Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4975
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 374 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 293 keer

Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor heist_175 » 07 Mei 2015, 12:48

Zie ook: viewtopic.php?f=37&t=44661
DeStandaard 7/5/2015
De European Broadcasting Union (EBU) is voorstander van een duidelijke uitstapdatum voor FM-radio, om het gebruik van het DAB+ (Digital Audio Broadcasting) aan te moedigen. Dat bleek donderdag in de eerste hoorzitting in het Vlaams parlement over de nieuwe beheersovereenkomst voor de openbare omroep.
(...)
‘Zo geloven wij in digitale radio, of DAB+’, zei ze. ‘Er zijn veel meer frequenties beschikbaar, de antennes zijn goedkoper en ze verbruiken minder stroom.’ Volgens haar is er een belangrijke rol weggelegd voor de openbare omroep in de promotie van DAB. ‘Commerciële radio’s zijn geen voortrekkers, net omdat er meer frequenties beschikbaar komen en ze dus meer concurrentie krijgen.’
(...)


Ik zou het alleen maar toejuichen.
Weg met dat brakke FM-signaal en veel meer DAB+ toestellen die ook betaalbaar zijn.
Transitieperiode van 5 jaar ofzo, zou meer dan lang genoeg zijn om stelselmatig alle FM-toestellen te vervangen.

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 758
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 88 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor Stroper » 07 Mei 2015, 13:07

Heel wat mensen vernieuwen hun radio alleen als ie echt stuk is.
Ik ken genoeg mensen die al 10-20 jaar dezelfde radio gebruiken.
Mensen die echt voor kwaliteit willen zullen eerder kiezen voor internetradio of iets anders.

Ik besef goed dat sommige zaken nu eenmaal verouderen en mogelijk niet meer werken met de nieuwere maatschapij(geen HDMI bij ouwe tv's, geen internet bij zeer ouwe computers). Maar voor radio's lijkt mij dat echt nutteloos, tenzij je de mensen op kosten wil jagen.

johan.devos
Premium Member
Premium Member
Berichten: 661
Lid geworden op: 14 Mei 2008
Locatie: Bevergem :-)
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 92 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor johan.devos » 07 Mei 2015, 13:13

De FM mag van mijn niet weg. Ik heb thuis waarschijnlijk 20 FM ontvangers (sommige zijn bijna 50 jaar oud) die nog allemaal werken en ook in de auto is FM onmisbaar om in Wallonie, NL, DE en FR de vlaamse zenders te ontvangen.

DAB mag er gerust zijn en de FM-band mag van mijn part gehalveerd worden maar helemaal weg zou zonde zijn en terug een hele reeks goede toestellen tot schroot herleiden.

AndRo555
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2982
Lid geworden op: 04 Aug 2012
Bedankt: 268 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 296 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor AndRo555 » 07 Mei 2015, 13:15

Niet echt haalbaar als vandaag de dag de nieuwe auto's nog lang niet allemaal met DAB(+) komen, daar het meestal een optie is die toch wel wat geld kost. Eerdat het gros van die auto's hier niet meer rond rijdt, zijn we makkelijk 15 jaar verder.

FM zal er toch nog wel blijven tot minstens 2035, het is gewoon te wijdverspreid in apparaten die je niet snel vervangt om in een korte periode (5 jaar) te kunnen worden afgezet.
En DAB zit in België in het 210-220MHz spectrum, dus FM zit (nog niet) in de weg.
Afbeelding Afbeelding
_______________^Mobistar LTE^______________

Gebruikersavatar
Kitt
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 895
Lid geworden op: 11 Sep 2005
Twitter: kitt1977
Locatie: ON4TOP
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 65 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor Kitt » 07 Mei 2015, 13:22

Lijkt me toch een groot probleem vooral in Auto's ...

De meeste auto's hebben af fabriek radio/cd en in 90% van de gevallen is dit nog altijd FM .. ( of je moet het al expliciet vragen op de optielijst ..als ze het al hebben ..)
Kan me niet inbeelden dat die die allemaal een "after market radio" gaan plaatsen vor DAB+ ..en die zijn ook nie niet zo ingeburgerd ..

Een aftermarket DAB moet je snel 170 euro rekenen .. https://www.ars24.com/autoradio/kenwood ... dc-bt48dab en dan is het nog GEEN DAB+ ..

Want voor alle duidelijk DAB is NIET backwards compatible ..met DAB+ ...m.a.w de zender zullen simultaan in DAB & DAB+ moeten uitzenden ( wat nu trouwens al hier en daar gedaan wordt .. ) ... op een DAB+ radio kan wel DAB beluisteren ..maar omgekeerd niet ..als ze dus enkel DAB+ gaan uitzenden sta je daar ook schoon met je gewone DAB radio ...( ik heb nu toevallig een dual din kenwood met DAB en FM .. maar ook dus geen DAB+ )

Ze zullen ook nog serieus mogen aan indoor dekking werken want die is alles behalve goed .. mijn klokradio heeft DAB+ . gebruik et amper want bij minste beweging antenne heb je BIT errors ..dus geen ruis zoals bij FM ..maar decodeer problemen ..
Laatst gewijzigd door Kitt op 08 Mei 2015, 04:34, 1 keer totaal gewijzigd.
VoIP: WeePee (vaste nummers geporteerd),VoipBusterPRo (default uitgaand) op Fritzbox 7270
Provider: Telenet WHOP
Modem/Router: Mikrotik CRS125-24G-1S-RM <- Mikrotik Omnitik on WB

laroyj
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1623
Lid geworden op: 19 Mar 2011
Locatie: TIELT
Bedankt: 94 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor laroyj » 07 Mei 2015, 13:23

Hoeveel auto's zijn nu reeds uitgerust met een DAB+ toestel ? 0,05% weg met de verkeersinfo ....
En thuis denk ik dat minder dan 0,01% een DAB+ toestel heeft...

ook op de kabel fm weg dan, net zoals de analoge tv op de kabel binnenkort...

Iedere locale radio is verplicht door te stralen naar een NorKring antennestation dan, en het is nog niet helemaal dekkend over Vlaanderen..

Lokale radio krijgt dan meteen regionale dekking of hoe gaan ze dat oplossen dan...antennediagramma's zijn mooi in theorie maar hoe werken ze in de praktijk ?

Ook op fm werken ze niet goed...een mooi voorbeeld is radio2 met vb antenne Egem.
Ik woon in Tielt West-Vlaanderen maar wanneer ik van thuisuit naar mijn werk in Aalter Oost Vlaanderen rij, hoor ik tijdens de ontkoppeling in west Vlaanderen Oost-Vlaanderen en in Oost-Vlaanderen West-Vlaanderen en dan gaat hij om de haverklap nog tussen de 2 verspringen, je moet eigenlijk al de RDS uitschakelen om het nog te kunnen volgen....

Goed nieuws is het wel voor de piraten radio-zenders, ze zijn aan het terugkomen, elk weekend hoor ik er wel een paar, ze krijgen ruimte zat dan :)
Internet: Orange vast+4G+Telenet Basic + EDPNET SLA VDSL2 (85/20)
Telefonie: VOIP: EDPNET + Weepee + Cheapconnect + Internetcalls
GSM: Orange Arend60
Tablet: Ipad2/Android
TV: Orange Digt tv-Tv Vlaanderen-Canaal Digitaal-Stievie
Netwerk: Giga Orange/Telenet IPV4-Giga EDPNET SLA IPV4/IPV6-Giga FON-netwerk NanobridgeM5
radiometeor.be

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4975
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 374 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 293 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor heist_175 » 07 Mei 2015, 13:30

DAB+ is wel backwards compatible
Wikipedia:
Oudere DAB-ontvangers zijn niet in staat om DAB+ te decoderen, nieuwe DAB+-ontvangers kunnen beide standaarden aan. Hierdoor zal de oude DAB-standaard in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, waar al relatief veel DAB-ontvangers verkocht zijn, niet snel door DAB+ vervangen worden. Landen waarin DAB tot nu toe niet of zeer beperkt is ingevoerd en waar dus weinig ontvangers zijn verkocht, zullen bij de (her)invoering direct DAB+ gaan gebruiken.

Praktijktests in Australië suggereren dat DAB+ ongeveer drie maal zo efficiënt is als DAB.


Als FM een einddatum heeft, zal het aanbod DAB+ exponentieel toenemen.
Want nu is het inderdaad een duurdere optie.

laroyj
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1623
Lid geworden op: 19 Mar 2011
Locatie: TIELT
Bedankt: 94 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor laroyj » 07 Mei 2015, 13:39

dab+ klokradio of draagbare radio hoeft niet heel duur te zijn...

vanaf 50 euro....

http://www.conrad.be/ce/nl/overview/131 ... ggest=true
Internet: Orange vast+4G+Telenet Basic + EDPNET SLA VDSL2 (85/20)
Telefonie: VOIP: EDPNET + Weepee + Cheapconnect + Internetcalls
GSM: Orange Arend60
Tablet: Ipad2/Android
TV: Orange Digt tv-Tv Vlaanderen-Canaal Digitaal-Stievie
Netwerk: Giga Orange/Telenet IPV4-Giga EDPNET SLA IPV4/IPV6-Giga FON-netwerk NanobridgeM5
radiometeor.be

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5814
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 435 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 82 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor ITnetadmin » 07 Mei 2015, 13:45

Onaanvaardbaar zolang autoradio's niet overgeschakeld zijn. En met die custom modellen in auto's tegenwoordig ipv standaard slot size formaten, wordt vervangen een hele moeilijke en wss dure grap.
Vergeet ook niet dat in vele moderne wagens die radio's in de boordcomputer ingebouwd zijn; en daarmee zijn we nog verder van huis.
Eerst via wetgeving de constructeurs dwingen DAB(+) radio's te steken, dan pas de volgende stap aub.

Also, waarom heb ik het voorgevoel dat DAB+, net als CI+, vooral beperkingen inhoudt tov DAB?

fredo66
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1357
Lid geworden op: 26 Jan 2009
Locatie: Gent
Bedankt: 124 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 214 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor fredo66 » 07 Mei 2015, 13:50

Stroper schreef:Mensen die echt voor kwaliteit willen zullen eerder kiezen voor internetradio

:? Internetradio staat voor mij net voor belabberde geluidskwaliteit. Bitrates van 64, 128 en als je heel goed zoekt eens 160 Kbs ...

Voor wie geluidskwaliteit echt op prijs stelt en een tuner in zijn hi-fi keten wil zag ik trouwens nog nooit een betaalbare goede oplossing.
Zelf gebruik ik een dvb-t ontvanger, eigenlijk voor televisie. Maar de digitale vrt radio zit daar ook op met een goede geluidskwaliteit, lijkt me zelfs beter dan DAB+ waarvoor ik onlangs een kleine mini-keten kocht.
VDSL2 Proximus 'Internet Start (z.v.l.)' - Fritzbox 7360v1 - Voip Weepee in en Megavoip uit - DVB-T tv-radio - Emtec Movie Cube S800h - Lenovo Yoga 300 - Motorola Moto E - Roku 3

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4975
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 374 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 293 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor heist_175 » 07 Mei 2015, 13:51

Misschien heb je dat idee omdat beide een "+" bevatten?

Wikipedia
Na de ervaringen en kritiek op de oorspronkelijke versie van DAB in de pionierslanden is in 2005 de Technical Committee van WorldDMB gevraagd te gaan studeren op verbeteringen. Een opgewaardeerde versie, met de naam DAB+, is door WorldDMB (vaststeller van DAB-standaarden) in 2007 gepubliceerd. De basis is onveranderd, er wordt nog steeds gebruikgemaakt van multiplexen en een Single-Frequency Network maar in plaats van MPEG1, Layer 2 wordt gebruikgemaakt van de MPEG 4/AAC+-codering, ook bekend als HE-AAC, waardoor op veel lagere bitrates al een goede geluidskwaliteit gehaald kan worden. Daarnaast is de foutcorrectie dankzij het gebruik van Reed-Solomon verbeterd, zodat ook bij mindere ontvangst een betere geluidskwaliteit gegarandeerd kan worden. Door de fors hogere efficiëntie van AAC+ kunnen aanzienlijk meer radiozenders gebruikmaken van dezelfde frequentieruimte in vergelijking met de oude DAB-standaard. Praktijktests in Australië suggereren dat DAB+ ongeveer drie maal zo efficiënt is als DAB.

Tijdens het ontwikkelen van de DAB+-standaard is gekozen voor een forse sprong voorwaarts ten opzichte van MPEG 1, Layer 2 (MP2) en MPEG1, Layer 3 (MP3) met de keuze voor een sub-variant van de moderne MPEG4/AAC-standaard. HE-AACv2, ook wel AAC+ genoemd, is een onderdeel van de AAC-familie die speciaal is geoptimaliseerd voor muziek met een hoge geluidskwaliteit bij lage (<96 kb/s) bitrates.

Bij gestandaardiseerde dubbelblinde MUSHRA-luistertests van de European Broadcasting Union (EBU) gaf het luisterpanel HE-AAC op 48 kb/s een waardering van “Good to Excellent” en op 64 kb/s een waardering “Excellent”. In de praktijk wordt er in landen die DAB+ gebruiken voor spraak veelal gekozen voor 48 kb/s, en voor muziek 64 kb/s of 96 kb/s.

Er zijn in Europa twee banden gedefinieerd voor DAB-uitzendingen:

Tv-band III (174–230 MHz) (VHF)
L-Band (1452–1492 MHz) (UHF)

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5814
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 435 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 82 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor ITnetadmin » 07 Mei 2015, 14:01

Ja, en vooral dan omdat de overgang naar digitaal voor de muzieksector vaak "extra bescherming mogelijk" betekent, en zulke "extras" vaak in een positief kleedje aan de klant verkocht worden :-)

[Afbeelding Post made via mobile device ]

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3033
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 396 keer
Uitgedeelde bedankjes: 404 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor Joe de Mannen » 07 Mei 2015, 14:30

Ik denk dan spontaan: 'gelukkig heeft Steve Stevaert indertijd het kijk-en luistergeld afgeschaft', we betalen het ondertussen al dubbel en dik terug.

J.

apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 987
Lid geworden op: 10 Jun 2013
Locatie: Oostende
Bedankt: 59 keer
Recent bedankt: 1 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor apestaart » 07 Mei 2015, 15:30

Als FM ooit afgeschakeld wordt dan moeten alle radiostations omschakelen naar DAB+ dus niet alleen de VRT radiozenders maar ook de private radiostations zoals Q-Music, Joe FM, Hit FM, Club FM, Top Radio, ...enz, hetzelfde over de taalgrens, niet alleen de RTBF zenders maar ook de private omroepen zoals BEL RTL, Radio Contact, ...enz moeten zich omschakelen naar DAB+.
Ik zie dat allemaal niet zo rap gebeuren, dus afschakeling voor FM is nog niet aan de orde, ten vroegste in 2030 of later zal dat misschien gebeuren, de eerste landen die dat zullen doen zullen waarschijnlijk Noorwegen en Australië zijn.
Laatst gewijzigd door apestaart op 07 Mei 2015, 16:57, 1 keer totaal gewijzigd.

fredo66
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1357
Lid geworden op: 26 Jan 2009
Locatie: Gent
Bedankt: 124 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 214 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor fredo66 » 07 Mei 2015, 16:00

heist_175 schreef:Misschien heb je dat idee omdat beide een "+" bevatten?

Hoe bedoel je ? "Dvb-t" daar staat toch geen plus in ? Mij lijkt de kwaliteit van de dvb-t radiouitzendingen iets beter dan de dab vrt radiouitzendingen.
VDSL2 Proximus 'Internet Start (z.v.l.)' - Fritzbox 7360v1 - Voip Weepee in en Megavoip uit - DVB-T tv-radio - Emtec Movie Cube S800h - Lenovo Yoga 300 - Motorola Moto E - Roku 3

butskristof
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1040
Lid geworden op: 19 Dec 2011
Locatie: Heist-op-den-Berg
Bedankt: 58 keer
Uitgedeelde bedankjes: 463 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor butskristof » 07 Mei 2015, 16:31

Zoals gezegd: hier staan ook nog hopen radio's van tussen de 10 en de 30 jaar oud die perfect hun werk doen. Mijn auto is 18 jaar oud, dus die gaat het niet zo lang meer trekken maar als ik hier lees dat de meeste nieuwe(re) auto's zelfs geen dergelijke DAB+ bevatten vind ik dit echt wel niet aan de orde.

Radio's die onbruikbaar worden zijn nog ietwat tolereerbaar, maar als je je halve auto moet gaan ombouwen (al die ingebouwde radio's tegenwoordig ipv standaardgrootte zoals vroeger) vind ik dit wel niet kunnen..
 MacBook Pro 15" (2017) - 2,8 GHz quad core i7 - 16 GB RAM - macOS Server
 MacBook Air 13" (Mid 2014) - 1,4 GHz Dual Core i5 - 4 GB RAM - macOS Sierra
 iPhone 7 Plus 32 GB Black - iOS 11 Developer Preview
 iPad Air 2 Wi-Fi 64 GB Gold - iOS 11 Developer Preview

conexio
Plus Member
Plus Member
Berichten: 142
Lid geworden op: 07 Mar 2015
Locatie: Rivierenland
Bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor conexio » 07 Mei 2015, 16:36

Als er een lange overgangsperiode wordt voorzien lijkt DAB me alleen maar voordelen te hebben.
15 jaar lijkt me beter, de gemiddelde leeftijd waarop een auto gesloopt wordt is 15 jaar, dus dan zullen de meeste auto's wel over DAB beschikken.

Gebruikersavatar
honda4life
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4228
Lid geworden op: 03 Jan 2010
Locatie: 127.0.0.1
Bedankt: 225 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 128 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor honda4life » 07 Mei 2015, 17:30

Geen idee hoe veel zo'n zendmast uitbaten kost (tov DAB ofzo), iemand daar een idee van?
✂ – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Gebruikersavatar
thomasv
Pro Member
Pro Member
Berichten: 398
Lid geworden op: 01 Dec 2014
Locatie: Regio Brussel
Bedankt: 48 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor thomasv » 07 Mei 2015, 18:32

Ik Google maar wat, geen idee of dit klopt:

Drastic cost reductions using DAB+ compared to FM and DRM+ for areas which
have 18 or more services:
 For metropolitan sites
DAB+ Opex costs approx 1/12 of FM


Price per
Transmitter: 80.000 USD


Bron

En nog een bron "The Real Cost of Digital Radio". Again, geen idee of dit betrouwbaar noch relevant is.

The prices for the two networks are then as follows.
To build the two DAB+ networks costs almost 1 billion NOK (126 million Euro).
That is an average cost per transmitter of only 1.1 million NOK (137,000 Euro).
Running costs each year the next 20 years amounts to approximately 200 million NOK (25.2 million Euro).
The yearly running costs for FM are currently 190 million NOK (24 million Euro).

The DAB+ networks will, when finished in 2014, use less than half the electricity of the current FM networks.
Proimus Start · Mobistar Shape Ultimate

Afbeelding Happy Waze user

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 16918
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 780 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1634 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor krisken » 07 Mei 2015, 19:49

Ik zou de FM band eveneens niet weg willen. Sinds kort hebben wij een DAB+ radio (het was anders hier net iets te stil) maar op DAB+ zit enkel de VRT zenders, één van onze zenders waar wij op afstemmen (Nostalgie) vinden wij er helaas niet op. En de autoradio is zo een ingebouwd ding, dus dat vervangen door een DAB+ model (als het al bestaat) zal ons ook weer een paar honderd euro kosten, terwijl de wagen amper 3 jaar oud is...

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/20Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi
GSM = LycaMobile Belgium PLAN M
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

MarkDM
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1316
Lid geworden op: 25 Sep 2007
Locatie: Berlare (O-Vl)
Bedankt: 76 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor MarkDM » 07 Mei 2015, 20:50

Dit is een kip-ei probleem.
De vrije zenders gebruiken geen DAB want niemand heeft zo'n ontvanger. En weinigen kopen een DAB radio want er zitten bijna geen zenders op.
Het is goed dat de VRT de FM uitschakelt. Dat zal deze deadlock situatie doorbreken.
Voip: 3StarsNet met Linksys SPA3102
Internet: Belgacom Comfort met Fritzbox 7360
TV: Telenet CI+ en TV-Vlaanderen op Xtrend met Open-Pli

apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 987
Lid geworden op: 10 Jun 2013
Locatie: Oostende
Bedankt: 59 keer
Recent bedankt: 1 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor apestaart » 07 Mei 2015, 21:02

Het is vooral vrij kostelijk om over te schakelen naar DAB+ en die private zenders hebben daar het geld niet voor.

Roygenz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 777
Lid geworden op: 27 Apr 2006
Locatie: 51RUI0
Bedankt: 47 keer
Uitgedeelde bedankjes: 20 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor Roygenz » 07 Mei 2015, 21:26

MarkDM schreef:Dit is een kip-ei probleem.
De vrije zenders gebruiken geen DAB want niemand heeft zo'n ontvanger..

Correctie: de huidige lokale radio's mogen zelfs niet op DAB uitzenden, wij kunnen enkel een licentie voor FM krijgen. Ik hoop maar dat als DAB er ooit door komt er een goeie regeling is met de huidige lokale/regionale vrije omroepen, maar ik vrees er 'n beetje voor...


Verstuurd vanaf mijn Nexus 5 met Tapatalk
- TV: Vu+ Solo2 - TV Vlaanderen + Chromecast & Netflix
- INTERNET: EDPNet Newer & Faster 100/20
- ROUTER: Fritz!Box 7490 Int. version
- TEL: WeePee (incoming) - Freevoipdeal (outgoing)
- MOBILE: Proximus Intense 8GB

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 16918
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 780 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1634 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor krisken » 07 Mei 2015, 21:30

MarkDM schreef:Dit is een kip-ei probleem.
De vrije zenders gebruiken geen DAB want niemand heeft zo'n ontvanger. En weinigen kopen een DAB radio want er zitten bijna geen zenders op.
Het is goed dat de VRT de FM uitschakelt. Dat zal deze deadlock situatie doorbreken.

Goed dat de VRT de FM uitschakelt? Dus niemand moet meer luisteren naar de VRT?

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/20Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi
GSM = LycaMobile Belgium PLAN M
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

MarkDM
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1316
Lid geworden op: 25 Sep 2007
Locatie: Berlare (O-Vl)
Bedankt: 76 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor MarkDM » 08 Mei 2015, 08:22

Nee, ze gaan dan een DAB radio kopen. En dan zullen de andere radiostations ook in DAB beginnen uitzenden.
Voip: 3StarsNet met Linksys SPA3102
Internet: Belgacom Comfort met Fritzbox 7360
TV: Telenet CI+ en TV-Vlaanderen op Xtrend met Open-Pli

laroyj
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1623
Lid geworden op: 19 Mar 2011
Locatie: TIELT
Bedankt: 94 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor laroyj » 08 Mei 2015, 08:28

CORRECTIE... er moet toch iets veranderd zijn voor de locale radio's want VBRO,Topradio Familyradio en Clubfm voeren reeds enkle weken of maanden reklamespotjes op dat ze heel binnenkort via DAB+ te beluisteren zijn, ik geloof zelfs over enkle weken, om te beginnen via de antenne in Brussel om dan tegen eind 2016 overall in Vlaanderen te beluisteren te zijn...vanaf 20 mei 2015, dus OVER 2 WEKEN in de region Brussel
Volgens mij komen de regionale(ketenradio's) vrij binnenkort allemaal beschikbaar via DAB+ en zullen ook op korte termijn tegen het volgende frequentieplan eind volgend jaar hun freqientieq terug beschikbaar komen voor locale initiatieven..

http://www.norkring.be/wp-content/uploa ... R_DAB-.pdf

http://www.topradio.be/nieuws/topradio- ... -via-dab-/

http://www.vbro.be/page.php?id=1

Denk wel dat dit iets te maken heeft met het einde van de zendlicenties voo alle zenders locale, regionale en de commerciele, theoretisch eind 2016, maar kan natuurlijk verlengd worden...

ik heb zelf nog locale radio uitgebaat, een zender kostte toen 2000-2500 euro, stereocoder en rds erbij heb je al coor 500 euro of minder.
Je koopt nu zenders met ingebouwde processing, stereo en rds met Fet transistoren die ook energiezuinig zijn, zelfs op hoger vermogen voor 3000 euro voor +- 100 watt
en 4000 euro voor 300 watt.
Voor een dike 1000 euro heb je al een antenneset met 4 dipole en dan nog wat antennekabel etc...dus je bent max 5000 euro kwijt en je moet er nooit meer naar omzien,
uiteraard voor 1 frequentie...

Als je dan weet dat je met een DAB+ zender een 8 tal radi'os(multiplex) kan draaien op 1 zender, dan zou je in principe max 40.000 euro Mogen kwijt zijn aan een DAB+ installatie, blijkbaar kost dit het dubbele...

als je nu zou rekenen dat je 200W per zender(100W eff RF vermogen) verbruikt en nog maar afschrijft op 10 jaar zit je met een verbruik van 18kw/d per FM frequentie à 20 cent/kwh= 3600 euro
8 zenders = 3600x8= 28800

total 28800+5500= 34300 euro

conclusie: voor de locale radio's blijf je goedkoper bij FM, uiteraard zal de kwaliteit bij DAB+ beter zijn ..
Een locale radio heft ook niet de middelen om een dergelijke installatie te financieren, dat betekent zowiezo huren !

Voor de regionale en nationale zenders met hoger vermogen zal het WEL interessanter zijn om via DAB+ te gaan omdat er daar op langere termijn wel een besparing is door het stroomverbruik...
Hier zou kunnen overwogen worden om een dergelijke installatie te leasen of huurkopen, maar denk eerder dat Norkring ook hier tegen een vaste maandelijkse of jaarlijkse kost zal verhuren...
Laatst gewijzigd door laroyj op 08 Mei 2015, 08:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Internet: Orange vast+4G+Telenet Basic + EDPNET SLA VDSL2 (85/20)
Telefonie: VOIP: EDPNET + Weepee + Cheapconnect + Internetcalls
GSM: Orange Arend60
Tablet: Ipad2/Android
TV: Orange Digt tv-Tv Vlaanderen-Canaal Digitaal-Stievie
Netwerk: Giga Orange/Telenet IPV4-Giga EDPNET SLA IPV4/IPV6-Giga FON-netwerk NanobridgeM5
radiometeor.be

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5814
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 435 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 82 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor ITnetadmin » 08 Mei 2015, 08:28

Maar dat is het net, het "verander en de consument moet wel volgen" principe gaat niet goed werken. Want de autoradio's zijn het probleem. Die vervang je zomaar niet, tegenwoordig. En dan zit je weer met een "kip en ei" probleem. Dit is lang niet het kleine probleem zoals het uitschakelen van analoge tv was. Radio doet een volledige andere dienstverlening aan de bevolking, denk bv aan verkeersinfo.
Zolang autoradio's beiden niet aankunnen gaat dit voor miserie zorgen. Nu, dat komt ooit wel, maar de constructeurs zullen naw verplicht moeten worden als je een korte termijnplanning wil halen.

Also, is het gebruik van 87.5-108 nu zo'n groot probleem? Waar ziuden we die frequenties anders voor kunnen benutten?
Luchtvaart bv zit in de 108-137 range iirc (108-117 voor bakens, 118-137 voor radio), dat is dus nog een veel grotere verbruiker.

[Afbeelding Post made via mobile device ]

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4975
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 374 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 293 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor heist_175 » 08 Mei 2015, 12:34

Misschien was mijn "5 jaar transitie" wat te kort, in Zweden hanteren ze 2022 (7 jaar)
In Zweden worden plannen gemaakt om in 2022 een migratie van alle landelijke omroepen van FM naar DAB+ afgerond te hebben zodat landelijke FM uitzendingen gestaakt kunnen worden.

idem in UK
In het Verenigd Koninkrijk wordt naar verwachting in het najaar van 2013 een datum geprikt die waarschijnlijk tussen 2017 en 2022 zal liggen. Na deze datum zal FM gereserveerd zijn voor lokale omroepen en zullen nationale publieke en commerciële omroepen alleen nog digitaal te ontvangen zijn. Eén van de voorwaarden voor het "uitschakelen" is dat radio luisteren via FM onder een 50% marktaandeel valt. AM/FM had in het eerste kwartaal van 2013 nog een marktaandeel van 60,5%.

Beide landen hebben al behoorlijk wat DAB.

Dus voor België zou 10-15 jaar realistischer zijn.
Het percentage auto's van 10 jaar of ouder zal niet al te hoog liggen hé, dus dat lijkt me een termijn waarop ook autoradio's gewisseld kunnen worden.
Bij heel wat merken kan je nu al opteren voor DAB. Als je weet dat FM afgeschakeld zal worden, gaan meer mensen DAB nemen in hun privé auto.
In leasingwagens gaat DAB dan ook verplicht worden, met zicht op de hetverkoopwaarde.

laroyj
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1623
Lid geworden op: 19 Mar 2011
Locatie: TIELT
Bedankt: 94 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor laroyj » 08 Mei 2015, 12:35

Blijkbaar wordt niet altijd de moeite genomen de postings na te lezen vooraleer een nieuwe te openen....

DAB+ vanaf 20 mei: viewtopic.php?f=37&t=44818&p=606338#p606338

dit had ik hier idd al enkele uren eerder in het lang en het breed uitgelegd...
Internet: Orange vast+4G+Telenet Basic + EDPNET SLA VDSL2 (85/20)
Telefonie: VOIP: EDPNET + Weepee + Cheapconnect + Internetcalls
GSM: Orange Arend60
Tablet: Ipad2/Android
TV: Orange Digt tv-Tv Vlaanderen-Canaal Digitaal-Stievie
Netwerk: Giga Orange/Telenet IPV4-Giga EDPNET SLA IPV4/IPV6-Giga FON-netwerk NanobridgeM5
radiometeor.be

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 26547
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1781 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor r2504 » 08 Mei 2015, 13:39

laroyj schreef:Als je dan weet dat je met een DAB+ zender een 8 tal radi'os(multiplex) kan draaien op 1 zender, dan zou je in principe max 40.000 euro Mogen kwijt zijn aan een DAB+ installatie, blijkbaar kost dit het dubbele...


Ik heb je cijfers niet gecontroleerd... maar ergens schrijft men 80.000 USD voor een transmitter... als die 8 multiplexen heeft kom je dus aan 10.000 USD per radio (wel maal het aantal sites maar dat heb je anders ook). Het voordeel hierbij is dan wel het lagere verbruik aan electriciteit wat toch ook stevig kan doortellen met hogere vermogens.

Nu is het zo dat je hier toch moet huren bij Norkring... geen idee of zij publieke prijzen hebben hierover.

powaq
Pro Member
Pro Member
Berichten: 406
Lid geworden op: 16 Sep 2008
Bedankt: 32 keer
Uitgedeelde bedankjes: 14 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor powaq » 08 Mei 2015, 15:15

ITnetadmin schreef:Maar dat is het net, het "verander en de consument moet wel volgen" principe gaat niet goed werken. Want de autoradio's zijn het probleem. Die vervang je zomaar niet, tegenwoordig. En dan zit je weer met een "kip en ei" probleem. Dit is lang niet het kleine probleem zoals het uitschakelen van analoge tv was. Radio doet een volledige andere dienstverlening aan de bevolking, denk bv aan verkeersinfo.
Zolang autoradio's beiden niet aankunnen gaat dit voor miserie zorgen. Nu, dat komt ooit wel, maar de constructeurs zullen naw verplicht moeten worden als je een korte termijnplanning wil halen.

Also, is het gebruik van 87.5-108 nu zo'n groot probleem? Waar ziuden we die frequenties anders voor kunnen benutten?
Luchtvaart bv zit in de 108-137 range iirc (108-117 voor bakens, 118-137 voor radio), dat is dus nog een veel grotere verbruiker.

[Afbeelding Post made via mobile device ]


Ik stel me ook vragen bij het nut van zo'n switch. Iemand die dat kan toelichten? Welke applicatie heeft die frequentie zo nodig?

In ieder geval zie ik dat niet korte termijn gebeuren. De auto's zijn inderdaad het probleem, er zijn heel veel merken die zelfs totaal geen DAB aanbieden nu. En als ze het aanbieden is het een idioot dure optie voor wat het is, het is en blijft maar radio... Om hier dan 100den euros aan optie voor uit te geven, ik zie het weinig mensen doen.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 16918
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 780 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1634 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor krisken » 08 Mei 2015, 15:17

MarkDM schreef:Nee, ze gaan dan een DAB radio kopen. En dan zullen de andere radiostations ook in DAB beginnen uitzenden.

En ik mag dus meteen een paar honderden euro's gaan investeren in een nieuwe radio voor in de wagen van nog geen 3 jaar oud? k Weet niet hoe het bij jou zit, maar ik werk voor mn geld, en wil daar liefst zo veel mogelijk rendement uit...

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/20Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi
GSM = LycaMobile Belgium PLAN M
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

MarkDM
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1316
Lid geworden op: 25 Sep 2007
Locatie: Berlare (O-Vl)
Bedankt: 76 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor MarkDM » 08 Mei 2015, 15:23

Hoe zou jij dan de cirkel doorbreken ?
Voip: 3StarsNet met Linksys SPA3102
Internet: Belgacom Comfort met Fritzbox 7360
TV: Telenet CI+ en TV-Vlaanderen op Xtrend met Open-Pli

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 16918
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 780 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1634 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor krisken » 08 Mei 2015, 15:26

Laten we beginnen met het begin : waarom moet de cirkel doorbroken worden?
Een overlapping van 15 jaar - minimum - lijkt me op zn plaats. Niet iedereen koopt elke 5 jaar een nieuwe auto. Als ik dergelijke investering doe, wil ik daar zolang mogelijk geniet van hebben.

Kijk overigens een naar analoge tv versus digitale tv : er zijn nog gezinnen genoeg waar ze digitale tv niet hebben, simpelweg omdat ze de extra kostprijs ervoor niet willen betalen. Who can blame them?

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/20Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi
GSM = LycaMobile Belgium PLAN M
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5814
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 435 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 82 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor ITnetadmin » 08 Mei 2015, 15:27

MarkDM schreef:Hoe zou jij dan de cirkel doorbreken ?


Een voorbeeldje:

1) autoconstructeurs verplichten vanaf nu dab en dab+ compatibele radios in te bouwen.
2) diezelfde constructeurs verplichten, voor oudere autos die toch al custom radios hebben ipv standard size modellen, om dab/+ radios te maken voor die modellen, geen "sorry daar maken we geen meer voor" excuses.
3) minstens 10 jaar wachten om de natuurlijke evolutie de oude modellen te laten wegvallen.



[Afbeelding Post made via mobile device ]

Roygenz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 777
Lid geworden op: 27 Apr 2006
Locatie: 51RUI0
Bedankt: 47 keer
Uitgedeelde bedankjes: 20 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor Roygenz » 08 Mei 2015, 16:15

laroyj schreef:CORRECTIE... er moet toch iets veranderd zijn voor de locale radio's want VBRO,Topradio Familyradio en Clubfm voeren reeds enkle weken of maanden reklamespotjes op dat ze heel binnenkort via DAB+ te beluisteren zijn

Inderdaad, ik merk het ook, wij hebben er in ieder geval nog geen info rond gekregen. Ik vermoed dat je dit kan aanvragen via BIPT en je dan moet huren op het norkring netwerk. Zal sowieso niet goedkoop zijn vrees ik...
Wij hebben 3 FM zenders in de lucht. Grootste kosten zijn sabam & simim + evt huur van antennelocaties.

De zenders die je opnoemt zijn eveneens ketens die in meerdere provincies of over gans vlaanderen uitzenden. Wat met echte lokale zenders die maar 1 100 watt frequentie hebben op dit moment? Of gaan we dan naar een pak meer zenders die landelijk te ontvangen zijn?
- TV: Vu+ Solo2 - TV Vlaanderen + Chromecast & Netflix
- INTERNET: EDPNet Newer & Faster 100/20
- ROUTER: Fritz!Box 7490 Int. version
- TEL: WeePee (incoming) - Freevoipdeal (outgoing)
- MOBILE: Proximus Intense 8GB

laroyj
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1623
Lid geworden op: 19 Mar 2011
Locatie: TIELT
Bedankt: 94 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer
Contact:

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor laroyj » 08 Mei 2015, 21:44

ik denk dat ze gewoon naar het Britse model willen, nog 10-15 jaar zowiezo FM voor de lokale radio's en de ketenradi'os die met al hun versnipperde frequenties de fm-band overal inpalmen op DAB+, ipv 20 frequenties of 30 hebben ze er maar een 10-tal meer nodig zonder storingen, want gezien het digitaal is kan je zelfs op dezelfde frequentie uitzenden zonder te storen, de antennes sluiten mooi aan elkaar aan, dat is althans de bedoeling...
Internet: Orange vast+4G+Telenet Basic + EDPNET SLA VDSL2 (85/20)
Telefonie: VOIP: EDPNET + Weepee + Cheapconnect + Internetcalls
GSM: Orange Arend60
Tablet: Ipad2/Android
TV: Orange Digt tv-Tv Vlaanderen-Canaal Digitaal-Stievie
Netwerk: Giga Orange/Telenet IPV4-Giga EDPNET SLA IPV4/IPV6-Giga FON-netwerk NanobridgeM5
radiometeor.be

fvhbrugge
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1177
Lid geworden op: 23 Nov 2008
Bedankt: 94 keer
Uitgedeelde bedankjes: 86 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor fvhbrugge » 09 Mei 2015, 09:17

de kring kan inderdaad extreem gemakkelijk doorbroken worden, zoals verbod op gloeilampen.

Europees verbod op ontvangers die enkel analoog (FM) kunnen ontvangen.
Verplichten om in elke nieuwe FM radio-ontvanger een DAB module te plaatsen.
Extra kost per radio: enkele euros

Winst voor europa:miljarden euro's aan minder energie verbruik en ook minder CO2 uitstoot.

Hoe langer er nog pure FM-radio's mogen verkocht worden, hoe langer het zal duren dat DAB kan doorbreken.

Als het van de autofabrikanten afhangt, zonder wetgeving dan komt DAB er nooit. Want nu al steken ze minderwaardige ontvangers in hun auto's voor enkele euro'tjes winst per auto. Voor FM+DAB in autoradio's moeten ze dan ook hun antennes aanpassen, bekabeling enzovoort... dat kost algauw tientallen euro's maar aantal auto's dat verkocht wordt, een serieuze extra kost.
Afbeelding
Afbeelding

Funfile
Pro Member
Pro Member
Berichten: 235
Lid geworden op: 28 Jan 2006
Locatie: Kinrooi
Bedankt: 20 keer
Uitgedeelde bedankjes: 63 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor Funfile » 09 Mei 2015, 09:42

Kan voor auto's zonder DAB+ niet de volgende tussenoplossing worden gebruikt :

Kleine losse DAB+ radio in de auto meenemen, FM-transmitter op aansluiten, en dit ontvangen met FM-radio van de auto zelf ?

Bemerking : ik weet niet af zo'n kleine DAB+ radio voldoende signaal kan ontvangen in een auto zonder buitenantenne. Iemand die daar meer over weet, laat maar horen.
Pluk de dag

Internet : Scarlet ADSL1 Up / Down 640 kbps / 6.144 kbps
OS : Windows 10; Linux Mint Maya (dual boot met Windows XP)

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 26547
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1781 keer
Recent bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 291 keer

Re: Koepelorganisatie VRT wil afschakeling FM

Berichtdoor r2504 » 09 Mei 2015, 10:17

En dan in de file met 30 FM transmittertjes rondom jou... ook al hebben ze een klein vermogen ik denk niet dat het een goed idee is.


Terug naar “Ander nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten