Intrum

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18147
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 882 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1739 keer
Contact:

Intrum

Berichtdoor krisken » 26 Jul 2018, 10:44

Een goede vier maand geleden kregen wij op naam van mijn vriendin een brief van Intrum : of we even 324.xx euro wouden betalen voor hun opdrachtgever NHA. Niemand hier wist waar ze het over hadden. Dus de volgende dag gebeld naar Intrum en na 6 minuten wachtmuziek iemand aan de lijn gekregen. Blijkt dit te gaan om een pakket welke mijn vriendin via NHA wou studeren (afstandsonderwijs), besteld in november 2013. Dame vriendelijk bedankt, en ingehaakt.

's Avonds mijn vriendin deze info gegeven, waarna ze onmiddellijk in haar computer is gedoken. Gelukkig gooit ze mails nevernooitniet weg, en hadden w al snel gevonden waar het over ging : mijn vriendin had inderdaad een cursus besteld via de website van NHA. Alleen ... is de cursus nooit toegekomen bij ons!

Dus heb ik de volgende dag teruggebeld naar Intrum met deze melding. Dame aan de telefoon was vriendelijk en medelevend en zei dat ze dit alvast in het dossier ging vermelden en dit zo ging doorgeven naar hun opdrachtgever (NHA dus). Ik ging per briefwisseling op de hoogte gebracht worden.

En plots viel er gisteren een brief in de brievenbus van Intrum : "opnieuw stellen wij vast dat u nog steeds géén volledige betaling van het verschuldigde saldo uitvoerde. Wij herinneren er u aan dat uw dossier in onze procedure Schuldbewaking actief zal worden opgevolgd tot de aanzuivering van deze vordering. Uw gegevens zullen pas na betaling uit het aanmaningsbestand verwijderd worden. Wij verzoeken u dan ook met aandrang om de vereiste betaling binnen de 5 dagen uit te voeren door middel van het bijgevoegde overschrijvingsformulier of via onze online applicatie op http://www.intrum/be/uwdossier".

Dus vandaag even opnieuw contact opgenomen met hun met de vraag "wat heeft NHA nu laten weten". Men zag inderdaad in mijn dossier dat ik had gebeld maar ... er was geen antwoord van NHA binnengekomen wist men mij te zeggen. Maar dat maakte volgens hun allemaal niet uit : ik moest en zou betalen. Tot slot van rekening was ik (of beter gezegd, mijn vriendin) er verantwoordelijk voor. Er is immers niet vermeld aan NHA dat de cursus niet ontvangen was. Een zeer vreemde redenering vind ik, want ik moest kunnen aant onen dat ik de cursus niet had ontvangen. Het was zeker niet aan NHA om aan te tonen dat zij de cursus hadden verzonden. Vreemd...

Dus daarom net even naar NHA gebeld en daar uitleg gevraagd. Wat blijkt : noch op mijn naam, noch op naam van mijn vriendin staat er een schuld open! Het enige dat ze konden terugvinden was de aanvraag van een gratis proefpakket in mei 2011 door mezelf aangevraagd (maar niet verder op in gegaan).

Dus : opnieuw bellen naar Intrum. Opnieuw een vriendelijke en correcte dame aan de lijn, al veranderde de toon wel toen ik vermelde dat ikzelf naar NHA had gebeld en ze daar van niks wisten. Plots kreeg ik allerhande verhalen te horen dat dit volkomen normaal is : NHA zou de schuld hebben doorgegeven aan Intrum NV, waardoor NHA dit in hun boekhouding kon zetten als betaald want nu moest Intrum NV achter de schuld aanlopen. Daarom zou op hun systeem mijn schuld teniet zijn gegaan en konden zij rechtstreeks met ons communiceren. Toen ik hun vermeldde dat NHA eveneens wist te zeggen dat er nooit een pakket was aangevraagd kregen we te horen dat dit een fout was in de administratieve rompslomp van NHA, als zij een vraag tot betaling doorkrijgen van een bepaalde klant dan was dit 100% zeker volledig in orde. De dame van NHA had waarschijnlijk niet goed op haar scherm gekeken (sic).

Nu is het reeds maanden (of zelfs jaren) geleden : maar plots ging er een belletje rinkelen : scammers die mails versturen uit naam van Intrum Justitia met wat lucratieve info op in de hoop dat je zou betalen via vreemde transactiemogelijkheden. Zou dit ook zoiets zijn?

Dus wat gaan googlen. Bij het zoeken van Intrum Justitia op Google (https://www.google.com/search?q=intrum+ ... refox-b-ab) blijkt dat het adres klopt : Martelaarslaan 53 te Gent. De oude "Intrum Justitia" noemt dus dus gewoon "Intrum NV". Alleen blijkt volgens Google het telefoonnummer 02 723 90 75 te zijn, en niet 09 265 65 03 zoals op de brief vermeld staat. Dus even op de website gekeken welke google aanraad, en eveneens op het briefpapier vermeld staat : http://www.intrum.be. En ook daar vind ik het 02 nummer terug (https://www.intrum.be/nl/klanten-van-op ... s/contact/)! Nergens een spoor van het 09 nummer!

Dus google ik even op "intrum 092656503" (https://www.google.com/search?safe=off& ... bdWY2yAKW4) en wat blijkt : dit nummer blijkt wel door hun in gebruik te zijn.

Dus alle zoekopdrachten nog maar eens opnieuw uitgevoerd : blijkbaar is dit een incassobureau van vrij bedenkelijke aard. Op internet staan tal van meldingen over bedenkelijke praktijken en kosten maar daarmee ben ik nog steeds niet geholpen. Ik begrijp dat elk bedrijf graag het geld ziet waar ze recht op hebben, maar het is wel op zn zachtst vreemd te noemen als niemand van iets weet?

Kortom : wat te doen met deze situatie?
Laatst gewijzigd door krisken op 26 Jul 2018, 19:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/30Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

SpecialK
Premium Member
Premium Member
Berichten: 720
Lid geworden op: 22 Mei 2013
Bedankt: 56 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor SpecialK » 26 Jul 2018, 10:49

Ik heb dat ook eens gehad, het was in mijn geval ook een onterechte vordering. Ik heb hen vriendelijk geantwoord dat we elkaar voor de rechtbank zouden treffen en dat ze maar beter een goed voorbereid dossier op tafel konden leggen. Een week later was het uitgeklaard en hebben ze toegegeven dat ze fout zaten.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18147
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 882 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1739 keer
Contact:

Re: Intrum

Berichtdoor krisken » 26 Jul 2018, 10:52

Voor de nieuwsgierigen:

Hoofdsom = 274 euro
Schadevergoeding = 50,xx euro
Interesten = 0 euro
Betaald = 0 euro
Saldo : 324.xx euro

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/30Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3505
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 307 keer
Uitgedeelde bedankjes: 54 keer

Re: Intrum

Berichtdoor ub4b » 26 Jul 2018, 10:59

krisken schreef:Nu is het reeds maanden (of zelfs jaren) geleden : maar plots ging er een belletje rinkelen : scammers die mails versturen uit naam van Intrum Justitia met wat lucratieve info op in de hoop dat je zou betalen via vreemde transactiemogelijkheden. Zou dit ook zoiets zijn?


Heb ook van die fake mails gehad, met een zip attachment, vermoedelijk virus of malware.

intrum-fake.png


Als het om een echt incasso bureau gaat: zij hebben 0.0 macht. Zelfs als ze een deurwaarder sturen hebben ze 0.0 macht.
Een deurwaarder heeft enkel macht als hij over een uitvoerbare titel beschikt.

Hiervoor moet er eerst een vonnis van de rechtbank zijn.

Bewijzen dat je iets NIET ontvangen hebt, is een onmogelijk bewijs. Good luck voor de eiser bij de rechtbank. Zij die eisen dus zij moeten bewijzen dat ze opgestuurd hebben.

Trouwens, Intrum is blijkbaar een zeer bedenkelijke firma, je bent niet de eerste die slachtoffer is van NHA + Intrum:
https://radar.avrotros.nl/forum/viewtop ... 27#p136938


Blijf ver weg van NHA dus!

TIPS:
http://www2.vlaanderen.be/socialedienst ... n_2011.pdf

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6261
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 465 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 316 keer

Re: Intrum

Berichtdoor heist_175 » 26 Jul 2018, 11:11

Ik heb ooit iets soortgelijks gehad bij Informatica.be over een webhosting die ik zogezegd nog moest betalen. Ze waren failliet en de curator beweerde dat hij nog een bedrag bij mij te vorderen had en mail/telefoon had geen effect.
Een aangetekend schrijven verstuurd met daarin heel duidelijk dat ik niets meer van hen wilde horen, want dat wat ze beweerden fout was (met bewijzen) en ze dus geen poot hadden om op te staan.

Nadien niets meer van gehoord.
Ik zou ook met aangetekend schrijven werken, dan zit je wel safe.
Of anders: see you in court.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18147
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 882 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1739 keer
Contact:

Re: Intrum

Berichtdoor krisken » 26 Jul 2018, 11:13

Een aangetekend schrijven is zeker een optie, maar behalve zeggen wat ik aan de telefoon heb gezegd kan ik niet veel. Ik heb immers geen bewijzen van een betaling of iets dergelijks?

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/30Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3505
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 307 keer
Uitgedeelde bedankjes: 54 keer

Re: Intrum

Berichtdoor ub4b » 26 Jul 2018, 11:18

krisken schreef:Een aangetekend schrijven is zeker een optie, maar behalve zeggen wat ik aan de telefoon heb gezegd kan ik niet veel. Ik heb immers geen bewijzen van een betaling of iets dergelijks?


Je zet in het AS wat je te horen kreeg van NHA, je bevestigt dus schriftelijk wat je mondeling werd toevertrouwd:

Wat blijkt : noch op mijn naam, noch op naam van mijn vriendin staat er een schuld open! Het enige dat ze konden terugvinden was de aanvraag van een gratis proefpakket in mei 2011 door mezelf aangevraagd (maar niet verder op in gegaan).


Intrum moet dat dan weerleggen, uiteraard via dezelfde weg. Dat kunnen ze niet, dus case closed.

Je zou ook nog naar NHA een mail kunnen sturen die je telefoongesprek bevestigt, dat er dus geen openstaande schuld is bij NHA.
Dit kan je dan in een rechtbank gebruiken mocht het er ooit van komen.

Maar Intrum is vooral blufpoker & bangmakerij, dus ik denk niet dat het zover komt.

denkleine
Plus Member
Plus Member
Berichten: 178
Lid geworden op: 26 Feb 2011
Bedankt: 12 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 13 keer

Re: Intrum

Berichtdoor denkleine » 26 Jul 2018, 11:23

Hier en daar schort er toch iets bij Intrum.

2jaar geleden ook brief in de bus gehad van hun op mijn nieuw adres (enkele maanden ervoor net het huis gekocht)
Goed de brief was niet aan mij gericht, ook niet gericht aan de vorige bewoners maar de persoon die er daarvoor woonde (overleden 2012)

Op zich niet onmogelijk alleen het vreemde eraan was dat het ging over nog een openstaande factuur bij Telenet op naam van de eerste bewoner van het pand. Terwijl de vorige eigenaars, op exact hetzelfde adres ook een aansluiting hebben gehad gedurende de 3 jaar dat zij daar woonden en hier nooit niets van gehoord hebben.
Beetje vreemd maar bon niet onmogelijk zeker, foutje administratie.

Ik doe moment ik de brief gevonden heb (na 2 weken was op vakantie) het nodige gezien dit niet over mij gaat en ik toch denk laten we het correcte doen, neem ik contact per mail, stuur de nodige documentatie door om aan te tonen dat deze personen er sinds 2012 niet meer wonen + info dat ik nog nooit klant ben geweest bij Telenet etc...

Tot hier geen enkel probleem men meld dat men het adres verwijderd heeft en mij hier verder niet over zal contacteren gezien ik niet de persoon ben die men zoek.

11maand later nieuwe brief in de bus zelfde verhaal.

Vorige mails terug opgehaald, nieuwe mail met deze in bijlage. Ik wacht nog steeds op antwoord op deze mail.
Maar bon we zijn ondertussen 14maanden verder en geen brieven meer ontvangen :)

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6261
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 465 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 316 keer

Re: Intrum

Berichtdoor heist_175 » 26 Jul 2018, 11:26

krisken schreef:Een aangetekend schrijven is zeker een optie, maar behalve zeggen wat ik aan de telefoon heb gezegd kan ik niet veel. Ik heb immers geen bewijzen van een betaling of iets dergelijks?

Je hebt helemaal gelijk, maar je hebt:
- juridisch een duidelijk bewijs van uw communicatie
- duidelijk gemaakt dat je het spel kent (met het aangetekend schrijven)
- duidelijk gemaakt dat je er misschien niet voor terug deinst om naar een volgende stap te gaan

Na het AS ligt de bal duidelijk in HUN kamp.
Zij moeten dan reageren (of niet) op uw stellingname.

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2917
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 230 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 177 keer

Re: Intrum

Berichtdoor mailracer » 26 Jul 2018, 12:34

Het kan niet dat een incasso bureau schuld overneemt van een firma. Dat er na vijf jaar een procedure opgestart is voor het niet betalen van een bedrag, is ook zeer verdacht. Meestal krijg je dit na een paar weken toegestuurd, niet na jaren. Volgende keer dat je hun aan de lijn krijgt, moet je maar eens het woordje fraude laten vallen en zeggen dat een pv zal volgen als ze nog eens aandringen om te betalen. Zo heeft het bij bij gewerkt enkele jaren geleden bij een gelijkaardige zaak.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6261
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 465 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 316 keer

Re: Intrum

Berichtdoor heist_175 » 26 Jul 2018, 12:42

mailracer schreef:Het kan niet dat een incasso bureau schuld overneemt van een firma.

Natuurlijk kan dat wel.
Firma A heeft nog openstaande facturen voor een totaal van €10K en verkoopt die facturen aan firma B voor €9K.
Firma B is gespecialiseerd in invorderingen en heeft een team in dienst die zich daar op toelegt.

Gelijkaardig aan kredietverzekeringen, maar dan nadat het al gebeurd is.
Kredietverzekering kost een % van uw omzet en dekt verliezen voor niet recupereerbare facturen.

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 663
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 55 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 200 keer

Re: Intrum

Berichtdoor Didymus » 26 Jul 2018, 12:47

Schuld overnemen kan inderdaad, maar dan moet dit wettelijk gezien wel expliciet aan de schuldenaar worden gemeld en dat is hier blijkbaar ook niet gebeurd.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18147
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 882 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1739 keer
Contact:

Re: Intrum

Berichtdoor krisken » 26 Jul 2018, 12:50

Nu ik er aan denk : ergens moet er wel een uitwisseling van gegevens zijn geweest, ze weten immers de naam, adres en geboortedatum van mijn vriendin?

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/30Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3574
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 433 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 428 keer

Re: Intrum

Berichtdoor Joe de Mannen » 26 Jul 2018, 13:11

gdpr ?

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1546
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 138 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor CCatalyst » 26 Jul 2018, 17:18

Ik reageer altijd voorzichtig op zo'n zaken, we lezen hier uiteraard het verhaal van 1 enkele partij, zonder het verhaal van de andere partij te weten. Mijn ervaring is dat cruciale info vaak weggelaten wordt (waarmee ik niet zeg dat het hier zo is).

krisken schreef:Alleen ... is de cursus nooit toegekomen bij ons!


En die hebben nooit een factuur/herinnering gestuurd? Niets laten weten en dan meteen naar Intrum? Het kan (administratieve malaise) maar is vrij uitzonderlijk.

Is het geen situatie van: de factuur/herinneringen kwamen, maar omdat het proefpakket nooit geleverd werd, heb je die factuur nooit betaald (en nooit betwist)?

krisken schreef:En plots viel er gisteren een brief in de brievenbus van NHA : "opnieuw stellen wij vast dat u nog steeds géén volledige betaling van het verschuldigde saldo uitvoerde.


Brief van NHA of van Intrum?

Zo'n zaken altijd actief opvolgen (bellen en informeren naar het status). Niet wachten op brieven etc.

krisken schreef:Er is immers niet vermeld aan NHA dat de cursus niet ontvangen was. Een zeer vreemde redenering vind ik, want ik moest kunnen aant onen dat ik de cursus niet had ontvangen. Het was zeker niet aan NHA om aan te tonen dat zij de cursus hadden verzonden.


Ok, wat ze willen zeggen is dat NHA u een factuur gestuurd heeft, en je had die factuur moeten betwisten omdat de goederen niet geleverd waren. De normale procedure betwisting factuur dus. In Intrum's idee heeft NHA u een factuur gestuurd, geen enkel bedrijf gaat meteen aan Intrum geven zonder eerst factuur/herinnering te sturen (zou nogal dom zijn), tenzij malaise.

krisken schreef:NHA zou de schuld hebben doorgegeven aan Intrum NV, waardoor NHA dit in hun boekhouding kon zetten als betaald want nu moest Intrum NV achter de schuld aanlopen. Daarom zou op hun systeem mijn schuld teniet zijn gegaan en konden zij rechtstreeks met ons communiceren.


Dat klopt. De schuld is overgedragen aan Intrum. Intrum betaalt NHA (veel minder dan de oorspronkelijke factuur). Je schuld aan NHA vervalt dan ook. Dit wel op voorwaarde dat het allemaal correct verlopen is, met kennisgeving overdracht schuldvordering (mag in algemene voorwaarden) etc.

krisken schreef:Nu is het reeds maanden (of zelfs jaren) geleden : maar plots ging er een belletje rinkelen : scammers die mails versturen uit naam van Intrum Justitia met wat lucratieve info op in de hoop dat je zou betalen via vreemde transactiemogelijkheden. Zou dit ook zoiets zijn?


Gezien het aangevraagde proefpakket denk ik dat het daaraan eerder ligt. Occam's razor.

krisken schreef:Dus alle zoekopdrachten nog maar eens opnieuw uitgevoerd : blijkbaar is dit een incassobureau van vrij bedenkelijke aard. Op internet staan tal van meldingen over bedenkelijke praktijken en kosten maar daarmee ben ik nog steeds niet geholpen. Ik begrijp dat elk bedrijf graag het geld ziet waar ze recht op hebben, maar het is wel op zn zachtst vreemd te noemen als niemand van iets weet?


Goh, laat ons zeggen dat incassobureaus niet meteen populair zijn, gezien de aard van hun bezigheden. De "reviews" die je leest, veelal van mensen die hun schulden niet betalen, mag je dan ook met een korrel zout nemen. Intrum is een van de grootste, zoniet de grootste professionele incassobureaus in Vlaanderen. Ze zouden die status niet verkregen hebben mochten ze met illegale zaken bezig zijn.

krisken schreef:Kortom : wat te doen met deze situatie?


Vragen aan Intrum dat ze de oorspronkelijke factuur van NHA aan jou produceren. Dat zit zeker in hun dossier (dame heeft gelijk dat Intrum niet iets gaat beginnen zonder bewijs van schuld). Als ik uw verhaal goed begrijp, dan bestaat die originele factuur niet. Dus hieruit zal er wel een en ander duidelijk worden.

Didymus schreef:Schuld overnemen kan inderdaad, maar dan moet dit wettelijk gezien wel expliciet aan de schuldenaar worden gemeld en dat is hier blijkbaar ook niet gebeurd.


Wellicht akkoord mee gegaan bij aantikken aanvaarden Algemene Voorwaarden bij aanvraag proefpakket.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18147
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 882 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1739 keer
Contact:

Re: Intrum

Berichtdoor krisken » 26 Jul 2018, 19:10

Voor alle duidelijkheid : brief kwam van Intrum, niet van NHA (aangepast in openingspost). Een factuur is nooit ontvangen. Ikzelf ben administratief gezien een ramp, maar mijn vriendin is zeer zorgvuldig in het opvolgen van betalingen allerhande. NHA liet telefonisch ook weten dat ze na een factuur ook nog 3 aanmaningsbrieven sturen voor ze het uit handen geven. Ze blijken wel samen te werken met Intrum. Op mijn vraag hoe het komt dat ze pas nu, 5 jaar na datum, er over beginnen konden ze mij geen antwoord geven. Noch NHA noch Intrum.

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/30Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1546
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 138 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor CCatalyst » 26 Jul 2018, 19:20

krisken schreef:Op mijn vraag hoe het komt dat ze pas nu, 5 jaar na datum, er over beginnen konden ze mij geen antwoord geven.


NHA is van Nederland en is intern wellicht georganiseerd volgens de Nederlandse wetgeving. De verjaringstermijn voor de invordering van facturen wat betreft de levering van diensten aan consumenten in Nederland is 5 jaar (10 jaar in Belgie). Daarmee dat ze zich er nog rap vanaf gemaakt hebben voor een paar tientallen euros waarschijnlijk.

Soit, Intrum vereist afaik wel een bewijs van schuld van de bedrijven waar ze mee samenwerken. Ze gaan geen lucht gaan invorderen. Ga dat bewijs dus bij hen opvragen (op papier).

decat
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1096
Lid geworden op: 31 Jan 2007
Locatie: Brabant
Bedankt: 64 keer
Uitgedeelde bedankjes: 79 keer

Re: Intrum

Berichtdoor decat » 26 Jul 2018, 22:35

Hier soortgelijk geval met hen gehad.
Onderstaande brief als antwoord gestuurd en nooit meer iets van gehoord.


"Geachte,

Ik verwijs naar uw schrijven d.d. ... waarvan ik de inhoud formeel betwist.

U stelt dat U mij pakket X zou hebben toegestuurd in de periode ...

Ik heb dit echter nooit ontvangen.

Tot op heden hebt U geen enkel bewijs voorgebracht waaruit het tegendeel zou blijken.

Het staat aldus vast dat ik geen enkele betalingsverplichting t.a.v. U (of uw opdrachtgever) heb.

Gelieve mij dan ook niet langer aan te schrijven m.b.t. de invordering van sommen die ik niet verschuldigd ben.

Ik beschouw deze kwestie hiermede definitief als afgehandeld en hou U voor zoveel als nodig formeel aansprakelijk voor alle kosten en ongemakken dewelke ik verder zou ondervinden.

Met achting,

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1546
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 138 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor CCatalyst » 27 Jul 2018, 01:47

Toch voor de duidelijkheid.

In een klassieke overeenkomst tot afname van goederen en/of diensten volgt de juridische betalingsplicht uit het sluiten van de overeenkomst zelf, tenzij anders overeengekomen. Het argument "u heeft de goederen/diensten niet geleverd" is dus in principe geen geldig juridisch excuus om niet te betalen, het is eigenlijk de bedoeling dat je betaalt en de andere partij in gebreke stelt als hij zijn deel van de overeenkomst niet uitvoert. Nogmaals, het is perfect mogelijk om hiervan af te wijken, maar dit zal het contract (of de algemene voorwaarden) dan bepalen.

Nu, soms zal de burgerlijke rechter wel zo'n tit for tat-redenering aanvaarden en u (tijdelijk) ontslaan van de betalingsplicht als hij het contract al niet ontbindt, het hangt sterk af van de situatie en de gewoontes die heersen in het specifieke handelsmilieu, maar hij kan u juridisch even geldig veroordelen tot het betalen van het bedrag + interesten.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18147
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 882 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1739 keer
Contact:

Re: Intrum

Berichtdoor krisken » 27 Jul 2018, 01:54

Daar ga ik mee akkoord, maar dan nog moet er eerst een factuur ontvangen worden, toch?

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + Billi (2x 100/30Mbps profiel)
Telefonie = WeePee + Speakup + Billi + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik & UBNT powered

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6705
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: Intrum

Berichtdoor ITnetadmin » 27 Jul 2018, 01:59

CCatalyst schreef:In een klassieke overeenkomst tot afname van goederen en/of diensten volgt de juridische betalingsplicht uit het sluiten van de overeenkomst zelf, tenzij anders overeengekomen. Het argument "u heeft de goederen/diensten niet geleverd" is dus in principe geen geldig juridisch excuus om niet te betalen, het is eigenlijk de bedoeling dat je betaalt en de andere partij in gebreke stelt als hij zijn deel van de overeenkomst niet uitvoert.




krisken schreef:'s Avonds mijn vriendin deze info gegeven, waarna ze onmiddellijk in haar computer is gedoken. Gelukkig gooit ze mails nevernooitniet weg, en hadden w al snel gevonden waar het over ging : mijn vriendin had inderdaad een cursus besteld via de website van NHA. Alleen ... is de cursus nooit toegekomen bij ons!

(...)

Dus daarom net even naar NHA gebeld en daar uitleg gevraagd. Wat blijkt : noch op mijn naam, noch op naam van mijn vriendin staat er een schuld open! Het enige dat ze konden terugvinden was de aanvraag van een gratis proefpakket[b] in mei 2011 door mezelf aangevraagd (maar niet verder op in gegaan).

(emphasis mine)

Krisken zegt dat NHA beweert enkel een aanvraag terug te vinden van een *gratis* proefpakket.
Ze vinden geen enkele referentie naar een betalende cursus aangevraagd door zijn vriendin.

Ik zou denken dat, als het oorspronkelijke bedrijf geen overeenkomst kan terugvinden, dat je automatisch ontslagen bent van de betaling.
Het kan toch niet dat een bedrijf een incassobureau inschakelt en dat dit incassobureau geld kan eisen zonder dat het originele bedrijf daar bewijsmateriaal van heeft.
Het is niet omdat ze de schuld overdragen dat ze hun boekhouding mogen wissen.

Als het originele bedrijf geen overeenkomst kan voorleggen, en dat op papier wil zetten, dan lijkt het me dat je een sterke zaak hebt.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1546
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 138 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor CCatalyst » 27 Jul 2018, 02:04

decat schreef:Hier soortgelijk geval met hen gehad.
Onderstaande brief als antwoord gestuurd en nooit meer iets van gehoord.


Wel ze mogen u niet meer lastig vallen als je de schuld uitdrukkelijk en gemotiveerd betwist (zie wet incassobureaus). De grote meerderheid van de incassobureaus lapt dat aan zijn laars maar blijkbaar die van jou niet :-D

krisken schreef:Daar ga ik mee akkoord, maar dan nog moet er eerst een factuur ontvangen worden, toch?


Je kan eventueel ook een uitdrukkelijke en gemotiveerde betwisting van de schuld naar Intrum sturen. Best aangetekend uiteraard.

Let op: daarmee verdwijnt de schuld (of wat zij daarvan denken) niet, maar dan moet Intrum het ofwel naar de echte justitie laten gaan ofwel terug aan NHA sturen. Dat eerste kost geld, dus gaan ze alleen maar doen als ze echt denken dat ze een case hebben hier, dus ahv hoe je je betwisting maakt kan je dit al wat in de gewenste richting sturen. Dat tweede doen ze volgens mij niet, ik denk ook niet dat NHA die schuld terug gaat willen.

ITnetadmin schreef:Krisken zegt dat NHA beweert enkel een aanvraag terug te vinden van een *gratis* proefpakket.


De proef zal wel gratis geweest zijn met daarna een verplichting om te betalen als de proef niet opgezegd werd denk ik.

ITnetadmin schreef:Ik zou denken dat, als het oorspronkelijke bedrijf geen overeenkomst kan terugvinden, dat je automatisch ontslagen bent van de betaling.
Het kan toch niet dat een bedrijf een incassobureau inschakelt en dat dit incassobureau geld kan eisen zonder dat het originele bedrijf daar bewijsmateriaal van heeft.


Intrum neemt afaik ook geen lucht aan, de handelaar moet wel degelijk een bewijs sturen. Afaik is dat met een soort van webapp/API waarin de handelaar dan de facturen/herinneringen in PDF/TIFF etc moet opladen. Let op: Intrum is niet verplicht van dit "bewijsmateriaal" aan de schuldenaar te tonen tijdens de minnelijke procedure. Wel tijdens een gerechtelijke procedure.

ITnetadmin schreef:Het is niet omdat ze de schuld overdragen dat ze hun boekhouding mogen wissen.


Ze hebben de schuld wellicht gemarkeerd als voldaan, niet gewist.

ITnetadmin schreef:Als het originele bedrijf geen overeenkomst kan voorleggen, en dat op papier wil zetten, dan lijkt het me dat je een sterke zaak hebt.


Op basis van de info van Krisken (eenzijdig!) lijkt het me ook easy peasy om hier vanaf te raken. Dit onder voorbehoud dat er geen cruciale info weerhouden wordt.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6705
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: Intrum

Berichtdoor ITnetadmin » 27 Jul 2018, 02:37

Dus lijkt mij de volgende stap duidelijk:
Het oorspronkelijke bedrijf aanschrijven met de vraag om schriftelijk te bevestigen dat je nooit een contract met hen hebt gesloten ivm een betalende dienst.

CCatalyst schreef:Let op: Intrum is niet verplicht van dit "bewijsmateriaal" aan de schuldenaar te tonen tijdens de minnelijke procedure. Wel tijdens een gerechtelijke procedure.

Dat vind ik, indien correct, toch een hiaat in de wetgeving.
Ze mogen geld eisen maar zijn niet verplicht te bewijzen dat je hen geld verschuldigd bent.
Ik zou dat opvragen, en bij weigering dat argument gebruiken als het voor de rechtbank komt.
Je hebt volgens mij toch het recht om zwart-op-wit bewijs te hebben van eventuele schuld?

Overigens, Krisken had het over 50 euro "boete"; mogen incasso's onder Belgische wetgeving dat vragen?
Ik dacht dat ze beperkt waren tot het innen van de oorspronkelijke schuld, en geen euro meer.
Hun winst zit hem normaal in het feit dat ze de schuld goedkoper overkochten in de eerste plaats.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1546
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 138 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor CCatalyst » 27 Jul 2018, 03:23

ITnetadmin schreef:Dat vind ik, indien correct, toch een hiaat in de wetgeving.


Ik zal het rephrasen. Ze moeten meedelen: een duidelijke beschrijving van de verplichting die de schuld heeft doen ontstaan; een duidelijke beschrijving en verantwoording van de bedragen die van de schuldenaar geëist worden, met inbegrip van de geëiste schadevergoedingen en nalatigheidsinteresten.

Wat ik zei dat ze niet moeten meedelen is het "bewijsmateriaal", zijnde de facturen/herinneringen/andere bewijsstukken die de handelaar oplaadt. De schuldenaar heeft die immers al ontvangen (of dat zou toch moeten). Natuurlijk mogen ze dit op aanvraag vrijwillig doen, maar de wet verplicht het niet tijdens de minnelijke fase.

ITnetadmin schreef:Overigens, Krisken had het over 50 euro "boete"; mogen incasso's onder Belgische wetgeving dat vragen?


"Boetes"/administratiekosten/etc: dit mag indien de oorspronkelijke overeenkomst, gesloten tussen klant en handelaar, zoiets voorziet (en dat beding wettelijk is). Ze mogen inderdaad geen nieuwe vergoedingen/boetes/... "uitvinden" die het oorspronkelijke contract niet voorzag.

Let op, ongeacht het contract, zijn ze na het sturen van hun ingebrekestelling sowieso gerechtigd interesten aan te rekenen (aan de contractueel bepaalde interest, of bij gebrek daaraan aan de wettelijke interestvoet). Indien de klant eerder al in gebreke gesteld werd door de handelaar, mogen ze de interesten die sinds die ingebrekestelling zijn opgelopen aanrekenen.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6705
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: Intrum

Berichtdoor ITnetadmin » 27 Jul 2018, 03:40

CCatalyst schreef:Wat ik zei dat ze niet moeten meedelen is het "bewijsmateriaal", zijnde de facturen/herinneringen/andere bewijsstukken die de handelaar oplaadt. De schuldenaar heeft die immers al ontvangen (of dat zou toch moeten). Natuurlijk mogen ze dit op aanvraag vrijwillig doen, maar de wet verplicht het niet tijdens de minnelijke fase.

Ik blijf dat absurd vinden.
Wat mij betreft mogen ze daar gerust toe verplicht worden om dit op eenvoudige aanvraag op te sturen.

R2D2
Pro Member
Pro Member
Berichten: 234
Lid geworden op: 20 Aug 2015
Bedankt: 18 keer
Uitgedeelde bedankjes: 26 keer

Re: Intrum

Berichtdoor R2D2 » 27 Jul 2018, 07:11

Ik kan Krisken geruststellen. Ik heb Intrum leren kenen vanaf de andere zijde, als schuldeiser. Het is een bende amateurs, met een callcenter vol studenten of niet capable laagbetaalde nitwits. Met een administratie en een webplatform die gewoon niet werken.

Ik deed beroep op Intrum omdat een klant van mij in betalingsmoeilijkheden geraakte en de bedragen flink opliepen.
Ik had nog nooit met een incasso gewerkt, maar het jaar voordien had ik iets gelijkaardig aan de hand en dat is toen op een faling uitgedraaid waardoor ik mijn geld nooit teruggezien heb. Mijn boekhouder raadde mij Intrum als incassobureau aan.
Ze boden 2 formules aan: een betalende, waarbij ik als schuldeiser hen betaal voor hun "werk" of een systeem op commissie waarbij zij een commissie houden op het gerecupereerde geld. Ik koos voor het tweede omdat 1. niet nog extra geld wou verliezen en 2. omdat ik dacht dat ze wat harder zouden werken als hun betaling er ook van af hing. En dat was effectief ook zo want al snel bleek (kleine lettertjes) dat al het recupereerde geld eerst naar hun commissie ging. Ze onderhandelden een afbetalingsplan met de schuldenaar en de eerste schijven daarvan gingen integraal naar hun commissie en naar interesten (en ik ontving dus niets). Pikant detail : voor elk van die betalingen (commissie) kreeg ik als schuldeiser een factuur van Intrum om de BTW op hun commissie te betalen. Die zogenaamde interesten gingen dus ook naar Intrum, terwijl het wel ging om mijn geld...
Na enkele maanden stopte de schuldenaar met betalen. Dat kwam ongeveer overeen met het moment dat de commissie betaald was en dat ik eindelijk zelf betalingen zou ontvangen. Ik drong aan bij Intrum dat ze hun werk dringend zouden verder zetten omdat ik een faling van de schuldenaar vreesde. Vanaf dan ging alles plots zeer moeilijk. Dossierbeheerder was niet bereikbaar of was veranderd. Er waren blijkbaar geen acties meer om de schuldenaar aan te manen. De informatie op het webplatform klopte niet of meestal was er gewoon geen informatie.
Uiteindelijk ging de schuldenaar failliet en zag ik mijn centen nooit.

Algemeen kan ik zeggen : blijf weg van die firma want ze kost je enkel geld. Ze zijn zelf administratief en communicatief een puinhoop. Als schuldenaar zou ik geen schrik hebben van hen. Ze zijn gewoon op zoek naar laaghangend fruit: schuldenaars die snel geïntimideerd zijn of naïeve schuldeisers. Een schuldenaar die het spel kent heeft geen last van deze amateurs.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1546
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 138 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor CCatalyst » 27 Jul 2018, 14:17

R2D2 schreef:Ze boden 2 formules aan: een betalende, waarbij ik als schuldeiser hen betaal voor hun "werk" of een systeem op commissie waarbij zij een commissie houden op het gerecupereerde geld.


Afaik worden bij ons de schulden gewoon overgedragen aan Intrum en we're done with it. Dit gebeurt zelfs automatisch via een API (denk ik) na x aantal aanmaningen. Intrum betaalt ons dan een zeker percentage van de schuld, ongeacht het finale resultaat dat ze bereiken. De details ken ik niet, zit zelf niet in boekhouding, maar afaik is het zeker niet veel. Zou wel kunnen dat die methode enkel voor de grotere klanten bestaat, of pas na een tijd wanneer ze zien dat je hen geen gebakken lucht verkoopt.

R2D2 schreef:Algemeen kan ik zeggen : blijf weg van die firma want ze kost je enkel geld.


Ja, als schuldenaar kan je niet echt weg van hen blijven denk ik, ze vinden u wel :-) .

De verklaring voor de administratieve puinhoop zit hem wellicht in het businessmodel: het is een fabriek, en om winstgevend te zijn kunnen ze het zich niet permitteren van per dossier massaal veel administratieuren te steken, wat ze dus doen is zoveel mogelijk automatisch laten draaien (al hun brieven rollen vanzelf de printer uit) en uiteraard hebben hun call-center agents (bewust) niet veel macht om iets te beinvloeden.

Een en ander zal m.i. wellicht bewust zijn als vorm van defensiemechanisme tegen de voortdurende stroom van niet-meewerkende, onbereikbare en vaak liegende "klanten". Iemand die een hogere functie bekleedt bij Intrum (maar niet aan de telefoon zit) zal wel perfect kunnen zeggen waar een dossier staat etc.

Wil je echt gepersonaliseerde dienst ga je eerder naar een gerechtsdeurwaarder oid moeten gaan, en da's ook niet goedkoop.

R2D2 schreef:Een schuldenaar die het spel kent heeft geen last van deze amateurs.


Geen idee wat "het spel kennen is" maar een echte schuld moet betaald worden. Veel meer regels zijn er niet. Incasso blijven negeren wil niet zeggen dat een schuld verdwijnt.

Gebruikersavatar
proximusboyke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5732
Lid geworden op: 05 Feb 2010
Locatie: kortrijk
Bedankt: 290 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 123 keer

Re: Intrum

Berichtdoor proximusboyke » 01 Sep 2018, 14:27

Kennis van mij was verleden jaar naar italie geweest paar dagen zwitserland. Roaming ge kent da sms nie gekregen.
resultaat thuiskomst hoge faktuur gebeld om in schijven geen probleem maar telefoon zou toch afgesloten worden.
Ze schakeld over naar telenet (had daar toch tv en internet). Mevrouw betaald netjes af. Vorige maand krijgt ze faktuur van intrum 40 euro te betalen 160 euro kosten. :-D . Ik heb dan gebeld wat een gedoe ik moest eerst een mandaat hebben om te mogen spreken. Nuja heb hen gezegd dat mevrouw nog 2x (ondertussen 1x) aan orange betaald en dat dan de kous af is. Zei begonnen over ja wij hebben da afgekocht van orange dus orange heeft daar niks meer mee te doen enz. Heb hen duidelijk laten weten ivm job dat ze geen enkel juridische macht hebben dat mevrpuw contract heeft met orange niet met intrum. Dat ze maar naar de rechtbank moeten gaan dat ik geen bang heb, en heel benieuwd ben hoe de rechter zal reageren verhouding 40-160 kosten. En als ze verder bleven bellen dat we klacht gingen neerleggen wegens stalkong, ze mompelde nog iets en ingehaakt. Ben benieuwd :beerchug:
iphone 7 plus orange arend love
iphone x 256gb orange arend love
mercedes e220 IEW orange
AirCard 810S + cic mobile in saint cyprien
nokia 930 + cic mobile
imac orange boost
ipad pro 12,9 - 256gb IEW orange
orange love

Gebruikersavatar
Fallschirmjaeger
Pro Member
Pro Member
Berichten: 418
Lid geworden op: 07 Mei 2011
Bedankt: 37 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Intrum

Berichtdoor Fallschirmjaeger » 01 Sep 2018, 16:24

CCatalyst schreef:Geen idee wat "het spel kennen is" maar een echte schuld moet betaald worden. Veel meer regels zijn er niet. Incasso blijven negeren wil niet zeggen dat een schuld verdwijnt.


Klopt niet volledig. Schulden verjaren gewoon na een bepaalde termijn en kunnen dan niet meer geïnd worden. En er zijn wel degelijk profiteurs die daar o de hoogte van zijn en daar op inspelen en zich soms exact een dag na de verjaring opeens terug melden.

https://www.test-aankoop.be/familie-pri ... van-schuld

Gebruikersavatar
proximusboyke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5732
Lid geworden op: 05 Feb 2010
Locatie: kortrijk
Bedankt: 290 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 123 keer

Re: Intrum

Berichtdoor proximusboyke » 01 Sep 2018, 18:50

of schulden worden opgekocht. Aangezien jullie geen contract hebt met de firma die het heeft opgekocht ben je ook nie verplicht van te betalen. En kunnen ze niks doen, hoogstend op uw zenuwen werken :-D
iphone 7 plus orange arend love
iphone x 256gb orange arend love
mercedes e220 IEW orange
AirCard 810S + cic mobile in saint cyprien
nokia 930 + cic mobile
imac orange boost
ipad pro 12,9 - 256gb IEW orange
orange love

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 663
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 55 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 200 keer

Re: Intrum

Berichtdoor Didymus » 01 Sep 2018, 18:53

Als de schuld correct is overgedragen, dan treedt Intrum op als nieuwe schuldeiser en kunnen ze u wel degelijk dagvaarden. Misschien toch eens nagaan voor je je onaantastbaar waant.

Gebruikersavatar
proximusboyke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5732
Lid geworden op: 05 Feb 2010
Locatie: kortrijk
Bedankt: 290 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 123 keer

Re: Intrum

Berichtdoor proximusboyke » 01 Sep 2018, 22:00

In de 28 jaar dat ik het werk doe, heb ik intrum intrum justitia en cosoorten nog nooit zien dagvaarden bij opkoop van schulden.
iphone 7 plus orange arend love
iphone x 256gb orange arend love
mercedes e220 IEW orange
AirCard 810S + cic mobile in saint cyprien
nokia 930 + cic mobile
imac orange boost
ipad pro 12,9 - 256gb IEW orange
orange love

Beppi
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 29
Lid geworden op: 18 Aug 2018
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Intrum

Berichtdoor Beppi » 02 Sep 2018, 21:57

Kan je aangeven welk werk je doet, die achtergrondinfo kan je geloofwaardigheid ondersteunen


Terug naar “Allerlei”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten