieuw referendum houdt om er weer in te stappen.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 17 jan 2019, 13:49, in totaal 1 gewijzigd.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6590
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer
Bedankt: 273 keer

https://www.theguardian.com/politics/20 ... atives-mps

Gelukkig zijn daar de verstandige MP`s ook nog alert...

https://www.theguardian.com/politics/20 ... be-stopped

Zal Corbyn dit alles blijven negeren?
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 14848
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 484 keer
Bedankt: 1043 keer
Recent bedankt: 7 keer

Referendum: Brexit of niet.
Nu heeft het Parlement laten weten dat de huidige deal niet gesmaakt wordt en zijn er een aantal mogelijkheden:
- gewoon no deal
- referendum over al dan niet Brexit (als je nog gelooft dat je een betere deal kan sluiten met de EU)
- verkiezingen, al weet ik niet wat dat gaat oplossen, want de brexit heeft altijd al een minderheid gehad in het Parlement.
ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 okt 2003, 09:17
Uitgedeelde bedankjes: 434 keer
Bedankt: 1972 keer

CCatalyst schreef:Op wat baseer je je nu dat het volk zich bedacht heeft en een nieuw referendum noodzakelijk is?
Komaan seg, leef jij onder een steen ? Totale chaos, een hoop leugens, politici die zich terugtrekken... ik zie zelfs geen reden om het NIET te doen !
CCatalyst schreef:het kan immers net als het vorige referendum onverwacht uitdraaien.
Dan heb je bevestiging van de intenties ondanks de nieuwe feiten... je bent precies bang dat het een REMAIN zal worden ?
CCatalyst schreef:Er wordt hier immers gesproken over een recht om zich te bedenken, ik zie niet in waarom zoiets enkel beperkt zou moeten zijn tot een referendum of tot het lidmaatschap van de EU. Dat zou dan evengoed moeten gelden voor de keuzes die men maakt tijdens verkiezingen.
Als ik jou logica volg moeten we voortaan wachten met opnieuw te gaan kiezen tot de regering z'n beloftes heeft waargemaakt... en ondertussen doen we koppig verder of het nu werkt of niet :bang:
CCatalyst schreef:leg dan uit wat precies het criterium is om te bepalen of, op basis van vermoedens dat het volk zich bedacht heeft, een democratisch resultaat uit het verleden al dan niet opnieuw aan de bevolking moet worden voorgelegd alvorens dat resultaat een volledige uitwerking heeft gehad.
Misschien is het feit dat men er niet in lukt om eruit te stappen wel DE motivering !
CCatalyst schreef:Hier gaat het over het opnieuw voorleggen van iets waarover men vroeger reeds beslist heeft
Maar dat is bij verkiezingen ook... ook daar "beslissen" partijen tijdens hun regeerperiode iets te doen (en dat lukt ook vaak niet).
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

r2504 schreef: Komaan seg, leef jij onder een steen ? Totale chaos, een hoop leugens, politici die zich terugtrekken... ik zie zelfs geen reden om het NIET te doen !
Sorry, maar op basis van deze subjectieve argumenten kan je gelijk wat opnieuw aan de kiezer voorleggen. Of net niet, want chaos, leugens en politici die zich terugtrekken heb je ook in andere gevallen (ver moeten we niet zoeken) zonder dat het tot nieuwe verkiezingen komt. Gelukkig werkt een democratie zo niet.

Velen lijken ook al weer vergeten te zijn dat vele armere streken in het VK anders denken dan wij of Londen... Tot op heden zie ik geen enkel hard bewijs dat men daar van mening veranderd is. En ik geloof niet wat de media zeggen, die waren de vorige keer ook fout!
r2504 schreef: Dan heb je bevestiging van de intenties ondanks de nieuwe feiten... je bent precies bang dat het een REMAIN zal worden ?
:lol: juist, daarom dat ik voorstel dat ze het niet-bindend referendum gewoon naast zich neerleggen. Als het werkelijk zo is dat ik onder een steen leef en ik de enige ben die denkt dat de meningen misschien niet zo veranderd zijn, zie ik niet in wat het probleem daarmee zou zijn.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 17 jan 2019, 14:12, in totaal 1 gewijzigd.
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

Je kan perfect een nieuw referendum organiseren zonder de democratische kracht van het vorige onrecht aan te doen door deze keer de keuze te geven tussen het herroepen van Artikel 50 (en dus de facto remain) of niets doen wat zal resulteren in een harde Brexit zonder deal met de EU. Met die tegenstelling is bij het eerste referendum geen rekening gehouden in de campagne, dus waarom zou je het "resultaat" van 2 jaar onderhandelen, zowel intern als extern, niet opnieuw aan het volk mogen voorleggen?

Achteraf zal men ook nog moeilijk kunnen beweren dat men niet wist waarvoor men koos, zoals nu.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

Didymus schreef:Je kan perfect een nieuw referendum organiseren zonder de democratische kracht van het vorige onrecht aan te doen door deze keer de keuze te geven tussen het herroepen van Artikel 50 (en dus de facto remain) of niets doen wat zal resulteren in een harde Brexit zonder deal met de EU.
De keuze om artikel 50 te herroepen is volgens mij wel degelijk vrij letterlijk een optie om de verdere uitwerking van de vorige keuze te annuleren.

Daarnaast zal zoiets moeilijk te verkopen zijn omdat de kans groot is dat men ook een zachte brexit als optie zal willen hebben, en een ternair referendum riskeert geen enkele meerderheid op te leveren. Maar enkel herroepen en zachte brexit als opties kan je ook weer niet verkopen.

Tenslotte is het ook bijna niet meer haalbaar om nog voor eind maart een nieuw referendum te organiseren.

De eerste stap naar een oplossing is volgens mij dat die May ontslag neemt. Door het referendum voor haarzelf bindend te verklaren heeft ze zich totaal vastgereden. Het VK heeft nood aan iemand die niet zo verbrand is en alle opties kan openhouden. Het is echt "beyond me" waarom die May daar nog steeds zit en die moties van wantrouwen overleeft hoewel ze er niet in slaagt om de grootste politieke crisis ooit het hoofd te bieden.
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

De zachte Brexit zit er niet meer in en het wordt hoog tijd dat zowel Labour als Conservatives dit gewoon toegeven.

De mogelijkheid om Artikel 50 unilateraal te herroepen door het Brits parlement werd pas afgelopen september door het ECJ bevestigd, dus ook dat is een nieuw gegeven. Uitstel om een nieuw referendum te kunnen organiseren zal vrijwel zeker worden verleend.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6590
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer
Bedankt: 273 keer

Zij (May) zit daar nog steeds omdat de meerderheid van het parlement nooit zal stemmen voor een no-deal. De grootste ezel is Corbyn (na Cameron natuurlijk), en die wordt nu uit zijn tent gelokt. Het echte vuurwerk moet nog komen :-D
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Cherry, Netflix, Astra1&2 FTA
Gebruikersavatar
on4bam
Moderator
Moderator
Berichten: 5308
Lid geworden op: 05 mei 2006, 16:05
Locatie: 127.0.0.1 of elders
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 493 keer
Recent bedankt: 13 keer

Nee hoor, Corbyn speelt het slim. Bij nieuwe verkiezingen is de kans zeer groot dat de Tory's afgestraft worden en er een Labour regering komt. Vandaar ook de motie van wantrouwen. De conservatieven hebben dan weer zo'n schrik voor verkiezingen dat ze May steun gaven niettegenstaande ze de tegen May stemden voor de harde Brexit.
In elk geval zitten ze daar nu zo diep in de sh!t dat wat ze ook doen het niet meer goed komt.
Bye, Maurice
https://on4bam.com
apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1338
Lid geworden op: 10 jun 2013, 21:23
Locatie: Oostende
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 66 keer

on4bam schreef:Nee hoor, Corbyn speelt het slim. Bij nieuwe verkiezingen is de kans zeer groot dat de Tory's afgestraft worden en er een Labour regering komt. Vandaar ook de motie van wantrouwen. De conservatieven hebben dan weer zo'n schrik voor verkiezingen dat ze May steun gaven niettegenstaande ze de tegen May stemden voor de harde Brexit.
In elk geval zitten ze daar nu zo diep in de sh!t dat wat ze ook doen het niet meer goed komt.
Als men in de UK tot de vaststelling zal komen dat heel die zaak muurvast zal zitten en ze zal muurvast zitten dat geef ik je op een briefje en niet meer uit de impasse zal geraken zal men niet anders kunnen dan heel die Brexit af te blazen, het zal dan dat zijn of een harde Brexit en dat laatste wil absoluut niemand (denk aan de grens tussen Ierland en Noord-Ierland) op een aantal harde brexiteers na dus is er maar één conclusie mogelijk en dat is die referendum van 2016 naast zich neerleggen want die was toch niet bindend en artikel 50 intrekken en liefst voor 29 maart uiteraard en men hoeft daarvoor geen 2de referendum organiseren.
Dat zal dan de enige manier zijn om eruit te geraken.
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7916
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 376 keer
Bedankt: 734 keer
Recent bedankt: 1 keer

Als het op referenda aankomt, dan zijn er eigenlijk maar 2 landen waar ALLE andere landen een puntje aan kunnen zuigen. Ik heb het over Zwitserland en Oostenrijk. Als de bevolking zich daar in een referendum voor of tegen iets uitspreekt, dan wordt die uitslag gewoon gerespecteerd, zonder oeverloze discussies zoals nu het geval met de brexit. En was er een paar jaar geleden ook niet het referendum over de onafhankelijkheid van Schotland? Resultaat van het eerste referendum was dat een meerderheid zich had uitgesproken voor onafhankelijkheid. Maar dat paste dan weer niet in het plaatje van de UK. Dus werd er maar een tweede referendum georganiseerd. Het resultaat kennen we ondertussen.
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 7590 AX + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7916
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 376 keer
Bedankt: 734 keer
Recent bedankt: 1 keer

Als een unie, de Europese in dit geval, zich al begint te moeien met de nationale politiek van een land, dat hoegenaamd geen deel uitmaakt van deze unie, dan krijg je dergelijke situaties. Het aangehaalde artikel staat bol van Europe en European en bij het lezen tussen de lijnen ligt het er vingerdik bovenop dat de Zwitsers zich min of meer geplooid hebben naar de arrogante houding van de EU.
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 7590 AX + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

Heeft niks met arrogantie van de EU te maken, wel met de verdragen die Zwitserland vrijwillig met de EU heeft gesloten en waarop de volledige implementatie van de voorstellen uit dat referendum een inbreuk zou zijn. Er staat een zogenaamde "guillotin clause" in dat verdrag waardoor Zwitserland niet zomaar nieuwe regels kan invoeren die de rest van de verdragen in het gedrang brengen.
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7916
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 376 keer
Bedankt: 734 keer
Recent bedankt: 1 keer

Als "vrijwillig" volgens jou synoniem staat met " onder immense druk van Europa" dan heb je gelijk natuurlijk. Bovendien schrijf je het zelf. Er staat een clausule in waardoor het verdrag niet aangepast kan worden door Zwitserland. Vrijwillig? Jaja, overduidelijk.
Laatst gewijzigd door Jack Daniels 17 jan 2019, 16:58, in totaal 1 gewijzigd.
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 7590 AX + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

Waar haal je het dat de EU Zwitserland onder druk zou hebben gezet om die bilaterale akkoorden in de eerste plaats te sluiten?
ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 okt 2003, 09:17
Uitgedeelde bedankjes: 434 keer
Bedankt: 1972 keer

Jack Daniels schreef:Ik heb het over Zwitserland en Oostenrijk. Als de bevolking zich daar in een referendum voor of tegen iets uitspreekt, dan wordt die uitslag gewoon gerespecteerd, zonder oeverloze discussies zoals nu het geval met de brexit.
Dat werkt natuurlijk ook maar alleen als het over interne keuken gaat... hier moet men onderhandelen met Europa (of kiezen voor de harde exit).
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

Jack Daniels schreef:Bovendien schrijf je het zelf. Er staat een clausule in waardoor het verdrag niet aangepast kan worden door Zwitserland. Vrijwillig? Jaja, overduidelijk.
Je leest duidelijk enkel wat je wenst dat er staat hé. Zwitserland kan die verdragen perfect opzeggen mochten ze dat willen, maar kan niet aan cherrypicking doen door delen van het akkoord die hen toch niet erg bevallen teniet te doen en ondertussen van de riante voordelen te blijven genieten. Dat is het exact wat het VK ook probeert te doen met hun Brexitonderhandelingen, EU says "no".
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7916
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 376 keer
Bedankt: 734 keer
Recent bedankt: 1 keer

Paar voorbeeldjes:
https://www.europa-nu.nl/id/vgnqdm1k3bx ... axlcr0e00t
https://www.tijd.be/dossier/europareeks ... 77029.html
https://www.nrc.nl/nieuws/2010/03/25/zw ... 09-a493303
https://www.bnr.nl/nieuws/beurs/1006133 ... bankgeheim
https://www.krapuul.nl/blog/143920/test ... eferendum/
Uit het laatste artikel valt voornamelijk deze zin op:
Maar het kan niet zo zijn dat Zwitserland van verdragen afwijkt. Dan moet de EU even laten zien wie de macht heeft
Ik kan nog wel even doorgaan.
En Zwitserland enkel genieten van de riante voordelen???
https://nl.metrotime.be/2017/11/23/must ... pese-unie/
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 7590 AX + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

krapuul.nl, dat ziet er echt uit als een zeer onafhankelijke en neutrale bron. :roll:

Dit is toch echt inherent aan bilaterale verdragen: als één partij zich daar niet aan houdt, dan moet de andere op zijn strepen staan. Als je dat niet doet heeft het weinig zin dat je überhaupt zulke verdragen sluit.
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7916
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 376 keer
Bedankt: 734 keer
Recent bedankt: 1 keer

r2504 schreef:
Jack Daniels schreef:Ik heb het over Zwitserland en Oostenrijk. Als de bevolking zich daar in een referendum voor of tegen iets uitspreekt, dan wordt die uitslag gewoon gerespecteerd, zonder oeverloze discussies zoals nu het geval met de brexit.
Dat werkt natuurlijk ook maar alleen als het over interne keuken gaat... hier moet men onderhandelen met Europa (of kiezen voor de harde exit).
Dat wil ik duidelijk maken. Interne keuken helemaal akkoord als het over het UK gaat, zij maken deel uit van de EU. Interne keuken als het over Zwitserland gaat??? Zwitserland maakt geen deel uit van de EU.
Stel je voor dat morgen de Afrikaanse Unie zich met de interne keuken van België komt bemoeien.
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 7590 AX + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

Ik stel voor dat je toch eerst eens wat meer leest over de relaties tussen Zwitserland en de EU. Het is niet omdat ze er geen deel van uitmaken dat ze er niet nauw mee geassocieerd zijn en dat dit bepaalde consequenties heeft voor hun soevereiniteit op de domeinen waar ze de EU-spelregels aanvaarden.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5071
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 84 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 3 keer

Bv de shengenzone is iets dat Zwitserland heeft. Iets waar nu de meeste discussie bestaat in het Brexit akkoord.
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3909
Lid geworden op: 18 feb 2008, 17:55
Uitgedeelde bedankjes: 133 keer
Bedankt: 64 keer

Didymus schreef:
Jack Daniels schreef:Bovendien schrijf je het zelf. Er staat een clausule in waardoor het verdrag niet aangepast kan worden door Zwitserland. Vrijwillig? Jaja, overduidelijk.
Je leest duidelijk enkel wat je wenst dat er staat hé. Zwitserland kan die verdragen perfect opzeggen mochten ze dat willen, maar kan niet aan cherrypicking doen door delen van het akkoord die hen toch niet erg bevallen teniet te doen en ondertussen van de riante voordelen te blijven genieten. Dat is het exact wat het VK ook probeert te doen met hun Brexitonderhandelingen, EU says "no".
Daar zit hem dan ook de knoop (zonder die van N-Ieland) men wil geen vrij verkeer van goederen,personen en diensten,en dat is een v/d hoofdregels van de EU.Daarnaast wil men wel een handelsverdrag ?? hoe moet dat dan gaan??dan zou men een vrachtwagen,die van Duitsland komt,niet doorlaten,maar doen wachten op controle,want men wil eigen grenzen controleren,en tegelijk zeggen dat men een akoord heeft/wil met de EU
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7916
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 376 keer
Bedankt: 734 keer
Recent bedankt: 1 keer

Didymus schreef:krapuul.nl, dat ziet er echt uit als een zeer onafhankelijke en neutrale bron. :roll:
Als een bepaalde website niet in jouw politieke denkwereld past, dan is dit dé manier bij uitstek om je er snel en goedkoop vanaf te maken.
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 7590 AX + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Gebruikersavatar
Didymus
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1098
Lid geworden op: 17 jun 2004, 15:23
Uitgedeelde bedankjes: 258 keer
Bedankt: 94 keer

Ik vind het altijd grappig wanneer mensen denken dat ze mijn politiek profiel doorgronden wanneer ik hun ballonnetjes doorpik, maar soit.

Nog altijd niet van jou gehoord hoe zo'n bilaterale relatie kan werken als 1 partij de afspraken met de voeten wil treden en de andere partij daar niet op zou reageren.
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 8965
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 199 keer
Bedankt: 689 keer
Recent bedankt: 2 keer

Effe proberen de miserie samen te vatten:

- UK Tories hebben interne machtstrijd waarbij rechtse vleugel probeert de partij over te nemen en uit de EU terug te trekken.
Met steun van UKIP wint de Brexit movement aan momentum.
Cameron, die Remainer is, wil er vanaf door eindelijk het zo gewilde referendum te organiseren (in de hoop er vanaf te zijn wanneer Remain wint).

- Brexit referendum wordt opgepookt door gigantische leugens (de NHS bus als grootste vb, die beweerde dat er 350 miljoen pond naar de NHS zou kunnen vloeien die nu nog naar de EU gaat).
Grappige anekdotes ook van de Leave stemmers: interview gezien met een harline Brexiter die eist dat zijn land vreemdelingvrij wordt... vanuit zijn woning aan de Spaanse kust, waar hij in een Britse expat community van zijn pensioen geniet. Zegt veel over de empire mentaliteit van de oudere Leave generatie.

- Brexiters winnen met 52% (maar zeer verdeeld: oud/jong, stad/platteland, etc...) nationaal, maar in N-Ierland wint Remain nipt, en in Schotland wint Remain zelfs met >60%
Men is zo dom geweest om een zeer belangrijk en niet-bindend referendum toch met gewone meerderheid te laten winnen (ipv speciale meerderheid zoals 60% of 2/3e), waardoor het land vanaf nu hopeloos verdeeld is.

- Brexit leiders (Johnson en Farage oa), die zelf niet gedroomd hadden te winnen (Farage dreigde al met een 2e referendum moest Remain winnen nog voor het eerste gebeurd was), zijn aan zet, maar hebben uiteraard geen enkel idee hoe ze hun plannen willen uitvoeren. De Brexit is hol en niemand wil met het zinkende schip tenonder gaan. Theresa May (een Remainer) wordt gekozen om de Brexit te leiden.
Note that Johnson een pure opportunist is die de brexit vote wilde gebruiken om eerste minister te worden, want voor het referendum was hij een Remainer. Aangezien ook hij de overwinning niet had zien aankomen en geen plan heeft, trok ook hij zich terug.

- Brexiters zijn verdeeld onder Hard en Soft Brexiters. De hardliners zullen met niks content zijn, voor hen is het "apres nous le deluge".
Note that een aantal onder hen, zoals Farage, zelf wel EU paspoorten aan het regelen zijn voor hun gezin, en dat ze hun EU zitje (vetbetaald) ook niet direct opzeggen.
De soft brexiters zitten met de miserie: ze willen alles zoals het vroeger was, met uitzondering van het vrij verkeer van personen en diensten (niet dat van goederen, dat willen ze wel); zie volgende puntjes.

- Soft Brexiters willen deal met de EU die douaneunie mogelijk maakt, maar zonder vrij verkeer personen en goederen; een principe waarbij van dag 1 duidelijk was dat de EU dit absoluut niet ziet zitten. Het is alles of niks voor de EU.

- Noord Ierland wil absoluut geen harde grens met Ierland. De economie zou lijden, maar ook de troubles zouden wel ns kunnen terugkeren.
Van de andere kant wil de UK ook het tegenvoorstel van de EU niet aanvaarden, nl een harde douanegrens tussen Noord-Ierland en de UK zelf.
Zonder douaneunie zal er alleszins ergens een grens moeten komen, want vanaf de brexit gaat het om een EU buitengrens.

- Reden waarom bovenstaande Ierse problematiek zwaar doorweegt is ook dat de regering May de N-Ierse unionisten nodig heeft om een meerderheid te halen in het parlement; als N-Ierland njet zegt is het ook njet.

- Van de andere kant zit Labour ook met miserie: hun leider Corbyn is niet de meest competente of charismatische, hij is ook een Brexiter. De partij is zich dus ook intern aan het verscheuren want zij willen eigenlijk vooral een Remain, of tenminste een nieuw referendum; iets waar Corbyn absoluut geen voorstander van is.

- De EU geeft zoals verwacht niet thuis aan het koppig gedrag van de Britten die the best of both worlds willen, en de Britten verwerpen het huidige Soft Brexit verdrag wegens "niet goed genoeg", maar willen ook onder geen beding (behalve dan de hardliners) een Hard Brexit.

- De EU heeft overigens al laten verstaan dat een simpele intrekking van art50 voor eind maart een mogelijkheid is, iets waar ze eerst zelf ook niet achterstond (er werd gewag gemaakt van een onstopbare aftelling, dan van een nood aan unanieme stemming van de andere lidstaten).

Kort samengevat: de UK kan geen kant uit, en zit tussen a rock and a hard place; harde brexit of in de EU blijven, want de enige deal die op tafel lag hebben ze verworpen.
Intussen groeit de roep naar een nieuw referendum wegens grove leugens (maar ook, zoals een hogerhuis lord het zei: "Als ik met mijn tantes afspreek om naar de film te gaan en achteraf blijkt dat ze enkel Saw en Friday the 13th spelen, gaan we dan koppig toch of herbekijken we ons idee om naar de film te gaan?"); het volk wil nog ns gevraagd worden of ze akkoord gaan met wat er nu op tafel ligt.
Dit lijkt nog de meest "redelijke" oplossing te zijn, want zoals het nu is trekt men in 50 verschillende richtingen tegelijk.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

ITnetadmin schreef: Men is zo dom geweest om een zeer belangrijk en niet-bindend referendum toch met gewone meerderheid te laten winnen (ipv speciale meerderheid zoals 60% of 2/3e), waardoor het land vanaf nu hopeloos verdeeld is.
Was niet dom, als je 2/3 vereist riskeer je dat geen van beide wint en moet je een nieuw referendum doen. Je kan niet zeggen dat er dan maar niets moet veranderen als er geen 2/3 is want niets veranderen was net een van de 2 opties... Het zou er dan op neerkomen dat de eerste optie een 2/3 nodig had en de andere optie niet, wat niet correct zou zijn en ook voldoende ammo zou geven aan UKIP om het resultaat als fixed te beschouwen.
ITnetadmin schreef:Note that een aantal onder hen, zoals Farage, zelf wel EU paspoorten aan het regelen zijn voor hun gezin
En van welk land zou dat dan wel zijn. Hij is getrouwd met een Duitse waardoor zijn kinderen EU paspoorten kunnen krijgen via de lijn van de moeder, maar dat geldt niet voor hem.
ITnetadmin schreef:Intussen groeit de roep naar een nieuw referendum wegens grove leugens (maar ook, zoals een hogerhuis lord het zei: "Als ik met mijn tantes afspreek om naar de film te gaan en achteraf blijkt dat ze enkel Saw en Friday the 13th spelen, gaan we dan koppig toch of herbekijken we ons idee om naar de film te gaan?");
Maar waarom zou dat wel gelden voor de film, en dan weer niet voor het restaurant waar we eerst naartoe gaan en blijkt dat ze enkel maar soep en spruitjes serveren... Met andere woorden: waarom wel voor deze materie maar dan weer niet voor andere materies die ook niet gedragen worden door het volk. Waarom de dubbele standaard?
ITnetadmin schreef: Dit lijkt nog de meest "redelijke" oplossing te zijn, want zoals het nu is trekt men in 50 verschillende richtingen tegelijk.
Hoe dan ook zal de Brexit dan eerst moeten uitgesteld worden want een nieuw referendum is quasi onhaalbaar voor eind maart.

Het enige dat ik mis in je samenvatting is waarom men niet gewoon het niet-bindend referendum naast zich neer legt? Vreest men politieke zelfmoord, ondanks dat de bevolking (zogezegd) er ook niet meer achter staat?
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3909
Lid geworden op: 18 feb 2008, 17:55
Uitgedeelde bedankjes: 133 keer
Bedankt: 64 keer

Als in de UK iedereen bij zijn standpunt blijft,dan is het eind maart een staalharde Brexit,dat kan niet anders.Zelfs voor een nieuw referendum is er geen akoord.
Het standpunt van de EU,vrij verkeer van goederen,diensten en personen kan men zien als een v/d belangrijkste regels van de EU,eigenlijk worden deze drie steeds samen vermeld.
Natuurlijk wil men in de UK alleen die goederen eruit halen,en diensten en personen van tafel vegen,alleen de voordelen zonder enig nadeel dus,maar men zal moeten begrijpen dat dit niet zal doorgaan,dat is gewoon onmogelijk.
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 14848
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 484 keer
Bedankt: 1043 keer
Recent bedankt: 7 keer

CCatalyst schreef:
ITnetadmin schreef: Men is zo dom geweest om een zeer belangrijk en niet-bindend referendum toch met gewone meerderheid te laten winnen (ipv speciale meerderheid zoals 60% of 2/3e), waardoor het land vanaf nu hopeloos verdeeld is.
Was niet dom, als je 2/3 vereist riskeer je dat geen van beide wint en moet je een nieuw referendum doen. Je kan niet zeggen dat er dan maar niets moet veranderen als er geen 2/3 is want niets veranderen was net een van de 2 opties... Het zou er dan op neerkomen dat de eerste optie een 2/3 nodig had en de andere optie niet, wat niet correct zou zijn en ook voldoende ammo zou geven aan UKIP om het resultaat als fixed te beschouwen.
Als je iets wil veranderen, moet je minstens 70% halen én minstens 70% opkomst. Zo moeilijk is dat toch niet?
Heb je geen 70%, verandert er niets.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

heist_175 schreef: Als je iets wil veranderen, moet je minstens 70% halen én minstens 70% opkomst. Zo moeilijk is dat toch niet?
Heb je geen 70%, verandert er niets.
Lijkt me koren op de molen van de UKIP. Waar was die 2/3 meerderheid die besliste dat het UK lid werd van de EU, wat toch ook een verandering was? Toen was er geen 2/3 nodig, en nu wel? Weer eens dubbele standaarden: als het over iets gaat wat de elite wil is er geen 2/3 nodig, als het iets is dat de elite niet wil is er wel een 2/3 nodig? Om nog niet te beginnen over het precedent dat het creëert als "veranderingen" plots 2/3 voorstanders vereisen...

Geloof me, elk referendum dat geen eenvoudige meerderheid vereiste zou de UKIP het zwijgen niet opleggen. Cameron zag dat ook wel.

70% is trouwens al weer redelijk meer dan 2/3.
Gebruikersavatar
heist_175
Moderator
Moderator
Berichten: 14848
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 484 keer
Bedankt: 1043 keer
Recent bedankt: 7 keer

Goed idee om de agenda te laten bepalen door roepers aan de zijlijn.
De wens/eis van twee keer 70% zou ik ook niet enkel invoeren voor Brexit, maar gewoon voor elk referendum.

Kijk naar het vliegveld dat geschrapt werd in Mexico, mooi referendum! (TheEconomist)
De meerderheid was tegen, tot je leest dat maar 1% van de bevolking deelgenomen heeft. Wat is dan het echte draagvlak onder de bevolking?

Om te besturen heb je leiders verkozen.
Wil je ingrijpen in de beslissingen die daar genomen zijn, heb je best een goede meerderheid, niet?
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

heist_175 schreef:Goed idee om de agenda te laten bepalen door roepers aan de zijlijn.
De wens/eis van twee keer 70% zou ik ook niet enkel invoeren voor Brexit, maar gewoon voor elk referendum.
Nee. Stel dat je een opkomst van 90% hebt en een resultaat dat 65% voor is, dan voer je het niet uit, wat de wens is van ~35% van het volk. Veel is er dan niet meer nodig voor je regering het ontslag mag aanbieden.
heist_175 schreef:Om te besturen heb je leiders verkozen.
Wil je ingrijpen in de beslissingen die daar genomen zijn, heb je best een goede meerderheid, niet?
Dit gaat lijnrecht in tegen de meeste grondwetten die bepalen dat het macht van het volk komt. Bovendien zijn het geen "leiders," leiders vind je in Noord-Korea en China. Bij ons in het westen zijn het vertegenwoordigers, ze staan niet boven het volk ("leider" impliceert een hierarchisch verschil). Tenslotte lijk je ervan uit te gaan dat deze vertegenwoordigers altijd in naam van het volk of hun wensen handelen, en niet voor andere belangen. De realiteit is natuurlijk anders.

Het is een goede zaak dat het volk via directe democratie kan ingrijpen, en dat hoeft niet met een grotere meerderheid te zijn dan de meerderheid die voor de vertegenwoordigers telt. Iedereen gelijk voor de wet. Het Brexit-referendum was trouwens een rechtstreeks gevolg van het falen van deze vertegenwoordigers om een antwoord te vinden op de vraag of het UK de EU moet verlaten of niet.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9667
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 381 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 39 keer

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef: Lijkt me koren op de molen van de UKIP. Waar was die 2/3 meerderheid die besliste dat het UK lid werd van de EU, wat toch ook een verandering was? Toen was er geen 2/3 nodig, en nu wel? Weer eens dubbele standaarden: als het over iets gaat wat de elite wil is er geen 2/3 nodig, als het iets is dat de elite niet wil is er wel een 2/3 nodig?
Stop met dat gedoe over elite vs volk want het is onzin. Er is al herhaaldelijk aangetoond dat het verschil niet zo duidelijk is. Er zitten brexiters onder het volk en de elite, hetzelfde voor remain.

Het kan zijn dat men initieel ook voor een referendum had kunnen kiezen maar dat wil toch niet zeggen dat men na 1 vergissing men verplicht is er nog andere te begaan. Anderzijds heeft het VK al heel wat uitzonderingen gekregen, men kan dus niet doen alsof de EU te streng was.

Wil men lid zijn van de club en de voordelen van de club genieten dan moet je ook handelen volgens de regels van de club. VK heeft altijd van beide walletjes willen eten en botsen nu tegen hun eigen koppigheid.

Referendum zal zeker uitstel krijgen van EU, is ook al herhaaldelijk gezegd. Bovendien hoeft referendum niet eens om brexit te stoppen aangezien oorspronkelijk referendum niet bindend was. Gooi May buiten en verklaar referendum niet bindend en stop art. 50. Klaar. De Brexiteers hadden hun huiswerk maar eerder en vooral beter moeten maken.
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3909
Lid geworden op: 18 feb 2008, 17:55
Uitgedeelde bedankjes: 133 keer
Bedankt: 64 keer

Ben akoord,maar door hun eigen koppigheid heeft eigenlijk niemand anders een plan.....zeker geen die ook door de EU zou worden goedgekeurd.Ben trouwens er niet zo zeker van dat een uitstel dan wel een ander plan zou betekenen voor de UK.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 8248
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 522 keer
Recent bedankt: 12 keer

Dizzy schreef: Referendum zal zeker uitstel krijgen van EU, is ook al herhaaldelijk gezegd. Bovendien hoeft referendum niet eens om brexit te stoppen aangezien oorspronkelijk referendum niet bindend was. Gooi May buiten en verklaar referendum niet bindend en stop art. 50. Klaar. De Brexiteers hadden hun huiswerk maar eerder en vooral beter moeten maken.
Akkoord, ik snap ook niet wat hen tegenhoudt om dat te doen (behalve May die alles vastrijdt met haar engagement). Waarom een tweede niet-bindend referendum om het eerste niet-bindend referendum terug te draaien, is toch allemaal ongelofelijk veel moeite en tijdverlies vs het gewoon naast zich neerleggen, wat jurdisch perfect kan?

Enige dat ik kan bedenken is dat men vreest voor een remonte van de UKIP en/of een zware electorale afstraffing als men dat zou doen. Nochtans, als het volk echt van gedacht veranderd zou zijn, dan is die vrees toch onterecht?
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9667
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 381 keer
Bedankt: 584 keer
Recent bedankt: 39 keer

Er is nu eenmaal een tweespalt onder de bevolking en daar zal men mee moeten omgaan. Dat is vooral voor rekening van de mensen die het eerste referendum wilden.

Anderzijds kan je ook stellen dat de voorstanders van referenda nu vaak tegen een 2e referendum zijn of dat mensen die beweren dat het volk niet van gedacht veranderd is, tegelijk tegen een 2e referendum zijn. Als het volk niet van gedacht is veranderd moet men toch niet bang zijn van de uitslag.

2e referendum of niet is eigenlijk niet de hoofdvraag, die blijft brexit of no brexit. Zonder 2e referendum kunnen mensen beginnen zeuren over elite en opdringen. Met een 2e referendum is het van terugdraaien van het 1e.

Er is geen goede kant meer aan. Ik blijf erbij dat de brexiteers hun plan veel beter hadden moeten onderbouwen zodat ze nu niet zo in de miserie zouden zitten. Men klaagt dat ze geen plan B hebben maar plan A was ook amper onderbouwd buiten wat wensdromen. Eens is de nacht voorbij en is het tijd om wakker te worden, in hun geval na een nachtmerrie :lol:
ITnetadmin
userbase crew
userbase crew
Berichten: 8965
Lid geworden op: 28 jan 2012, 18:22
Uitgedeelde bedankjes: 199 keer
Bedankt: 689 keer
Recent bedankt: 2 keer

De brexiteers hadden gewoon geen enkel plan.
Ze verwachtten ook niet te winnen.
De meesten wilden zelfs niet winnen.
Dit was puur een interne machtstrijd binnen de Tory partij.
Case in point: van zodra de brexit binnen was, verdwenen zowat *alle* brexit touwtrekkers naar de achtergrond.
Dat is niet het gedrag van overwinnaars die hun overwinning claimen en willen uitvoeren.

Qua huidige plannen:
- Niemand wil de brexit afblazen (electorale zelfmoord)
- Niemand wil een harde brexit (excl hardliners)
- Niemand wil een zachte brexit zonder douaneunie, maar ook niet met vrij verkeer personen/diensten (onmogelijke droom)
- Harde grens Ierland is onbespreekbaar, maar douanegrens tussen N-Ierland en GB weigert men ook pertinent

Dus ja: muurvast.
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”