Vingerafdrukken op eID-kaart

axs
Moderator
Moderator
Berichten: 2174
Lid geworden op: 18 Dec 2010
Bedankt: 181 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 399 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor axs » 2 weken 2 dagen 41 minuten geleden (07 Okt 2018, 10:43)

@UB4U: Maar dit is toch niet een reproductie van een vingerafdruk puur op basis van de biometrische gegevens van op paspoort/eID?
In de door jou aangehaalde case, had men een toegang tot een echte fysieke afdruk - een hele ander verhaal dus!

fvhbrugge
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1348
Lid geworden op: 23 Nov 2008
Bedankt: 107 keer
Uitgedeelde bedankjes: 95 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor fvhbrugge » 2 weken 2 dagen 33 minuten geleden (07 Okt 2018, 10:51)

Als je geen vingerafdrukken wil achterlaten dan moet je trouwens altijd katoenen handschoenen dragen..
Geen vinyl want daar is de binnenzijde bruikbaar als vingerafdruk.

Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4047
Lid geworden op: 17 Nov 2009
Bedankt: 1357 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 227 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor raf1 » 2 weken 2 dagen 30 minuten geleden (07 Okt 2018, 10:54)

axs schreef:Authenticatie vd gebruiker vh paspoort / eID.

Dat kan ook met de foto. De automatische poortjes op Zaventem bewijzen dat het kan. Dus bijkomend de vingerafdruk opslaan is een privacyschending.
Daarnaast weet je op voorhand dat een neoliberaal N-VA/OpenVLD-bestuur die informatie van de eID deelt met de private sector.
Wat Mediamarkt/Freedelity vandaag ongestoord kan doen met de eID bewijst dat. Zelfs Itsme is daar een voorbeeld van.

Gebruikersavatar
Ofloo
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5185
Lid geworden op: 04 Okt 2004
Locatie: BALEN
Bedankt: 92 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Ofloo » 2 weken 2 dagen 24 minuten geleden (07 Okt 2018, 11:00)

Het geeft ons zo'n nazi touch, allemaal een nummer op de arm. Da's de hoofd rede waarom de nummer op de arm stond, dan kon men ze goed herkennen en kon zeker geen papieren doorgeven aan elkaar, om toch te ontsnappen. De hoofdrede van dit is hetzelfde, .. ten allentijde is men verplicht papieren opzich te hebben, en dient men zijn identiteit te kunnen bewijzen.

Halt bitte papieren! Vrijheid is ver te zoeken.

liegebeestig
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1065
Lid geworden op: 01 Jun 2006
Bedankt: 22 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor liegebeestig » 2 weken 1 dag 23 uur geleden (07 Okt 2018, 11:25)

Dat de privé die afdrukken van mij heeft interesseert me minder. Dat de overheid ze heeft wordt steeds creepier omdat de overheid ook de macht heeft om onwettige beslissingen te nemen en af te dwingen. Een overheid kan plots beslissen om iets in te voeren of iets als crimineel te gaan zien (denk maar aan de criminalisering van de automobilist).

Vingerafdrukken zijn daarom een No go. Maar dat gezegd zijnde zitten de mijne ook al in de VS. En geen idee hoe lang ze bijgehouden worden.

Je moet al heel veel kleine lettertjes gaan lezen dezer dagen voor je weet waar je aan toe bent. We zitten in een soort juridificatie of robotisering van de samenleving waarbij uiteindelijk computers beslissen of we ergens toegelaten worden, of we iets onwettigs doen enz. De regels zijn zo complex geworden dat niemand nog met gezond verstand durft te oordelen en dus oordelen we met computers die de kleine letters ingeprogrammeerd krijgen.

Misschien pessimistische beetje filosofische visie. Ik woon zelf op buitengebied waar gezond verstand nog wel regulerend werkt tussen mensen. Maar in antwerpen of brussel zie je dat dat al heel anders is. Daar is geen plaats / tijd meer voor interpretatie.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29027
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1917 keer
Recent bedankt: 26 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor r2504 » 2 weken 1 dag 23 uur geleden (07 Okt 2018, 12:17)

Tomby schreef:Maar is het wel zo ?


Daarom dat ik ook theoretisch erbij zetten... maar we weten het allemaal niet, ik wil alleen aantonen dat we er best even bij stilstaan.

Tomby schreef:Anderzijds moeten we ook niet hypocriet doen, want op een site als UB, acht ik de kans zeer groot dat jij en everyone else here, al één of meerdere keren zijn vingerafdrukken afgestaan heeft aan de US immigration en zij kunnen in theorie (en wellicht ook in de praktijk) evenzeer je telefoon unlocken.


Inderdaad... het schaap is al verdronken... maar is dat het argument om gewoon verder te doen ?

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 640
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 53 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 196 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Didymus » 2 weken 1 dag 21 uur geleden (07 Okt 2018, 13:59)

Tomby schreef:Ik ken de technische details niet, maar het is even goed mogelijk dat er ergens hashing aan te pas komt, en dat je dus een bestaande fingerprint wel kunt matchen met die informatie, maar met die informatie geen matchende fingerprint kunt genereren.


Zoals gm123 heeft aangehaald kan je vingerafdrukken niet hashen omdat er op iedere meting wat variatie zit en kun je de data dus alleen met encryptie beschermen. Niemand zal dus met de huidige technologie kunnen garanderen dat de vingerafdrukken die vandaag opgeslagen worden niet morgen kunnen worden uitgelezen en de encryptie gekraakt. Vervolgens kunnen de "herkenbare kenmerken" van je vingerafdruk wel degelijk worden gebruikt om een vingerafdruk met precies dezelfde kenmerken te genereren.

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3474
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 307 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 54 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor ub4b » 2 weken 1 dag 21 uur geleden (07 Okt 2018, 14:08)

Didymus schreef:Niemand zal dus met de huidige technologie kunnen garanderen dat de vingerafdrukken die vandaag opgeslagen worden niet morgen kunnen worden uitgelezen en de encryptie gekraakt. Vervolgens kunnen de "herkenbare kenmerken" van je vingerafdruk wel degelijk worden gebruikt om een vingerafdruk met precies dezelfde kenmerken te genereren.


Het grootste probleem van onze EID is dat er een publiek en privaat deel is, maar er op het publiek gedeelte geen access list is van welk bedrijf wat mag, als ze je kaart in een lezer steken bij bvb Media Markt, kunnen ze alles lezen wat niet privaat is. Wij moeten dan maar MM geloven dat ze slechts een paar velden en niet alle velden overdumpen in hun eigen DB.

Als daar dan weldra je fingerprints bijkomen als feature ...

De security is dus even laks als bvb contactless payments, waar de nabijheid voldoende is om iets te kunnen doen.

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 908
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 123 keer
Uitgedeelde bedankjes: 290 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Gray » 2 weken 1 dag 20 uur geleden (07 Okt 2018, 14:51)

Ofloo schreef:Het geeft ons zo'n nazi touch, allemaal een nummer op de arm. Da's de hoofd rede waarom de nummer op de arm stond, dan kon men ze goed herkennen en kon zeker geen papieren doorgeven aan elkaar, om toch te ontsnappen. De hoofdrede van dit is hetzelfde, .. ten allentijde is men verplicht papieren opzich te hebben, en dient men zijn identiteit te kunnen bewijzen.

Halt bitte papieren! Vrijheid is ver te zoeken.


godwin's law :?

Tomby
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3683
Lid geworden op: 01 Feb 2006
Bedankt: 242 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 408 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Tomby » 2 weken 1 dag 17 uur geleden (07 Okt 2018, 17:51)

Didymus schreef:Zoals gm123 heeft aangehaald kan je vingerafdrukken niet hashen omdat er op iedere meting wat variatie zit en kun je de data dus alleen met encryptie beschermen.


Het hoeft daarom geen hashing zijn, zoals we ze kennen uit de cryptografie. Ik weet niet hoe een fingerprint authenticatie juist werkt, maar juist omwille van die variatie, neem ik aan dat er ergens beschrijvende data gegenereerd wordt. Als het uit die data computationeel onmogelijk of zeer moeilijk is om een matchende finger-mould te maken (die dus tot die waarden zou leiden), heb je hetzelfde principe van een hash.

En als het nog niet bestaat, is het in elk geval een interessant onderzoeksonderwerp :). Ik denk immers niet dat het mathematisch onmogelijk is.

EDIT: Apple claimt al dat de TouchID data niet gereverse engineered kan worden om de originele fingerprint terug te krijgen : https://support.apple.com/en-us/HT204587

Touch ID doesn't store any images of your fingerprint, and instead relies only on a mathematical representation. It isn't possible for someone to reverse engineer your actual fingerprint image from this stored data.


Al lijken de zinnen er rond meer te suggereren dat het onmogelijk is om de data zelf te geraken en het daarom safe is. Ook moet je niet de originele fingerprint hebben, maar gewoon een fingerprint die tot dezelfde data leidt.
Afbeelding

gm123
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1056
Lid geworden op: 08 Mar 2009
Bedankt: 112 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 61 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor gm123 » 2 weken 1 dag 17 uur geleden (07 Okt 2018, 18:18)

Dat is het hem nu net, omwille van die variatie is het niet mogelijk om de data op een andere manier voor stellen. Je moet de fysieke positie en afstand van elk referentiepunt hebben om een vingerafdruk te vergelijken, hashing of vervormen van de data gaat niet want het is dat letterlijke getalletje dat je nodig hebt om te kijken of de punten binnen bepaalde marges liggen. Er is verder geen beschrijvende data waarmee je een vingerafdruk zou kunnen voorstellen. Met hashing of een soort van one way encryptie verlies je die informatie. Je moet altijd terug naar de bron kunnen gaan, de enige manier om dat veilig te doen is met encryptie.

Zoals ik eerder al zei zit de veiligheid van TouchID en andere vingerafdruksystemen volledig in de hardware implementatie. Als iemand toegang zou hebben tot het mathematisch model dan kunnen ze je vingerafdruk spoofen.

Tomby
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3683
Lid geworden op: 01 Feb 2006
Bedankt: 242 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 408 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Tomby » 2 weken 1 dag 16 uur geleden (07 Okt 2018, 18:41)

Ok, is dan een leuk onderzoeksprojectje, niet-exacte matching met gehashte parameters. Ik zou zeker niet beweren dat het onmogelijk is, want zo zijn ze ook bezig met search over geëncrypteerde data waar je zelf de encryptie-keys niet van hebt. Hoe dat juist kan werken is voor mij wel black magic :).
Afbeelding

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6695
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor ITnetadmin » 2 weken 19 uur 54 minuten geleden (08 Okt 2018, 15:30)

Tomby schreef:Ok, is dan een leuk onderzoeksprojectje, niet-exacte matching met gehashte parameters. Ik zou zeker niet beweren dat het onmogelijk is, want zo zijn ze ook bezig met search over geëncrypteerde data waar je zelf de encryptie-keys niet van hebt. Hoe dat juist kan werken is voor mij wel black magic :).

Een belangrijke eigenschap van hashing is dat 1) informatie over de originele data verloren gaat, en 2) elke minieme vervorming van de originele data zorgt voor een totaal andere hash (bv "12,3" geeft hash "abcd" en "12.3" geeft "ekbt").

ub4b schreef:Het grootste probleem van onze EID is dat er een publiek en privaat deel is, maar er op het publiek gedeelte geen access list is van welk bedrijf wat mag, als ze je kaart in een lezer steken bij bvb Media Markt, kunnen ze alles lezen wat niet privaat is. Wij moeten dan maar MM geloven dat ze slechts een paar velden en niet alle velden overdumpen in hun eigen DB.
Als daar dan weldra je fingerprints bijkomen als feature ...

Klassiek probleem idd; je kan als user niet beslissen welke data uitleesbaar is door wie.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29027
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1917 keer
Recent bedankt: 26 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor r2504 » 2 weken 19 uur 49 minuten geleden (08 Okt 2018, 15:35)

ITnetadmin schreef:Een belangrijke eigenschap van hashing is dat 1) informatie over de originele data verloren gaat, en 2) elke minieme vervorming van de originele data zorgt voor een totaal andere hash (bv "12,3" geeft hash "abcd" en "12.3" geeft "ekbt").


Er bestaan diverse hashing algoritmes voor hashing... niet allemaal hebben ze dezelfde eigenschappen.

Tomby
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3683
Lid geworden op: 01 Feb 2006
Bedankt: 242 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 408 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Tomby » 2 weken 17 uur 41 minuten geleden (08 Okt 2018, 17:44)

ITnetadmin schreef:Een belangrijke eigenschap van hashing ...


Het hoeft daarom ook geen hashing te heten. Je moet je niet zo blindstaren op de huidige hash-algoritmen.
Het probleem is legit: je hebt een input x, een target t, en binaire functie f die dus de matching bepaalt, maar op zo'n danige manier dat je gegeven t, geen x kunt vinden waarvoor f(x,t)=1.
Afbeelding

fred_be9300
Plus Member
Plus Member
Berichten: 162
Lid geworden op: 30 Nov 2005
Bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 41 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor fred_be9300 » 1 week 6 dagen 17 uur geleden (09 Okt 2018, 18:23)

Het lijkt me "makkelijk" een vingerafdruk op de eID te zetten, maar waar het concreet nuttig voor is, daar heb ik nog niets van gehoord. Misschien heb ik erover gelezen. ;)

Er lijkt me wel wat info te ontbreken om zinvol te discussiëren

* Is hetgeen dat opgeslagen zit in de eid een "klassieke" digitale foto vd vingerafdruk? of is het een irreversibel mathematisch model wat enkel vergelijking/matchen toelaat (een soort hash)? Of een reversibel mathematisch model, welk niet perse visueel is maar toch reversibel?

* Hoe is die vingerafdruk bruikbaar in de praktijk?
>> Is er een kaartlezer op komst met vingerafdrukscanner, die "zoals een iPhone" zegt dat mijn afdruk, vers gescand met het bakje, overeenkomt met hetgeen in de eID zit?
>> Of moet ik ter verificatie een vingerafdruk doen (zo met inkt op papier, of evenwaardig met electronica), en iemand (bvb een politieman of douanier) maakt een visuele vergelijking?

* Voor wie is de vingerafdruk bruikbaar? In elke winkel? Elke politieman te velde? Elke douanier? Alleen na een uitspraak vd rechter?


De argumentatie voor de vingerafdruk op de eID was iets met terrorisme en rondreizende criminelen. Maar afhankelijk van de implementatie, verandert dit er erg weinig aan.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6695
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Recent bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor ITnetadmin » 1 week 6 dagen 16 uur geleden (09 Okt 2018, 18:52)

Het "zou het namaken van een eID moeilijker moeten maken".
Maar zoals experts nog al gesteld hebben, vinden vele bedrijven het nu al teveel moeite of te moeilijk om de eID chip fatsoenlijk te implementeren, waardoor je nog altijd makkelijk dingen kan doen gewoon met een scan/fotokopie van je ID.
En aan het einde van de rit hebben ze geen enkele fingerprint (want die staat enkel op de kaart) om te gebruiken als je je ID verliest en een nieuw aanvraagt.

Gebruikersavatar
Ofloo
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5185
Lid geworden op: 04 Okt 2004
Locatie: BALEN
Bedankt: 92 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor Ofloo » 6 dagen 19 uur 51 minuten geleden (16 Okt 2018, 15:34)

Ga maar eens naar de bank, ge moet er ook niet echt op trekken om een bankrekening te openen met andermans eID.

Gray schreef:
Ofloo schreef:Het geeft ons zo'n nazi touch, allemaal een nummer op de arm. Da's de hoofd rede waarom de nummer op de arm stond, dan kon men ze goed herkennen en kon zeker geen papieren doorgeven aan elkaar, om toch te ontsnappen. De hoofdrede van dit is hetzelfde, .. ten allentijde is men verplicht papieren opzich te hebben, en dient men zijn identiteit te kunnen bewijzen.

Halt bitte papieren! Vrijheid is ver te zoeken.


godwin's law :?


't Ja het zal ook nooit zo ver komen tot het zo ver is zeker, .. da's zoals de opwarming van de aarde eerst moet half het land onder water staan voor men aanneemt dat er een probleem is. Eerst moeten er miljoenen dood vallen voor dat men zegt hmm da's een beetje extreem.

Ge kunt het altijd wel een draai geven. Trouwens het is makkelijk zulke vergelijkingen te maken. Net zoals men alles wil doen om de zogenaamde veiligheid te garanderen, tot er iets gebeurd dan kunnen ze niks vinden. Dan is het steeds hetgene wat ze niet hadden als ze dat nu net gehad hadden dan zouden ze dit probleem niet hebben.

Net zoals men de huishoekingen die ze 's nachts niet mogen uitvoeren ineens om 11u 's middags de schuldige waren, dat abdeslam ontsnapt was.

Het volgende is een DNA databank. Want die vingerafdruk is toch net te weinig.

axs
Moderator
Moderator
Berichten: 2174
Lid geworden op: 18 Dec 2010
Bedankt: 181 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 399 keer

Re: Vingerafdrukken op eID-kaart

Berichtdoor axs » 6 dagen 19 uur 56 seconden geleden (16 Okt 2018, 16:24)

Het gaat idd niet helpen tegen criminaliteit in de zin van ‘we kunnen nu iemand opsporen adhv zijn vingerafdruk’.
Zoals al aangehaald zijn de vingerafdrukken op de eID niet toegankelijk voor match van een vingerafdruk.


Terug naar “Ander nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast