Industrie 4.0

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2553
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Industrie 4.0

Berichtdoor petrol242 » 22 Dec 2018, 02:09

De titel is een nieuw gegeven dat her en der de kop op steekt, maar dat precies als een norm naar voren wordt geschoven.

Technologie staat niet stil. Automatisatie hier en daar en overal dus.
Professioneel gezien krijg ik heel erg te maken met het evenwicht tussen arbeid en automatisatie. Het komt neer op een inkrimping van arbeidsplaatsen.

Maar de machines breken momenteel in in ons leven, onze verwachtingen en ook ja, onze loon- en arbeidsvoorwaarden.

Hoe gaan wij de balans leggen tussen technologie en "onze job"? Wat als de machines ons werk over nemen? Gaan wij naar een arbeidsduur vermindering?Wie bezit/beheert de machines?

Vele vragen, waar ik wel een boompje over wil opzetten. Zeker op een tech forum dus.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5229
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 607 keer
Uitgedeelde bedankjes: 246 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Jack Daniels » 22 Dec 2018, 08:05

In een aantal sectoren zijn machines de perfecte vervanger voor de mens. Een machine staakt nooit, is nooit ziek, werkt de klok rond... Maar niet alleen dat. Elk bedrijf ziet liefst van al dat de winstmarges blijven stijgen. En de inzet van machines is daar het ideale middel voor. Arbeid is nu eenmaal enorm duur en als bedrijven personeel gaan vervangen door machines (die ze geen overuren moeten betalen, geen dertiende maand, geen duur maandloon, geen verplaatsingsonkosten, geen maaltijdcheques, geen vervanger bij ziekte, geen...) dan komt dat hun winstmarges alleen maar ten goede. Dat is wat men noemt "lange termijn denken". Helaas een trend die je niet kan tegenhouden.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3977
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 466 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Joe de Mannen » 22 Dec 2018, 08:31

Het probleem is dat we ondertussen voldoende machines hebben om iedereen meer vrije tijd te geven maar helaas gaat dat stuk van de mooie toekomst (nog) niet door.
Daarom vinden we managementjobs uit die mensen bezighouden met nutteloze taken als statistieken van wc bezoek. Want iedereen moet 40uur per week aan het werk blijven...

J.
Laatst gewijzigd door Joe de Mannen op 22 Dec 2018, 09:14, 1 keer totaal gewijzigd.

bruma
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1294
Lid geworden op: 06 Jan 2014
Bedankt: 66 keer
Uitgedeelde bedankjes: 38 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor bruma » 22 Dec 2018, 08:38

Een iets niet uit het oog verliezen, op arbeid door een machine wordt geen RSZ betaald.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5229
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 607 keer
Uitgedeelde bedankjes: 246 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Jack Daniels » 22 Dec 2018, 09:03

Maar... in Wallonië betalen bedrijven wel een "taxe sur la force motrice" ofte "belasting op drijfkracht". Komt er op neer dat bedrijven die machines hebben (zoals de drukpersen bij mijn vorige werkgever) belasting moeten betalen op die machines. Beetje kromme redenering, niet? Indien geen machines, geen werk. Indien wel machines, belasting op de machines. Of die belasting in Vlaanderen of Brussel bestaat, daar heb ik het raden naar.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Bo.
Member
Member
Berichten: 58
Lid geworden op: 02 Dec 2018
Bedankt: 2 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Bo. » 22 Dec 2018, 09:20

Op lokaal niveau bestaat zulk een belasting vast en zeker.
Een machinebouwer zal dan ook rekening houden met zulke kronkels in de regelgeving.

Verder moet men geen schrik hebben van technologie, maar zich om/bijscholen.

De machines moeten namelijk ook ontwikkeld, gebouwd, bestuurd en onderhouden worden!

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3977
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 466 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Joe de Mannen » 22 Dec 2018, 09:22

De RSZ inkomsten kan je ook elders halen, niet ? bijvoorbeeld zoals Duchatelet voorstelde 50% BTW en geen lasten op arbeid. Het is extreem en niet nationaal haalbaar maar wel een denkpiste om over na te denken.

En bijscholen, ja, maar er zijn gewoon grenzen, je kan niet alle tien de arbeiders die vervangen worden door 1 machine blijven werk geven als machineoperator...
Het probleem blijft dat het allemaal veel te veel draait om groei, waarvan elke kleuter al weet dat die niet kan blijven duren.

J.
Laatst gewijzigd door Joe de Mannen op 22 Dec 2018, 09:24, 1 keer totaal gewijzigd.

dragonflo
Premium Member
Premium Member
Berichten: 464
Lid geworden op: 30 Dec 2009
Bedankt: 16 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor dragonflo » 22 Dec 2018, 09:23

Joe de Mannen schreef:Daarom vinden we maangementjobs uit die mensen bezighouden met nutteloze taken als statistieken van wc bezoek. Want iedereen moet 40uur per week aan het werk blijven...

J.
het is vooral de overheid die op die manier werk creëert. Wil je jouw woning verkopen of huren moet je iemand inhuren voor een epc. Iedereen een slimme meter. Terugkommoment voor het rijbewijs. Etc. We zijn zeker nog niet uitgewerkt.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3977
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 466 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Joe de Mannen » 22 Dec 2018, 09:26

Niet alleen de overheid, kijk naar grote bedrijven, hoeveel volk zit er daar nutteloze dingen te doen ? mijn baas bvb doet niet anders dan statistieken maken over dingen waar hij in essentie niet van weet wat ze zijn of waar ze over gaan.
J.

Goztow
Erelid
Erelid
Berichten: 12719
Lid geworden op: 14 Nov 2006
Locatie: Brussel
Bedankt: 724 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1212 keer
Contact:

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Goztow » 22 Dec 2018, 10:24

In Frankrijk werkt men nu al 35 uren per week. Op lange termijn zie ik de werkuren verder dalen en een systeem van basisinkomen opkomen. De machines zullen bijdragen aan de welvaart die we hopelijk relatief gelijk kunnen verdelen.

Ik droom een beetje van een toekomst zoals in star trek...het deel op aarde dan!
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Overstappen van vaste lijn naar voip? Lees hier hoe
Afbeelding Waze user

Gebruikersavatar
cyberbug
Pro Member
Pro Member
Berichten: 261
Lid geworden op: 08 Okt 2005
Locatie: België
Bedankt: 21 keer
Uitgedeelde bedankjes: 14 keer
Contact:

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor cyberbug » 22 Dec 2018, 11:19

Toevallig heb ik nog een gerelateerde TED Talk op mijn to watch list staan.
https://www.youtube.com/watch?v=swB7Ivct8d8
"How we'll earn money in a future without jobs | Martin Ford" 15Min

toegeven ik moet hem zelf nog bekijken, maar de ik vind hun meeste video's wel goed
Greetz cyberbug

Afbeelding

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3899
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 328 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ub4b » 22 Dec 2018, 11:31

H'mmm zeitgeist resource based economy was er al in 2008.

Mijn prognose voor de toekomst:

- in Europa geen native ras meer, maar een mengelmoes van vluchtelingen & islam die onze cultuur gaat verdringen (Kalergi plan)
- totalitaire staat die alles controleert via smart toestanden, de ANPR's op elke hoek van de straat, trajectcontrole en kilometerheffing zijn de voorbode
- als we kijken naar futurisme, dan kan het twee kanten opgaan

1. of we leven in groene zelfbedruipende woontorens
2. of het gaat de andere kant op, beetje zoals de woontorens in de laatste Dredd film

- afschaffing contant geld
- geld op basis van een chip
- zij die het systeem aankaarten of ertegen vechten: disable chip
- een kleine rijke elite, en voor de rest een middenklasse die in de maat loopt -> in china zijn ze al goed bezig om een sociaal punten systeem in te voeren die de mensen beoordeelt, en privileges toevoegt of afneemt
- in China worden leerlingen al in de gaten gehouden met AI, ook op straat is er overal AI en gezichtherkenning

https://boingboing.net/2018/11/26/just- ... -face.html

Al deze tech gaat vroeg of laat tesamen komen, en tegen ons gebruikt worden.

Ik zal waarschijnlijk al lang dood zijn tegen dat ze mij nog gelijk gaan geven ;) Ik geef ons Vlaams volk nog minder dan 40 jaar en dan is het vervangen door een mengelmoes van rassen, met allemaal andere normen en waarden, dus moet er wel een globaal new world order plan komen om deze mengelmoes in bedwang te houden want anders gaat het uit de hand lopen.

Dus de elite die de sluizen openzet creeert eerst het probleem om dan met een oplossing te komen. Problem-reaction-solution.

En ook dat is het good old Kalergi plan

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_v ... ve-Kalergi

In his book Praktischer Idealismus (Practical Idealism), written in 1925, he describes the future of Jews in Europe and of European racial composition with the following words:[45]

The man of the future will be of mixed race. Today's races and classes will gradually disappear owing to the vanishing of space, time, and prejudice. The Eurasian-Negroid race of the future, similar in its appearance to the Ancient Egyptians, will replace the diversity of peoples with a diversity of individuals. [...]


Het Kalergi plan is in volle uitvoering en wordt achter uw rug gestemd terwijl de media u afleidt met Marrakesh waar landverrader Michel gaat tekenen om dan zijn ontslag te geven:

http://www.europarl.europa.eu/news/en/p ... ugee-flows

Zij die dachten dat Marrakesh niet bindend was: achter uw rug stemmen ze gelijkaardige wetten die wel bindend zijn, en die de sluizen wagenwijd openzetten.

Bo.
Member
Member
Berichten: 58
Lid geworden op: 02 Dec 2018
Bedankt: 2 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Bo. » 22 Dec 2018, 12:12

Ub4b, Ga uw racistische prietpraat elders verkondigen. hier gaat het over industrie, automatisatie en werkgelegenheid.

Joe de Mannen schreef:En bijscholen, ja, maar er zijn gewoon grenzen, je kan niet alle tien de arbeiders die vervangen worden door 1 machine blijven werk geven als machineoperator...


Tot spijt van menig aandeelhouder heb je op globaal bedrijfsniveau evenveel personen nodig om die sterk geautomatiseerde machine te laten draaien.
Als er echter arbeiders zijn die hun kans tot omscholing niet willen grijpen, dan moet men daar afscheid van nemen om ze te vervangen door personen die wel mee zijn met nieuwere technieken.

Het grote probleem voor de toekomst zal zijn dat de scholing van de lagere arbeidsklasse reeds van in het middelbaar omhoog moet.
Niet op intelectueel vlak, wel op vlak van uitvoerend werken in samenwerking met machines, reageren op foutmeldingen etc.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5229
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 607 keer
Uitgedeelde bedankjes: 246 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Jack Daniels » 22 Dec 2018, 12:53

Goztow schreef:In Frankrijk werkt men nu al 35 uren per week. Op lange termijn zie ik de werkuren verder dalen en een systeem van basisinkomen opkomen. De machines zullen bijdragen aan de welvaart die we hopelijk relatief gelijk kunnen verdelen.

Ik droom een beetje van een toekomst zoals in star trek...het deel op aarde dan!

Het kan ook anders, zoals in Zwitserland:

De te werken uren ( Arbeitsstunden, heures de travail) verschillen per werkgever, functie en branche. Ze staan meestal in de arbeidsovereenkomst vermeld ( Arbeitsvertrag, contrat de travail).
De Zwitserse wetgeving stelt het maximaal te werken uren vast op 45 uur per week voor fabriekswerk, kantoorpersoneel, technisch personeel en andere medewerkers, inclusief verkoopmedewerkers. Voor alle andere werknemers stelt de wet deze vast op 50 uur per week.
In 2002 was het gemiddeld gewerkte uren per week 41,5. Echter, in sommige branches kan het wel oplopen tot 60 uur per week.
In welke branche je dan ook werkzaam bent, je zult waarschijnlijk een langere werkweek hebben dan voorheen in een ander land. De Zwitsers geloven in hard werken, en hebben meerdere male tegen arbeidstijdverkorting gestemd.

Bron:
https://www.justlanded.com/nederlands/Z ... erk/Werken

[mod] Bold vervangen door Italic
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7493
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 543 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 338 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor heist_175 » 22 Dec 2018, 12:55

We hoeven inderdaad geen schrik te krijgen of hebben van machines, er is nog genoeg dat niet machinaal kan:
- machines besturen
- vakmanschap: loodgieter, schoenmaker, ramenplaatsen, ... en dat zijn geen jobs "aan de onderkant van de maatschappij" hé. Maar ook in die sectoren moet je mee met uw tijd: preflex, warmtepompen en geothermische boringen voor de loodgieter/chauffageman, driedubbelglas met coating voor de ramenplaatser, ...

Je kan het ook als een kans zien. In België hebben we - ondanks de tekortkomingen - een degelijk onderwijssysteem en veel hoogopgeleide profielen. Als je dus 4 operatoren (per shift) nodig hebt om een multimiljoeninstallatie (en dito output) te laten draaien, is België een ideale locatie. Lageloonlanden komen dan niet in aanmerking. Dus automatisatie kan net zo goed jobs terug naar BE (of het Westen) halen/brengen. Dat is nu al bezig op kleine schaal, oa omdat je in China alleen in joint-venture kan opereren en dus de facto uw IP moet afstaan. Philips/Osram hebben dat met hun LED verlichting ondervonden: de namaak was net zo snel in WEuropa als het origineel.

@racistische praat over "mixed race"
Ofwel koop je u een partijkaart van Vlaams Belang als het om de toogpraat of frustraties te uiten te doen is,
als je u wil verdiepen in die materie, kan je alvast beginnen met De Wereldgeschiedenis van Vlaanderen, dan zou je zo'n onzin niet uitkramen :).

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2553
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor petrol242 » 22 Dec 2018, 12:57

Wat zeker is, is dat we op een punt gekomen zijn dat ons economisch weefsel en ons consumptiegedrag grondig zullen veranderen. Met zijn maatschappelijke gevolgen uiteraard. Eigenlijk is dat al aan de gang. Automatisatie is niet te stoppen en laat mij duidelijk zijn, ik ben er niet tegen.

De grote vraag die ik mij echter stel is hoe we die transitie gaan uitvoeren of aan het uitvoeren zijn. Welke drijfveer bepaalt hoe we dat doen? Persoonlijk heb ik er heel hard mee te maken momenteel, en laat het op zijn zachtst uitgedrukt zijn, het is niet direct arbeidersvriendelijk. In veel gevallen zitten bedrijven nog in de pampers, maar willen ze de marathon al gaan lopen en zien weer op korte termijn winstmarges opduiken. In plaats van dat de arbeid mindert of draaglijker wordt, is het meestal net het omgekeerde.

En zo zal elke ideologie wel zijn insteek hebben om er mee om te gaan. Maar den aard van het beestje kennende... Momenteel nestelt "ons syteem" zichzelf in een onoplosbare tegenstelling. Dus ben ik ervan overtuigd dat we naar een andere maatschappij zullen evolueren, ondanks wat de Zwitsers ook denken of doen :beerchug:

Het kan ook zover komen dat de machinerie tot het besef komt dat de planeet beter af is zonder mensheid...

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3899
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 328 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ub4b » 22 Dec 2018, 13:04

Bo. schreef:Ub4b, Ga uw racistische prietpraat elders verkondigen. hier gaat het over industrie, automatisatie en werkgelegenheid.


Het Kalergi plan is een feit. Ga je dat ontkennen?

Wat gaat dit met de werkgelegenheid doen, als hier mensen zonder Westerse waarden er bij komen? De laagste jobs zullen vervangen worden door zulke mensen. En wat schiet er dan voor de laaggeschoolde Belg over?

De toekomst ziet er somber uit, en ik verwacht in 2019 al de double dip waar 2008 de eerste dip was.

The economist voorspelde ook correct de Bataclan aanval, en dit staat gepland voor 2019:
Bijlagen
THE-ECONOMIST-2019.jpg

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4227
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 215 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 312 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor wied » 22 Dec 2018, 13:22

petrol242 schrijft: ...dat de planeet beter af is zonder mensheid...

AI gaat dit voorkomen, omdat AI zal inzien dat het voldoende is om een groot aantal politici buiten spel te zetten en aldus van de wereld een betere plaats te maken :-D

https://www.techzine.nl/nieuws/415905/i ... ltuur.html
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HotBird+Astra1&2

axs
Moderator
Moderator
Berichten: 2305
Lid geworden op: 18 Dec 2010
Bedankt: 197 keer
Uitgedeelde bedankjes: 416 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor axs » 22 Dec 2018, 13:35

Modbreak:
Gelieve Het topic verder netjes te houden. Uitlatingen over rassen laten we hier achterwegen.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2553
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor petrol242 » 23 Dec 2018, 01:40

Bedankt om het topic terug open te stellen.

In de industie4.0 spreekt men over het massaal delen van data, ook tussen systemen onderling. Iemand die daar al mee te maken krijgt? En over welke systemen gaat het dan? Een PLC over één of andere sturing bijvoorbeeld?

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1057
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 133 keer
Uitgedeelde bedankjes: 314 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Gray » 23 Dec 2018, 01:51

Het systeem van minder werken en basisinkomen zie ik er wel nog doorkomen, zelf al de volgende decennia.
Op voorwaarde dat men de buitengrenzen sluit en een hoge muur rond Europa bouwt want dat zal pas echt tot massa-immigratie leiden. (zie UK)

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7229
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 534 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 119 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ITnetadmin » 23 Dec 2018, 10:25

De enige juiste reflex die we aan het begin van de automatisatie hadden moeten maken, is iedereen minder uren laten werken, maw de automatisatie gebruiken om de mensen meer vrije tijd te geven.
Spijtig genoeg zijn we de andere richting uitgegaan; we hebben mensen ontslagen en de overschot moet harder presteren.

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1994 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Dec 2018, 11:29

ITnetadmin schreef:De enige juiste reflex die we aan het begin van de automatisatie hadden moeten maken, is iedereen minder uren laten werken, maw de automatisatie gebruiken om de mensen meer vrije tijd te geven.


Precies of een commercieel bedrijf is een vzw :bang: Bedrijven investeren in automatisatie om minder onkosten te hebben.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3977
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 466 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Joe de Mannen » 23 Dec 2018, 11:31

en binnenkort moeten die machines niets meer produceren omdat de mensen geen inkomen meer hebben en niks kunnen kopen... ik weet het kort door de bocht en vergezocht maar denk er eens over na...

J.

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1994 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Dec 2018, 11:34

Ik beweer nergens dat het ideaal is... hetzelfde verhaal trouwens met dingen massaal in het buitenland kopen, uiteindelijk gaan alle winsten ook daar naartoe en maken we ons zelf op lange termijn armer in plaats van dat we besparen.

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2112
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 55 keer
Uitgedeelde bedankjes: 51 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor boonpwnz » 23 Dec 2018, 11:39

Wat versta je dan in het buitenland kopen?

Is dat dan ook dingen in NL of DE bestellen of bedoel je in China?

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5229
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 607 keer
Uitgedeelde bedankjes: 246 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Jack Daniels » 23 Dec 2018, 11:48

boonpwnz schreef:Wat versta je dan in het buitenland kopen?

Is dat dan ook dingen in NL of DE bestellen of bedoel je in China?

Is NL het buitenland? is Duitsland het buitenland? Is China het buitenland?
Overbodige vraag in mijn ogen.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1994 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Dec 2018, 13:18

Buitenland is inderdaar buitenland en zelfs online in Belgie past al niet in het verhaal. We slagen inderdaad schakels over in de distributie... en ja daar kan je op besparen maar uiteindelijk zijn dat ook mensen die hun inkomen opnieuw spenderen in de lokale economie (bakker, beenhouwer, ...) waar jij als koper misschien deel van uitmaakt.

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2112
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 55 keer
Uitgedeelde bedankjes: 51 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor boonpwnz » 23 Dec 2018, 13:22

Voor mij is buitenland want anders dan buurlanden maargoed :roll:

9livesuni
Pro Member
Pro Member
Berichten: 389
Lid geworden op: 25 Jun 2012
Bedankt: 52 keer
Uitgedeelde bedankjes: 2 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor 9livesuni » 23 Dec 2018, 13:26

Geen idee wat het is maar desalniettemin vind ik het geweldig.

Leveranciers die zelf proactief leveren,klanten die als een idioot het leveringsproces volgen. Een woord geweldig.

De toekomst lacht ons toe en het word alleen maar beter.

Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1057
Lid geworden op: 17 Apr 2005
Bedankt: 133 keer
Uitgedeelde bedankjes: 314 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Gray » 23 Dec 2018, 13:39

ITnetadmin schreef:De enige juiste reflex die we aan het begin van de automatisatie hadden moeten maken, is iedereen minder uren laten werken, maw de automatisatie gebruiken om de mensen meer vrije tijd te geven.
Spijtig genoeg zijn we de andere richting uitgegaan; we hebben mensen ontslagen en de overschot moet harder presteren.



Dat mag dan zo lijken, we werken op heel ons leven een pak minder lang dan 10, 20, 50 of 100 jaar geleden.
Alleen al omdat we langer leven.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4227
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 215 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 312 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor wied » 23 Dec 2018, 13:41

Globalisering is heilzaam op voorwaarde dat iedereen eraan deelneemt. Neo-liberale globalisering is verkeerd gelopen omdat slechts enkelingen hiervan profiteren. Het zal politieke moed vragen om hierin verandering te brengen!
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HotBird+Astra1&2

Goztow
Erelid
Erelid
Berichten: 12719
Lid geworden op: 14 Nov 2006
Locatie: Brussel
Bedankt: 724 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1212 keer
Contact:

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor Goztow » 23 Dec 2018, 14:17

Gray schreef:
ITnetadmin schreef:De enige juiste reflex die we aan het


Dat mag dan zo lijken, we werken op heel ons leven een pak minder lang dan 10, 20, 50 of 100 jaar geleden.
Alleen al omdat we langer leven.

En omdat we geen 6 dagen week meer hebben maar 5 dagen. En niet langer 8 uur per dag maar 7u36m
Enz
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Overstappen van vaste lijn naar voip? Lees hier hoe
Afbeelding Waze user

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7229
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 534 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 119 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ITnetadmin » 23 Dec 2018, 14:44

[/quote]Dat waren overigens niet mijn woorden, maar die van een nobelprijswinnaar economie; ik kan alleen al effe niet meer op zijn naam komen.

Het blijft correct; als die wijziging zich over decennia had voltrokken, had de economie zich mee aangepast.
Iedereen zou zijn loon trager zien stijgen om de mindere werkuren te compenseren, maar aangezien iedereen minder zou werken zou de maatschappij zich vlot aangepast kunnen hebben naar een voltijdse 20 uren werkweek waarbij iedereen 3 dagen werkt en 4 dagen weekend heeft.
Voor de bedrijven zou de kost zich idd geminderd hebben, want je kan een plotse "laat ons dit nu invoeren" niet vergelijken met een maatschappij die zich daar jaaarenlang op heeft kunnen aanpassen. Ze zouden evenveel werkdagen kunnen hebben, maar dan verdeeld over meer personeel.

Dit was volledig haalbaar geweest, was het niet omwille van een klein detail: de arbeidsmentaliteit van een grote meerderheid mensen die stilzitten "des duivels" vonden.

Alsof het al niet achterhaald is om het aantal uren gelijk te stellen met de gepresteerde arbeid.
Dit vind je ook nog terug in de pensioenberekening, bv.
Hypothetisch voorbeeld: Iemand die 2000 euro verdient over 45 jaar en voltijds werkt, trekt meer pensioen dan iemand die 4000 euro verdient maar over zijn loopbaan elk jaar slechts 6 maand werkt en 6 maand vrij neemt.
Die laatste wordt geacht slechts "deeltijds" gewerkt te hebben, terwijl hij op de cijfers af exact evenveel verdiende en bijdroeg.


wied schreef:Globalisering is heilzaam op voorwaarde dat iedereen eraan deelneemt. Neo-liberale globalisering is verkeerd gelopen omdat slechts enkelingen hiervan profiteren. Het zal politieke moed vragen om hierin verandering te brengen!

Zal je nooit kunnen, omdat je moet opboksen tegen landen die zich geen knijt aantrekken van dingen als sociale zekerheid, vangnetten, werknemersbeschermingen, etc etc...
Tenzij je de volledige productiecyclus onder controle hebt, maw van grondstof tot afgewerkt product onder jouw controle (dus in jouw land) geproduceerd wordt.
Dat betekent dus een beetje protectionisme om je arbeiders te beschermen tegen uitbuitende landen.
En dat gaat niet wanneer multinationals met gemak een bedrijf kunnen vestigen in pakweg Hongarije of Roemenie, omdat daar de cost of living lager ligt dan hier.
En laat het eerstgenoemde nu net een van de bitter weinige dingen zijn waar Trump een beetje gelijk in heeft, in theorie: je moet je markt kunnen afschermen tegen landen die er de kantjes aflopen; dat is exact hetzelfde als de strijd tegen namaakproducten, kwaliteit kan niet gedijen waar kwantiteit de plak zwaait.
Zelfde argument overigens over multinationals en belastingen: zolang geld mobiel blijft en landen niet samenspannen, ga je miljarden aan rechtmatige belastingsinkomsten mislopen aan trucjes als Panama papers en Luxleaks.

r2504 schreef:
ITnetadmin schreef:De enige juiste reflex die we aan het begin van de automatisatie hadden moeten maken, is iedereen minder uren laten werken, maw de automatisatie gebruiken om de mensen meer vrije tijd te geven.

Precies of een commercieel bedrijf is een vzw :bang: Bedrijven investeren in automatisatie om minder onkosten te hebben

Schitterende samenvatting van een van de core problemen van ons systeem.
Vroeger betekende verhoging van productie capaciteit automatisch verhoging van arbeidsplaatsen.
Maw meer werk, dus meer arbeiders.
Die link is allang verloren gegaan, maar ons economisch systeem gedraagt zich nog altijd alsof die connectie nog bestaat.

In een (hypothetisch) argument "ad absurdum" zou je kunnen stellen dat het uiteindelijke endgame van het huidige systeem erin bestaat dat je bedrijven gaat hebben die produceren voor andere bedrijven, en consumeren van andere bedrijven, zonder dat er 1 arbeider aan te pas komt.
Maw het systeem houdt zichzelf in stand maar de mens is geen actieve partij meer, en dus ook geen consument.

Dat is ook de paradox: om op lange termijn als bedrijf de economie in stand te houden, moet je werknemers aannemen; die betaal je een goed loon, waardoor ze kunnen consumeren bij andere bedrijven. Op hun beurt kunnen de werknemers van die andere bedrijven dan consumeren bij jouw bedrijf.
De systematische verwijdering van werknemers uit deze cyclus is positief voor het individuele bedrijf (want lagere kosten), maar nefast voor het systeem in zijn geheel.
Je moet bedrijven dus verplichten om ofwel personeel te blijven in dienst nemen, ofwel de maatschappij te betalen om geen personeel in dienst te nemen (een soort automatisatie taks).
Naarmate de mens minder en minder belangrijk wordt bij de dagdagelijkse cyclus van een bedrijf, moet je meer en meer dat verlies compenseren door ervoor te zorgen dat bedrijven verantwoordelijk worden voor de kost die de maatschappij heeft aan werklozen.
Want nu beperkt zich dat nog tot spreekwoordelijk bandwerk (niet dat ik die bandwerkers van Wouters vs Waes destijds makkelijk omgeschoold zie tot bureauwerkers), maar in de nabije toekomst gaan ook eenvoudigere white collar jobs eraan.

Dat laatste laat zich al voelen in bepaalde overheidsjobs, waar (en dit is geen grap) een IT collega de boekhoudsmensen niet mocht opleiden in excel (ze konden niet eens een eenvoudige som maken), omdat er personeel was wiens taak het natellen van de cijfers met een rekenmachine was, en wiens job dus van de ene dag op de andere overbodig zou zijn als men dat eenvoudig in excel kon doen.
Dit mag dan wel lijken op nutteloze uitgaves die in "de prive" nooit zouden gebeuren, maar je mag de maatschappelijke meerwaarde niet onderschatten van een job te hebben, en bijdragen te betalen. Beter dit dan meer mensen op straat die dan weer geld kosten aan omscholingen, en die mss niet kunnen meedraaien in de rat race van de prive (nog een ander punt van miserie in de maatschappij, dat volle gas moeten meedraaien of er onherroepelijk uitliggen).

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1994 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ubremoved_539 » 23 Dec 2018, 15:22

ITnetadmin schreef:Dit mag dan wel lijken op nutteloze uitgaves die in "de prive" nooit zouden gebeuren, maar je mag de maatschappelijke meerwaarde niet onderschatten van een job te hebben, en bijdragen te betalen. Beter dit dan meer mensen op straat...


Ik kan je vinden in je tekst... maar wat deze quote betreft heb ik toch de indruk dat we verborgen werklozen hebben.

Het lijkt me in dergelijk geval beter een efficient overheids apparaat te hebben (zonder deze balast) en deze mensen gewoon te erkennen als werkloze (zodat ze een gepast traject krijgen in plaats van uit de cijfers te worden gehouden).

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4227
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 215 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 312 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor wied » 23 Dec 2018, 15:55

Natuurlijk, in een 4.0 industrie zal efficient werken voorop staan. Belgische, archaische toestanden moeten hiervoor wijken dan. Gezien de snelheid, en gretigheid ook, waarmee China duitse tech-bedrijven binnenhaalt, vrees ik dat ons landje die boot gaat missen!
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HotBird+Astra1&2

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2553
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor petrol242 » 24 Dec 2018, 00:14

ITnetadmin schreef:Dat is ook de paradox: om op lange termijn als bedrijf de economie in stand te houden, moet je werknemers aannemen; die betaal je een goed loon, waardoor ze kunnen consumeren bij andere bedrijven. Op hun beurt kunnen de werknemers van die andere bedrijven dan consumeren bij jouw bedrijf.
De systematische verwijdering van werknemers uit deze cyclus is positief voor het individuele bedrijf (want lagere kosten), maar nefast voor het systeem in zijn geheel.


Dat is net wat ik bedoel als ik schrijf dat ons huidig systeem zich in een onoplosbare tegenstelling aan het manoeuvreren is. Als alles of bijna alles automatisch loopt, waar haalt het kapitaal dan de meerwaarde? Of is een arbeider in een chemie fabriek die het proces aan het bewaken is, productief of niet?

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4227
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 215 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 312 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor wied » 24 Dec 2018, 11:59

Natuurlijk is die arbeider productief, maar zal uiteindelijk plaats moeten maken ook voor AI...
Proximus Start, OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix, HotBird+Astra1&2

ubremoved_539
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 29849
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1994 keer
Uitgedeelde bedankjes: 446 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor ubremoved_539 » 24 Dec 2018, 12:47

wied schreef:plaats moeten maken ook voor AI...


Waarom AI... wat is er artificieel aan ?

Process bewaking moet volgens mij voldoen aan een aantal strikte regels en is dus vandaag reeds perfect te automatiseren zonder de hype van AI.

MichelJ
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 753
Lid geworden op: 10 Mar 2010
Locatie: Kapellen
Bedankt: 54 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer

Re: Industrie 4.0

Berichtdoor MichelJ » 24 Dec 2018, 12:53

De standaard automatisatie gaat meer en meer plaats maken voor complexe wiskundige voorspellende modellen waar de controller gaat op sturen, of dat het AI is laat ik in het midden

De operator is er enkel nog als er problemen zijn, meer werk hangt een beetje van welke chemie dat het is, een gasplant is heel verschillend van manuele arbeid dan eentje die pasteuze en/of vaste stoffen produceert.


Terug naar “Allerlei”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten