Klimaat discussie (was: Elektriciteitsprijs door het dak)

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2363
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 197 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 10 keer

Klimaat discussie (was: Elektriciteitsprijs door het dak)

Berichtdoor CCatalyst » 20 Jan 2019, 04:01



https://www.tijd.be/opinie/commentaar/c ... 88765.html

er meteen naast in dezelfde papieren krant: kernenergie is noodzakelijk voor het halen van de klimaatdoelstellingen. Jammer dat het UK geld verkiest boven het klimaat. Geen verrassing weliswaar, elke klimaatdoelstelling gaat meteen de prullenbak in wanneer het over geld begint te gaan.

[Mod]
Klimaat discussie afgesplitst van electriciteitsprijs
Originele topic "Elektriciteitsprijs door het dak" hier: viewtopic.php?f=88&t=53731&p=776678#p776678

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7587
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 551 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 340 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor heist_175 » 20 Jan 2019, 08:25

Dus opnieuw: zonder mega subsidies is kernenergie niet rendabel of zelfs maar levensvatbaar, wat de tegenstanders van groene energie ook beweren.

Een tijdje geleden was er in InterneKeuken op Radio1 iemand die over Thoriumcentrales kwam spreken. Thorium is zowel de heilige graal van de anti-groene energie lobby en van de kernenergie lobby.
Los van het dagdromen over Thorium, zei hij dat er 4 jaar lang een kleine proefcentrale in de US heeft gedraaid, in de jaren '60 of '70. Een mens vraagt zich dan af: als het toen zo goed ging, waarom hebben we er dan zoveel jaren niets ven gehoord (als in: opgeleverde centrales).
De persoon in InterneKeuken zei wel dat er nog heel veel R&D nodig is (wat me toch wat in tegenspraak leek tot de 4J draaiende proefcentrale) om tot een bouwplan te komen (dan ben je dus nog niet aan het bouwen) van een centrale.
Gelukkig kreeg hij wat kritische vragen en was de conclusie: waar steken we subsidies, R&D en tijd in: Thoriumcentrales of groene energie.

Ik zie groene energie projecten in een gezapig tempo opgeleverd worden (on time & on schedule), ik zie kerncentrales afgelast worden (tijd, budget).
Bij nieuwe groene projecten wordt er met een luizenkam op subsidies gezocht, bij kerncentrales worden de sluisdeuren van de subsidiekraan gewoon helemaal open gezet.

De baas van Ineos, die net een miljardeninvestering in de haven van Antwerpen aangekondigd/getekend heeft, vroeg wel om de milieuplannen niet in aanvaring te laten komen met de investeringsplannen. Misschien moeten we nog een minister bij fantaseren die zich daarover kan buigen, energieministers hebben we anders al genoeg en het resulteert vooral in non-beleid qua energie en visie daarop.

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1072
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 133 keer
Uitgedeelde bedankjes: 316 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Gray » 20 Jan 2019, 09:04

Waarom is kernenergie zoveel duurder dan 35 jaar geleden?
https://www.deingenieur.nl/artikel/kern ... is-te-duur

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2363
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 197 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 10 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor CCatalyst » 20 Jan 2019, 09:06

heist_175 schreef:Dus opnieuw: zonder mega subsidies is kernenergie niet rendabel of zelfs maar levensvatbaar, wat de tegenstanders van groene energie ook beweren.


Helaas is groene energie geen realistisch alternatief. Ik verwijs naar het artikel dat ik 3 posts hierboven heb gelinkt voor een omstandige uitleg.

heist_175 schreef:Ik zie groene energie projecten in een gezapig tempo opgeleverd worden (on time & on schedule)


"Ik zie" is een subjectieve beleving, maar zonder bronvermelding is dit niet noodzakelijk realitieit. Vorig jaar heeft kernenergie, ondanks de downtime van de reactoren, nog steeds 50% van onze energievoorraad moeten verzekeren (bron: artikel 3 posts hierboven). De cijfers van 2017 geven heel weinig hoop dat die overige 50% reeds gedekt zal worden door groene energie, laat staan dat het klaar is om een einde van de kernenergie ook maar enigzins op te vangen.

heist_175 schreef:ik zie kerncentrales afgelast worden (tijd, budget).


Ik zie - beter, ik lees dat - windmolens afgelast worden (NIMBY).

Het NIMBY-effect is de reden waarom die groene energie net niet in een gezapig tempo opgeleverd wordt, en al zeker niet in het tempo dat nodig is om onze toekomstige energievoorziening te verzekeren.

Ik treedt de conclusie van het artikel hierboven dan ook volledig bij: zonder kernenergie halen we onmogelijk nog klimaatdoelstellingen in ons klein volgebouwd landje met een grote vraag naar energie.

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1072
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 133 keer
Uitgedeelde bedankjes: 316 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Gray » 20 Jan 2019, 09:42

We zullen die kernenergie wel van andere landen kopen aan het driedubbele van de prijs :bdaysmile:

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 20 Jan 2019, 14:16

CCatalyst schreef:Helaas is groene energie geen realistisch alternatief. Ik verwijs naar het artikel dat ik 3 posts hierboven heb gelinkt voor een omstandige uitleg.

Tja, als Stefaan Michielsen dat zegt... Als je niet verder kijkt dan je neus lang is, en enkel vanuit een markt-economisch standpunt vertrekt, niet mee bent met de snel vorderende technologie, kan je daar niet veel zinnigs over vertellen.

heist_175 schreef:Los van het dagdromen over Thorium, zei hij dat er 4 jaar lang een kleine proefcentrale in de US heeft gedraaid, in de jaren '60 of '70. Een mens vraagt zich dan af: als het toen zo goed ging, waarom hebben we er dan zoveel jaren niets ven gehoord (als in: opgeleverde centrales).

Omdat Thorium uiteindelijk ook niet heiligmakend is gebleken. Uiteindelijk verkrijg je meer radioactief afval.

heist_175 schreef:De baas van Ineos, die net een miljardeninvestering in de haven van Antwerpen aangekondigd/getekend heeft, vroeg wel om de milieuplannen niet in aanvaring te laten komen met de investeringsplannen.

De kraakinstallatie gaat gevoed worden met schaliegas, omdat dat de meest winstgevende oplossing is en de belangen van Ineos dient en niet die van ons allemaal. Wat een gemiste kans om hier een eigen gecreëerde feedstock te gebruiken met synthetisch gas.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7587
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 551 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 340 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor heist_175 » 20 Jan 2019, 14:59

Kerncentrales hebben natuurlijk geen last van NIMBY hé :).
Er worden nergens centrales opgeleverd, dus heeft er ook niemand over te klagen.

Dat kernenergie momenteel 50% van de capaciteit levert, is eigenlijk irrelevant.
Het gaat erom wat we in de toekomst gaan doen?
Windmolens etc vergunnen en bouwen of kerncentrales? Ik kan u wel enkele nieuwe windmolenparken in de buurt tippen, maar voor nieuwe kerncentrales ga je toch uw best moeten doen :).

En dan hebben we het dus nog niet over de subsidiestromen/rivieren/meren voor kernenergie gehad :)

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 20 Jan 2019, 16:32

Bijkomend is dat kerncentrales weeral op gaan in het verhaal van heel gecentraliseerd elektriciteit te produceren en daar moeten we vanaf.
Feit dat we er nog zo afhankelijk van zijn is dat er veel lobbywerk is geleverd in het verleden om bijkomende niet-nucleaire capaciteit tegen te houden.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5260
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 247 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Jack Daniels » 20 Jan 2019, 16:36

petrol242 schreef:Bijkomend is dat kerncentrales weeral op gaan in het verhaal van heel gecentraliseerd elektriciteit te produceren en daar moeten we vanaf.
Feit dat we er nog zo afhankelijk van zijn is dat er veel lobbywerk is geleverd in het verleden om bijkomende niet-nucleaire capaciteit tegen te houden.

Hoogst benieuwd hoe jij het aan zou pakken. Want zoals met alles en iedereen: hoe het NIET moet, dat weten ze maar al te goed. Hoe het WEL moet, tja, daar vraag je me wat.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 20 Jan 2019, 16:43

Vang de overschotten op door waterstofproductie en vang de dalen op door daarmee terug elektriciteit te maken. Op kleinere schaal is dat perfect mogelijk.

Tegelijk kan je met de afvang van CO2 synthetisch gas, mierenzuur, etc maken waarmee je de feedstock creëert voor de petro-chemische industrie zodat die niet meer afhankelijk is van fossiele grondstoffen. De circulaire koolstofindustrie zal de toekomst moeten worden. Elke koolstofmolecule die we uit de grond halen komt extra in de atmosfeer en de oceanen terecht. En is dat nu net niet wat we willen?

Ik kan daar enorm veel informatie over delen als je daar interesse in hebt. Je moet er wel voor openstaan en enige technische kennis ter zake bijschaven.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5260
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 247 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Jack Daniels » 20 Jan 2019, 16:48

Ik kan mij vergissen maar ik dacht dat de productie van waterstof veel meer energie vraagt dan je er mee kunt opwekken.
Bovendien is het zo dat ik maar een gewoon iemand ben, nooit verder geraakt dan hoger onderwijs. Bijgevolg zijn volgende woorden of begrippen mij totaal onbekend:
afvang
synthetisch gas
mierenzuur
feedstock
circulaire koolstofindustrie
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 20 Jan 2019, 18:59

De nieuwe elektrolyses zoals PEM (Polymer Electrolyte Membrane en Proton Elctrolyte Membrane), halen al een rendement van bijna 70% en is nog steeds stijgend.

Afvang van CO2 : Bij de verbranding van fossiele brandstoffen komt CO2 vrij die kan opgevangen worden, in plaats van in de atmosfeer af te voeren.
Synthetisch gas : methaan (aardgas) die geproduceerd word door het synthese van CO2 en waterstof
Mierenzuur : Koolwaterstof dat ook kan gesynthetiseerd worden uit water(stof) en CO2
Feedstock : ruwe grondstof voor de productie van meerdere andere stoffen. Zo is aardolie bijvoorbeeld de feedstock voor de productie van een groot pallet aan koolwaterstoffen
Circulaire koolstofindustrie : momenteel is onze koolstofbron fossiel. Die komt uit de grond en komt uiteindelijk in de atmosfeer en de oceanen. Bij een circulaire koolstofindustrie word CO2 hergebruikt en wordt zelfs de nieuwe koolstofbron. Na reductie tot koolwaterstof is het terug bruikbaar als grondstof of brandstof. Er komt dus geen bijkomende koolstof in de atmosfeer en oceanen.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5260
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 608 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 247 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Jack Daniels » 20 Jan 2019, 20:04

petrol242 schreef:Synthetisch gas : methaan (aardgas) die geproduceerd word door het synthese van CO2 en waterstof

Euh... als aardgas en methaan in uw ogen hetzelfde zijn, dan zijn we niet goed bezig.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 20 Jan 2019, 22:10

Aardgas is maar een benaming. Het bestaat voor 95% uit methaan. Ik gebruikte die term om het aan de leken duidelijk te maken wat methaan is. Synthetisch methaan wordt gemaakt door reductie van CO2 met waterstof en komt dus niet uit de grond. Het is één van de vele manieren om schommelingen in de elektriciteitsproductie uit hernieuwbare bronnen op te vangen, maar veel belangrijker creëren we dus een grondstof die niet fossiel is.

Ik wil hier gerust een ander topic over starten om dit topic niet te vervuilen.

warpozio2
Pro Member
Pro Member
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 Okt 2016
Bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 31 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor warpozio2 » 21 Jan 2019, 19:44

Het grote probleem met nucleaire centrales is dat het zo lang duurt tegen dat ze stroom produceren.
Neem nu Hinkley Point in UK.
De goedkeuring dateert van 2008 en ze vermoeden tegen 2025 electriciteit te zullen beginnen produceren.

Als ("Als!") we er vanuit gaan dat de federale regering dit jaar (2019) tot een akkoord komt over een nucleaire centrale dan duurt het (als we UK naar België transponeren) tot 2036 voor deze nieuwe centrale stroom levert.

Helaas hebben onze huidige centrales 2025 als sluitingsjaar.
Ik vraag me af wat ze in die 11 jaar gaan doen?
De kerncentrales verder opkalefateren?

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2134
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 55 keer
Uitgedeelde bedankjes: 51 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor boonpwnz » 21 Jan 2019, 19:57

Terwijl als we nu volop inzetten op groene energie en andere goede alternatieven dat we het gaan halen. MAar dan moet er nu actie ondernomen worden en niet hopen op die kerncentrale die er dan pas kan komen...

rmag
Pro Member
Pro Member
Berichten: 307
Lid geworden op: 29 Nov 2008
Bedankt: 20 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor rmag » 21 Jan 2019, 20:42

petrol242 schreef:Vang de overschotten op door waterstofproductie en vang de dalen op door daarmee terug elektriciteit te maken. Op kleinere schaal is dat perfect mogelijk.


Probleem is het lage rendement. Als je electriciteit opslaat in H2 en daarna terug elektriciteit, heb je (slechts) een rendement van 50 % - 60% , je energieprijs verdubbelt maw.
Info

Een PSPP (pump storage power plant), de centrale van Coo, haalt rendement van 85%. Nog altijd de efficient manier voor stockage van energie op grote schaal.

AndrewBourgeois
Member
Member
Berichten: 70
Lid geworden op: 23 Aug 2012
Bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 39 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor AndrewBourgeois » 21 Jan 2019, 23:05

heist_175 schreef:Er worden nergens centrales opgeleverd, dus heeft er ook niemand over te klagen.

Vorige maand werd er 1 in China opgeleverd: http://world-nuclear-news.org/Articles/ ... -operation

heist_175 schreef:Het gaat erom wat we in de toekomst gaan doen?
Windmolens etc vergunnen en bouwen of kerncentrales? Ik kan u wel enkele nieuwe windmolenparken in de buurt tippen, maar voor nieuwe kerncentrales ga je toch uw best moeten doen :).

Van mij mag het op 500 meter van mijn woonst, op voorwaarde dat ik een redelijke korting krijg op mijn factuur.
Ik ga mij niet voor niets opofferen maar ik ben zeker te vinden voor een faire deal.

heist_175 schreef:En dan hebben we het dus nog niet over de subsidiestromen/rivieren/meren voor kernenergie gehad :)

Dat heb je ook bij groene energie. De daken van de bedrijven liggen vol voor de certificaten die de distributeurs moeten opkopen. Wij betalen deze subsidie dus zonder dat het subsidie noemt.
En voor als het windstil is moeten ze gascentrales bouwen of het tekort op te vangen.
En omdat we allemaal elektriciteit in het net injecteren moeten ze de infrastructuur overal upgraden.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 21 Jan 2019, 23:43

rmag schreef:Probleem is het lage rendement. Als je electriciteit opslaat in H2 en daarna terug elektriciteit, heb je (slechts) een rendement van 50 % - 60% , je energieprijs verdubbelt maw.
Info


De energieprijs verdubbelt niet, want je bron is hernieuwbaar. De info die je toont komt recht uit de lobby van de elektrische voertuigen en richt zich uitsluitend op de mobiliteit en is dus niet echt objectief te noemen. Heb je er al eens bij stil gestaan waaruit het schuim gemaakt is van het kussen in die elektrische wagens bijvoorbeeld?

Wat je ook vergeet te vermelden is dat bij de productie van elektriciteit met waterstof ook warmte vrij komt die je perfect kan benutten om bijvoorbeeld huizen te verwarmen of warm water te verkrijgen. Zo kunnen woningblokken of wijken volledig onafhankelijk en off-grid van elektriciteit en warmte voorzien worden. Dit artikel is heel interessant : https://www.pv-magazine.com/2019/01/04/ ... -hydrogen/

rmag schreef:Een PSPP (pump storage power plant), de centrale van Coo, haalt rendement van 85%. Nog altijd de efficient manier voor stockage van energie op grote schaal.
Dat klopt, maar dan ga je er weeral vanuit om je productie heel centraal te houden. Niet iedere wijk kan een spaarbekken op hoogte aanleggen om zijn energie in op te slaan.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7587
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 551 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 340 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor heist_175 » 22 Jan 2019, 07:23

AndrewBourgeois"[quote="heist_175 schreef:En dan hebben we het dus nog niet over de subsidiestromen/rivieren/meren voor kernenergie gehad :)

Dat heb je ook bij groene energie. De daken van de bedrijven liggen vol voor de certificaten die de distributeurs moeten opkopen. Wij betalen deze subsidie dus zonder dat het subsidie noemt.
En voor als het windstil is moeten ze gascentrales bouwen of het tekort op te vangen.
En omdat we allemaal elektriciteit in het net injecteren moeten ze de infrastructuur overal upgraden.[/quote]
Het klopt dat er voor groene energie subsidies zijn, voornamelijk uit het verleden.
Bij nieuwe windmolenparken is er van subsidies al geen sprake meer, terwijl het bij kernenergie net andersom is: zowel bestaande als nieuwe centrales krijgen impliciet of direct subsidies.

Wat de windstille nacht betreft: je zou dat kunnen opvangen met storage, maar veel efficiënter is het op te vangen met storage én vraagsturing. Aangezien een windstille nacht niet zo vaak voorkomt, is het niet efficiënt/logisch om een storagecapaciteit voor een normale nacht te bouwen, maar eerder voor een light-nacht, waarbij iedereen let op het verbruik.
Als dat klinkt als science fiction, weet dat het dan nu ook al gebeurt voor bedrijven die rechtstreeks op de hoogspanning van Elia aangesloten zijn. ZIj krijgen daar natuurlijk wel een vergoeding voor.

AndrewBourgeois
Member
Member
Berichten: 70
Lid geworden op: 23 Aug 2012
Bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 39 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor AndrewBourgeois » 22 Jan 2019, 08:38

heist_175 schreef:Het klopt dat er voor groene energie subsidies zijn, voornamelijk uit het verleden.
Bij nieuwe windmolenparken is er van subsidies al geen sprake meer, terwijl het bij kernenergie net andersom is: zowel bestaande als nieuwe centrales krijgen impliciet of direct subsidies.

Maar de windmolens betalen niet mee voor de gascentrales die ze ernaast moeten bouwen. Zonnepanelen betalen ook nog 100% van de extra distributiekosten (de prijs stijgt voor iedereen). Dit vind ik niet correct.

heist_175 schreef:Wat de windstille nacht betreft: je zou dat kunnen opvangen met storage, maar veel efficiënter is het op te vangen met storage én vraagsturing. Aangezien een windstille nacht niet zo vaak voorkomt, is het niet efficiënt/logisch om een storagecapaciteit voor een normale nacht te bouwen, maar eerder voor een light-nacht, waarbij iedereen let op het verbruik.
Als dat klinkt als science fiction, weet dat het dan nu ook al gebeurt voor bedrijven die rechtstreeks op de hoogspanning van Elia aangesloten zijn. ZIj krijgen daar natuurlijk wel een vergoeding voor.


En als het in de winter overdag sneeuwt (= zonnepanelen bedekt) en het is windstil? 0 productie tijdens de piek. Nu vangen we dat op met onze huidige centrales, import van energie afkomstig uit kerncentrales (frankrijk) en import van energie afkomstig uit bruinkoolcentrales (duitsland).

De batterij in een elektrische wagen is nu al enorm duur terwijl amper 1% van de bevolking elektrisch rijdt. Tegen 2025 willen alle constructeurs nog véél meer zo'n auto's verpatsen. De prijs van kobalt zal alleen maar stijgen dus zo'n battery packs die het overdag moeten overnemen zullen stukken van mensen kosten en 1u elektriciteit leveren.

Van mij mogen ze dus 5 zo'n chinese kerncentrales in mn tuin komen zetten. Ze geven heel de buurt een korting op de factuur als compensatie en heel ons land heeft 24/7 elektriciteit.
In Mol bouwen ze trouwens een prototype dat nucleair afval zou kunnen recycleren voor medische doeleinden en de schadelijkheid van de afval zou reduceren tot "slechts" 300 jaar. Top.

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1995 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor ubremoved_539 » 22 Jan 2019, 08:44

heist_175 schreef:Bij nieuwe windmolenparken is er van subsidies al geen sprake meer


Nee, maar ze zijn wel dubbel zo duur als in Nederland... het is maar wat je subsidie noemt :roll:

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 22 Jan 2019, 09:11

@AndrewBourgeois : Wie nog in kernsplijting gelooft is ofwel betrokken partij ofwel onbekend op het terrein. Halveringstijden kan je niet zomaar weg toveren! Je blijft altijd zitten met transuranen, actinides en radioactieve helium en tritium. Het afval vormt trouwens niet het enige nadeel. Wat eventueel nog een toekomst kan hebben is kernfusie, maar dan kom je weer op de grootschaligheid van de productie en de verwezenlijking van zulke projecten terecht.

@Heist_175 : Het is van belang om kleinschaliger te gaan produceren volgens bijvoorbeeld het systeem dat ik hierboven heb aangehaald voor de huishoudens. Subsidieer de installaties voor particuliere of klein sociale projecten, KMO-zones etc, en niet de productie. Op die manier krijg je kleine eenheden die volledig op zichzelf kunnen draaien en ben je tegelijk van hoge distributie kosten vanaf, alsook van grote energiereuzen die alleen maar hun zakken willen vullen.

heist_175 schreef:Als dat klinkt als science fiction, weet dat het dan nu ook al gebeurt voor bedrijven die rechtstreeks op de hoogspanning van Elia aangesloten zijn. ZIj krijgen daar natuurlijk wel een vergoeding voor.

Ons bedrijf is er zo eentje. Tot hiertoe is nog nooit de vraag gekomen om de productie te wijzigen afhankelijk van het stroomaanbod. Dat is pas alleen als er echt een tekort dreigt te ontstaan.

AndrewBourgeois
Member
Member
Berichten: 70
Lid geworden op: 23 Aug 2012
Bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 39 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor AndrewBourgeois » 22 Jan 2019, 10:53

petrol242 schreef:@AndrewBourgeois : Wie nog in kernsplijting gelooft is ofwel betrokken partij ofwel onbekend op het terrein. Halveringstijden kan je niet zomaar weg toveren! Je blijft altijd zitten met transuranen, actinides en radioactieve helium en tritium.


Dit moest ik even opzoeken.
Tritium vond ik meteen terug: "Tritium is radioactief (vervalt door bètaverval naar helium-3) met een halveringstijd van ongeveer 12,26 jaar. De laag-energetische elektronen (bètastralen) van tritium dringen niet door de menselijke huid heen. Het is alleen gevaarlijk als het in grote hoeveelheden wordt opgenomen. De lage energie van de straling maakt het ook moeilijk deze te detecteren."

Geen groot probleem dus?

Die reactor waar ze in Mol aan werken zou radioactief materiaal dat normaal gezien 300 000 jaar gevaarlijk is kunnen verwerken om daar 300 jaar van te maken: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/12/21 ... ler-onsch/

En ook al sluit je alle kerncentrales zit je nog steeds met de afval van de ziekenhuizen. Mnder gevaarlijk spul maar je moet het ook opslaan.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 22 Jan 2019, 17:31

De fission fractie is echter een kleine 5%...

De Myrra reactor is nooit bedoeld om energie op te wekken. Eerder een bijdrage aan onder andere het ITER project.

Splijting heeft afgedaan voor energieopwekking. Waarom trouwens heel dure oplossingen zoeken voor problemen die we kunnen vermijden? Het zal de elektriciteitsprijs niet doen dalen vrees ik.

warpozio2
Pro Member
Pro Member
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 Okt 2016
Bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 31 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor warpozio2 » 22 Jan 2019, 19:32

AndrewBourgeois schreef:Vorige maand werd er 1 in China opgeleverd: http://world-nuclear-news.org/Articles/ ... -operation


Zelfde probleem...
Als ("Als!") we er vanuit gaan dat de federale regering dit jaar (2019) tot een akkoord komt over een nucleaire centrale dan duurt het (als we China naar België transponeren) tot 2029 voor deze nieuwe centrale stroom levert.
Het Chinese plansysteem gaat sneller dan UK.
Nog steeds moeten we minstens 4 jaar overbruggen... Tegen 2025 zouden onze centrales sluiten.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7587
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 551 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 340 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor heist_175 » 22 Jan 2019, 20:00

De constructie heeft 10 jaar geduurd, het bedrag staat er niet bij - al staat in het begin dat het 9miljard dollar zou zijn voor heel de site.
Als we vandaag - 22/01/2019 - een politieke meerderheid vinden om het te realiseren, moet er eerst minstens 5 jaar plannen gemaakt worden en procedures van inwoners etc.
Dus reken op 2035 ten vroegste. Zo lang gaan we onze kreupele centrales niet meer aan de praat houden, denk ik.

AndrewBourgeois
Member
Member
Berichten: 70
Lid geworden op: 23 Aug 2012
Bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 39 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor AndrewBourgeois » 22 Jan 2019, 20:20

petrol242 schreef:Splijting heeft afgedaan voor energieopwekking. Waarom trouwens heel dure oplossingen zoeken voor problemen die we kunnen vermijden? Het zal de elektriciteitsprijs niet doen dalen vrees ik.


Nucleaire energie is 30 jaar goedkoop geweest.
Wanneer we beginnen met die groene onzin stijgt de prijs enorm maar nucleaire energie is duur? Je zal misschien ook subsidies nodig hebben maar groene energie heeft veel kosten die overal in verwerkt zijn (upgrade van het netwerk van de distributie, verplicht opkopen van groenestroomcertificaten, gascentrales (of bruinkool in Duitsland) voor de backup, dure import uit Frankrijk en Duitsland, ...

Bill Gates is fan van kernenergie: https://futurism.com/the-byte/bill-gates-nuclear-energy.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 22 Jan 2019, 21:33

Dan heb je de alternatieven niet goed begrepen of gelezen. Bedoeling is net om kleinschaliger en off-grid te gaan werken. Dan heb je geen distributiekosten meer.

Trouwens het artikel dat je aanhaalt maakt al een heel grote fout door te vermelden dat nucleaire energie "carbon-free" is. Enkel het reactor gedeelte is emissievrij. In heel het proces en levensduur komt een kerncentrale op gemiddeld 66 gCO2e/kWh.

sovacool.png


Reken daarvoor dus ertsdelving (en dat wordt steeds moeilijker door het slinken van de uraniumvoorraad), metallurgische bewerking, chemische bewerking en aanrijking, brandstofbereiding, werking reactorplant, afvalverwerking, afvalconditionering (verglazing) en tenslotte geologische langdurige opslag. Een gedetailleerde studie (waar bovenstaande tabel uit komt) kan je hier nalezen : https://www.nirs.org/wp-content/uploads ... ar_ghg.pdf

De hoge veiligheidsrisico's en kernwapens zorgen er ook voor dat nucleaire technologie in een heel select clubje voor handen is waardoor het moeilijk democratisch en maatschappelijk oprecht te noemen is.

En hoe mooi de toekomst ook blijkt van de generatie IV reactoren (waar thorium reactoren ook onder vallen) en kernfusie zal het minstens tot 2050 duren vooraleer er een commerciële reactor gebouwd kan worden. Tegen dan is het te laat. Al die miljarden in R&D kunnen we dan beter investeren in het verbeteren van technologie die nu al zijn nut bewijst en waar we wel mee verder kunnen, zoals de hernieuwbare energiebronnen.

En kernenergie is wél duur en zal uiteindelijk de rekening torenhoog doen oplopen. Investeringskosten zijn per MwH sinds 1970 vier keer zo duur geworden... Overal waar er nog reactoren gebouwd worden lopen de kosten en exploitatie dus ver boven budget en blijken de bouwtermijnen verdubbeld. Kijk maar naar de EPR reactor Olkiluoto-3 in Finland waarvan de bouw in 2005 begonnen is en die nog steeds niet volledig operationeel is, terwijl dat al in 2009 het geval moest zijn. Initieel gebudgeteerd op 3.2 miljard euro en ondertussen al bijna 9 miljard kost voor "ocharme" een 1600 MW centrale. Reken zelf maar uit hoeveel zo'n MW kost.

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1072
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 133 keer
Uitgedeelde bedankjes: 316 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Gray » 23 Jan 2019, 09:50

Uit een studie van het IPCC zelf (klimaatpanel van de verenigde naties) staat dat kernenergie 18 gCO2e/kWh heeft, vergelijkbaar met windmolens.
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... ex-iii.pdf (pagina 1335)

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1995 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Jan 2019, 10:44

petrol242 schreef:beter investeren in het verbeteren van technologie die nu al zijn nut bewijst en waar we wel mee verder kunnen, zoals de hernieuwbare energiebronnen.


Als we vandaag de dag de kerncentrales allemaal stil leggen en de import van energie stoppen dan gaat het licht UIT :!:

Tot zover je verhaaltje over jou technologie die z'n nut bewijst en waar we wel mee verder kunnen.

Nee, we kunnen er NIET mee verder (en zullen er ook nooit mee verder kunnen) maar blijkbaar is het moeilijk die realiteit onder ogen te zien.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7587
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 551 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 340 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor heist_175 » 23 Jan 2019, 11:50

r2504 schreef:
petrol242 schreef:beter investeren in het verbeteren van technologie die nu al zijn nut bewijst en waar we wel mee verder kunnen, zoals de hernieuwbare energiebronnen.


Als we vandaag de dag de kerncentrales allemaal stil leggen

Dat hoeft zelfs niet, het recente verleden bewijst dat ze vanzelf wel uitvallen.
Dus wat is uw punt?

Vandaag kan België niet van elektriciteit voorzien worden zonder kernenergie, zonder import of zonder andere centrales.
Waar willen we in de toekomst in investeren? Duurzame, groene, lokale energie? Luchtkasteel-thorium-centrales? Niet vergunbare, heel dure en zwaar gesubsidieerde kerncentrales?
De bestaande kerncentrales zijn er, maar zijn ook eindig. Hoe lang we doodsstrijd ook rekken, op een zeker moment stopt het echt. En wat gaan we dan doen? In een kerncentrale-bouwen-scenario stappen dat 15-20 jaar duurt, waarbij we 35 jaar subsidies toekennen?

Hey, ik ken het antwoord niet hé :).
Ik zie alleen dat het nergens anders lukt, dus misschien is het niet zo'n goed idee om die richting uit te wandelen :).

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1521
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 145 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Dizzy » 23 Jan 2019, 12:09

Er zijn landen genoeg zonder kerncentrales en met licht, next.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 23 Jan 2019, 12:36

@Gray : In de voetnoten van het document dat je deelt staat duidelijk vermeld dat er van een geschatte efficiëntie uitgegaan word van 33% omdat de opstellers niet genoeg data hebben kunnen verzamelen. Ze gaan ook uit van een lifetime van 60 jaar voor een nucleaire centrale en dan zit er een marge op tussen 3.7 en 110 gCO2eq/kWh.

De reële waarde zal er wel ergens tussen hangen. Feit is wel dat nucleaire energie zeker geen "carbon-free" jasje kan aangemeten worden, wat initieel mijn punt was. Los van het nucleaire verhaal besef wel dat mijnontginning de belangrijkste bron van uitstoot van broeikasgassen is, nog voor transport en industrie...

@r2504 : Ik denk dat je niet mee bent in mijn betoog. Je haalt twee dingen door elkaar. Mijn punt gaat over de zin van het al dan niet bouwen van kerncentrales. Het feit dat we nu afhankelijk zijn van kernenergie is door wanbeheer, winstbejag en bewust lobbywerk. Ik heb hier dus nooit ontkend dat we op dit moment (spijtig genoeg) er nog afhankelijk van zijn.

Mijn verhaaltje zou wél eens enige realiteitszin kunnen inhouden. Ieder zijn gedacht dus, hoewel ik het niet op de man wil spelen, maar ik moet hier toch ook weer reageren op een lege stelling en oneliner reactie.
Ik hecht nooit waarde aan argumenten die elementen als NIET en NOOIT inhouden, want dat is net oogkleppen dragen en de veranderende wereld ontkennen. Als we allemaal zo dachten, zaten we nu zelfs nog niet in het stenen tijdperk.

Verdiep je eens in het onderwerp en je zal zien dat er echt wel veel mogelijk is. Of we het willen is nog een andere zaak.

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1995 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Jan 2019, 13:27

heist_175 schreef:Dat hoeft zelfs niet, het recente verleden bewijst dat ze vanzelf wel uitvallen.


Als ik zeg dat je volgend jaar niet meer met je auto mag rijden dan ga jij ook geen duur onderhoud meer laten doen en gaat hij in panne vallen... wat is dus je punt ?

heist_175 schreef:Waar willen we in de toekomst in investeren? Duurzame, groene, lokale energie? Luchtkasteel-thorium-centrales? Niet vergunbare, heel dure en zwaar gesubsidieerde kerncentrales?


Graag in iets dat zekerheid biedt en onze CO2 doelstelling kan halen... volgens mij heb je dan een probleem met je "duurzame groene lokale energie".

Je zal de zekerheid dus moeten opvangen met iets anders... stinkende kolen centrales soms ?

heist_175 schreef:En wat gaan we dan doen? In een kerncentrale-bouwen-scenario stappen dat 15-20 jaar duurt, waarbij we 35 jaar subsidies toekennen?


Tot die situatie zijn we gekomen door een regering niet niet kan beslissen (daar zit het wanbeheer) en Links dat denkt dat je met wat windmolens en zonnepanelen alles kan oplossen. Beetje absurd van die patsstelling nu af te schuiven op kernenergie... trouwens hoelang (als het ooit kan) denk je dat het gaat duren voor we zelfvoorzienend worden met jou "duurzame groene lokale energie" ?

Dizzy schreef:Er zijn landen genoeg zonder kerncentrales en met licht, next.


En waar komt daar de elektriciteit vandaan denk je ? Zeker al niet uit een "duurzame groene lokale energie".

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1521
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 145 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Dizzy » 23 Jan 2019, 13:59

r2504 schreef:Als ik zeg dat je volgend jaar niet meer met je auto mag rijden dan ga jij ook geen duur onderhoud meer laten doen en gaat hij in panne vallen... wat is dus je punt ?


Je doet onderhoud voor zolang je ermee wil rijden. Als men geen voldoende onderhoud wil doen betekent het eigenlijk dat men pannes organiseert.

Politiek getalm is inderdaad grote schuldige van tijdverlies. Laat ons daarmee stoppen en voluit gaan voor alternatieven zowel in productie als consumptie.

Er wordt ook groene energie geïmporteerd met bewijs van oorsprong. Vermits elders vaak meer wordt geïnvesteerd in hernieuwbare energie, kan dit aandeel nog toenemen. Ik kan begrijpen dat men zo weinig mogelijk wil importeren maar maak dan werk van alternatieven ipv tijd te verliezen aan achterhaalde technologieën, we moeten vooruit ipv achteruit.

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1995 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Jan 2019, 14:37

Dizzy schreef:maar maak dan werk van alternatieven ipv tijd te verliezen


Sommige dingen kan je niet forceren... we zoeken al tientalle jaren naar de perfecte batterij maar de doorbraak is er nog steeds niet (en al het extra geld van kernenergie erin stoppen gaat dat niet plots veranderen).

Soms kan een beetje realiteitszin geen kwaad... met dromen komen we nergens, laat staan met slogans zoals "duurzame groene lokale energie".

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 23 Jan 2019, 14:41

Er wordt ook al tientallen jaren gezegd dat batterijen ook niet de oplossing zijn. Inderdaad weg gesmeten geld.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1521
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 145 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor Dizzy » 23 Jan 2019, 14:42

r2504 schreef:
Dizzy schreef:maar maak dan werk van alternatieven ipv tijd te verliezen


Sommige dingen kan je niet forceren... we zoeken al tientalle jaren naar de perfecte batterij maar de doorbraak is er nog steeds niet (en al het extra geld van kernenergie erin stoppen gaat dat niet plots veranderen).

Soms kan een beetje realiteitszin geen kwaad... met dromen komen we nergens, laat staan met slogans zoals "duurzame groene lokale energie".


Forceren? Ik dacht dat we het erover eens waren dat politici vooral tijd hebben verloren :lol:

De realiteit is dat onze kerncentrales eindig zijn en we naar alternatieven moeten kijken. Dromen dat niets doen iets gaat opleveren werkt inderdaad niet.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2559
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Elektriciteitsprijs door het dak

Berichtdoor petrol242 » 23 Jan 2019, 14:51

r2504 : Wat stel jij dan voor? Nieuwe kerncentrales bouwen? Of de bestaande oplappen? Of misschien iets totaal anders? Geef eens een input.


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten