EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Gebruikersavatar
JamesEarlGray
Pro Member
Pro Member
Berichten: 445
Lid geworden op: 24 Aug 2017
Bedankt: 35 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor JamesEarlGray » 02 Sep 2018, 21:42

We vergeten dat twee keer per jaar ineens een uur later of vroeger opstaan pijn doet aan de fysiek, zeker het vroeger opstaan. Laat dat maar zo, ik moet het niet.

Voor mijn part mogen middag en middernacht effectief zijn wat ze betekenen. Het opwekken van de slaaphormonen gebeurt adhv het gebrek aan blauw licht, iets dat enkel lukt als de zon al onder is. In de zomer is het dus moeilijk om op tijd moe te worden en op tijd te gaan slapen, gezien de korte nachten. Als mensen na hun werk graag lang licht hebben, dat ze dan vroeg opstaan en vroeg klaar zijn met werken. Klaar.

Beppi
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 29
Lid geworden op: 18 Aug 2018
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Beppi » 02 Sep 2018, 21:45

Komt er een belgische oplossing?
Gewoon een half uur afknijpen, het zogenoemde winterzomeruurgemiddelde :banana:

Albert Peetermans
Member
Member
Berichten: 96
Lid geworden op: 27 Jan 2012
Bedankt: 9 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Albert Peetermans » 03 Sep 2018, 00:15

boulder schreef:Wist je trouwens dat "bioritme" pure pseudo-wetenschap is?
Het klinkt wetenschappelijk, maar er is geen bewijs van.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bioritme_(theorie)

Wat mij betreft doen ze ermee wat ze willen : zomeruur, winteruur, ...


Boulder, ik denk dat je 2 dingen door elkaar haalt.
De bioritmes waarnaar jij refereert, zijn die van Wilhelm Fliess, een vriend van Freud. Die was gefascineerd door de getallen 23 en 28, en hij probeerde alles te herleiden tot deze twee getallen. Bijvoorbeeld de nederlaag van Napoleon in het jaar 1815, zijnde 23 x 1 + 28 x 64. Of WO I, die begon in 23 x 26 + 28 x 47. Freud geloofde hier lange tijd in; hij was er bv. van overtuigd dat hij zou overlijden op de leeftijd van 23+28 jaar.
Fliess meende dat ook het menselijk leven werd beheerst door deze twee getallen, als lichamelijke cycli van 23 dagen en emotionele van 28 dagen. Later heeft men er nog een derde (een intellectuele van 33 dagen) aan toegevoegd. Wanneer twee van deze cycli elkaar kruisen, heeft men een zgn. kritische dag, een potentieel probleem. Drie is nog erger; deze kruising overkomt de mens elke 58 jaar en 68 dagen. Zoals James Randi opmerkte: "if one has lived through the first, this crisis should definitely do one in".

Deze bioritme-theorie is om te lachen.

Ze is echter niet gerelateerd aan zomer- en wintertijd en evenmin aan het waak-slaapritme van de mens etc. . Het zijn twee totaal andere dingen.

Pengu
Premium Member
Premium Member
Berichten: 478
Lid geworden op: 28 Sep 2003
Bedankt: 25 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Pengu » 03 Sep 2018, 01:39

Ik kan alleen maar zeggen dat mijn twee katten (12 en 13 jaar) raar opkijken als de switch gebeurd. Ze krijgen stipt om 18u blikvoeding. Als het winteruur is zijn ze er nog niet, omdat het een uur te vroeg is. En bij de switch van het zomeruur staan ze hier een uur te vroeg. En dat duurt lang voor ze dat doorhebben. Dus ja, er is iets als een biologische klok. Dus dat dit dan geen impact op de mens zou hebben is gewoon dom en achterlijk, ofwel denk je dat wij een echte oppersoort zijn die tegen de natuurwetten ingaan.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6683
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor ITnetadmin » 03 Sep 2018, 02:07

Uw biologische klok werkt via daglicht. Maar wij *leven* gewoon niet in daglicht.
Wij worden in een donkere kamer wakker met een luid alarm, gaan in de winter in het donker naar het werk om daar de ganse dag in TL licht te zitten en dan in het donker naar huis te rijden om daar in kunstlicht ons huishouden te doen.
Dus die klok is al wel wat in de war, en volgt allang niet meer strict het daglicht.

Erger, zonlicht is vooral nog belangrijk voor vitamine D productie, en laat daarvoor de wintertijd in onze contreien nefast zijn voor bureau personeel die te weinig daglicht zien tijdens de werkuren en na de werkuren helemaal geen daglicht meer hebben.

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 931
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 99 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 61 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Stroper » 03 Sep 2018, 07:51

Dat ganse Vitamine D-verhaal is compleet overroepen. Als je gezond eet is er meer dan genoeg voeding met voldoende Vitamine D.

cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2215
Lid geworden op: 20 Jan 2015
Locatie: Kortrijk
Bedankt: 163 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 59 keer
Contact:

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor cadsite » 03 Sep 2018, 08:35

Ja watte...
Dit is nu echt wel HET probleem voor EU bewoners. :roll:

Erna kunnen we misschien eens debatteren over de draairichting van de windmolens.

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 631
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 53 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 196 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Didymus » 03 Sep 2018, 09:43

boulder schreef:Dan is het verkeerd gebruikt woord, want zie maar wat wikipedia zegt over chronobiologie (de laatste alinea) :


Het is niet omdat de wetenschapstak wenst dat er een ander woord wordt gebruikt voor het concept dat dat ook buiten die wetenschapstak consequent gebeurt. Een snel corpusonderzoekje leert mij dat "bioritme" wel degelijk het meestgebruikte woord is voor het wetenschappelijk concept dat niks met psychonanalytische zwans te maken heeft.

r2504 schreef:En met het afschaffen van zomer/wintertijd gaan we er dan voor zorgen dat het soms tot 9:45 's ochtens nog donker is :bang:


Nee, want ik wil naar een permanente wintertijd. De zomertijd is de grootste aberratie, niet de wintertijd, en die eerste permanent maken lijkt mij horror.

xayana schreef:Ik zeg dat ONS bioritme niet bestaat.


En ik zeg dat wanneer ik "ons" gebruik het over onze soort gaat. Wij zijn de laatste 10.000 jaar nog amper geëvolueerd en zijn dus helemaal niet aangepast aan het bijsturen van ons natuurlijk ritme met kunstlicht, klokken en luidruchtige wekkers. Ja, we zijn een heel flexibele soort, vandaar ook dat we de aarde domineren, maar dat betekent niet dat die flexibiliteit geen repercussies heeft op het individu. Ik zeg evenmin dat we allemaal op hetzelfde ritme zouden leven, zelfs als we zonnetijd invoeren.

ITnetadmin schreef:Uw biologische klok werkt via daglicht. Maar wij *leven* gewoon niet in daglicht.
Wij worden in een donkere kamer wakker met een luid alarm, gaan in de winter in het donker naar het werk om daar de ganse dag in TL licht te zitten en dan in het donker naar huis te rijden om daar in kunstlicht ons huishouden te doen.
Dus die klok is al wel wat in de war, en volgt allang niet meer strict het daglicht.


Ja, en de invoering van zomertijd heeft het nog een stuk erger gemaakt. Dus? Als morgen zou blijken dat we beter 's nachts leven om de opwarming van de aarde tegen te gaan, moeten we daar dan ook in meegaan? Men heeft dit ingevoerd met een nobel doel, namelijk energiebesparing. Ondertussen blijkt al lang dat het niet werkt en dat de kosten veel groter zijn dan de baten, op alle vlakken. Alleen ontbreekt zoals zo vaak de politieke moed om dit recht te zetten.

Stroper schreef:Dat ganse Vitamine D-verhaal is compleet overroepen. Als je gezond eet is er meer dan genoeg voeding met voldoende Vitamine D.


Klopt. De vitamine D-normen zijn grotendeels gebaseerd op Australische waardes. Australië is tegelijk het mekka van de huidkanker omdat de bevolking er zo veelvuldig aan sterk zonlicht wordt blootgesteld.

edit: Verduidelijking.
Laatst gewijzigd door Didymus op 03 Sep 2018, 10:19, 1 keer totaal gewijzigd.

bdeblier
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 40
Lid geworden op: 29 Jul 2016
Bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor bdeblier » 03 Sep 2018, 09:48

Ik herinner me nog de hel van de vroege dageraad voor de invoering van het zomeruur in 1977. Wat heb ik in de zomer aan daglicht voor 5 uur, terwijl het 's avonds al rond 21u donker wordt? Liever dat extra uurtje daglicht 's avonds. Heerlijk.

De mensen die het ergst van hun oren maken zijn gewoonlijk ook diegenen die zichzelf vrijwillig meerdere malen per jaar aan jetlag onderwerpen (en liefst nog een grote). Maar dat ene uurtje in maart en oktober, dat is dodelijk.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4862
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 574 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 232 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Jack Daniels » 03 Sep 2018, 10:10

De mens heeft tienduizenden jaren geleefd volgens het ritme van de zon. Niemand die zich daar druk in maakte. Toen werd het zomeruur ingevoerd. Kan het mij niet meer herinneren maar waarschijnlijk was er toen ook commotie rond die invoering. Nu er sprake is van afschaffing (en bijgevolg van een terugkeer naar de situatie van voor de invoering) wordt het gros van de gebruikers hier op voorhand al ziek/depressief/ongemakkelijk... Want hier zitten uitstekende dokters en specialisten op dit forum die nu al weten hoe ze zich gaan voelen of gedragen bij een situatie die niks anders is dan de normale gang van zaken. En diegenen die de toestand voor de invoering gekend hebben: ik vraag mij af hoe jullie het überhaupt overleefd hebben, zo zonder die omschakeling tussen zomer- en wintertijd. Of stonden jullie voor de invoering hard te roepen: wij willen wintertijd en zomertijd want zoals het nu is kan het niet verder. De ene periode te vroeg licht 's morgens en de andere periode te vroeg donker 's avonds??? En daar kan mijn bioritme niet mee om. Mijn bioritme gaat zich veel beter voelen bij zomertijd en wintertijd?????
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 631
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 53 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 196 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Didymus » 03 Sep 2018, 10:14

bdeblier schreef:De mensen die het ergst van hun oren maken zijn gewoonlijk ook diegenen die zichzelf vrijwillig meerdere malen per jaar aan jetlag onderwerpen (en liefst nog een grote). Maar dat ene uurtje in maart en oktober, dat is dodelijk.


Daar zeg je het, vrijwillig. Bovendien is het op die bestemming in een verre tijdszone op andere momenten licht en donker dan thuis. Je lichaam krijgt dus via het zonlicht het signaal om zich aan te passen. Het overgrote deel dat met vakantie gaat naar een andere tijdszone moet daar ook niet werken of naar school gaan.

Bij de overschakeling van winter- naar zomertijd worden we echter gedwongen om een uur vroeger op te staan en te gaan werken dan ons lichaam wil. Misschien zou er er grotere gevoeligheid voor het probleem bestaan mochten we inderdaad met winter- en zomeruurroosters werken i.p.v. aan de klok te morrelen. Ik zou nog wel eens willen zien hoeveel mensen er zich bij zouden neerleggen dat ze 7 maanden per jaar een uur vroeger moeten gaan werken dan de resterende maanden omdat iemand dat arbitrair heeft beslist.

johan.devos
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 793
Lid geworden op: 14 Mei 2008
Locatie: Bevergem :-)
Bedankt: 97 keer
Uitgedeelde bedankjes: 117 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor johan.devos » 03 Sep 2018, 11:41

Ik vraag me af hoe mensen zouden leven indien deze hun biologische klok zouden afstemmen op het daglicht. In de winter 16 uur slapen en 8 uur wakker en in de zomer omgekeerd? Op de evenaar is het dan altijd 12/12 en in het hoge noorden 6 maanden winterslaap en 6 maanden wakker!

Ik zie 's morgens om 6 uur veel minder mensen op straat dan 's avonds om 6 uur. Als men moet kiezen lijkt me dus logisch dat men eer voor een permanente zomertijd kiest dan voor een permanente wintertijd.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4862
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 574 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 232 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Jack Daniels » 03 Sep 2018, 12:03

johan.devos schreef:Ik vraag me af hoe mensen zouden leven indien deze hun biologische klok zouden afstemmen op het daglicht. In de winter 16 uur slapen en 8 uur wakker en in de zomer omgekeerd?

Qua idiote stelling kan dat tellen. Het menselijke lichaam heeft voldoende aan (pak 'm beet) 8 uur slaap. Heeft niks te maken met zonlicht.
En om 6 uur 's morgens minder volk op de baan dan om 18 uur, daar met je ook geen Rocket Science voor gestudeerd hebben hee. Het gros van de werkende klasse heeft een 9 tot 5 job.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 631
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 53 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 196 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Didymus » 03 Sep 2018, 12:06

johan.devos schreef:Ik zie 's morgens om 6 uur veel minder mensen op straat dan 's avonds om 6 uur. Als men moet kiezen lijkt me dus logisch dat men eer voor een permanente zomertijd kiest dan voor een permanente wintertijd.


Het enige wat daar logisch aan is, is dat de meeste mensen niet spontaan 's nachts (4u20 zonnetijd) actief zijn en al 4,5 uur na de middag (die op 13:41 GMT+2 valt vandaag) al aan hun avondritueel bezig zijn. Om inderdaad nog maar te zwijgen over het ritme dat school- en werkuren opleggen.

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1742
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 43 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 45 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor boonpwnz » 03 Sep 2018, 12:50

Ik moet zeggen dat ik veel liever savonds wat uren extra heb dan sochtends vroeg.

In de ochtend maakt het mij echt niet uit of het nu licht is of donker. Als ik daarintegen al savonds vroeg donker heb dan is het hatelijk.

Hoe dan ook in beide gevallen vertrek om 5u50 thuis en kom terug thuis om 18u:

December zal altijd in het donker zijn zowel vertrek als thuiskomst.
Januari hetzelfde

Zomertijd:
Vanaf februari tot november kan ik savonds nog de zon zien ondergaan als ik thuis ben.

wintertijd:
Vanaf maart tot en met oktober kan ik savonds nog de zon zien ondergaan als ik thuis ben.

Voor mij is de zomertijd dus altijd het beste.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 28990
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1915 keer
Recent bedankt: 24 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor r2504 » 03 Sep 2018, 13:08

Didymus schreef:Nee, want ik wil naar een permanente wintertijd. De zomertijd is de grootste aberratie, niet de wintertijd, en die eerste permanent maken lijkt mij horror.


Ideaal zouden we onze klok iedere dag een klein beetje aanpassen... dit laat ons toe ons bioritme aan te passen aan de natuur (de essentie in gans dit verhaal). Aangezien dit niet realistisch is moeten we in stapjes werken en zomer/winteruur is daar een compromis, waar een "permanente" wintertijd een slechter compromis is (dan kunnen we beter kiezen voor lente/zomer/herfst/winteruur en het stapje verkleinen naar 30 minuten).

Ik blijf het trouwens nonsens vinden dat mensen weten van dit uur... moest je nu iedere dag stipt op hetzelfde uur opstaan en gaan slapen zou ik het nog willen geloven maar dat doet NIEMAND (weekends zijn al anders, af en toe een feestje, ... we hebben haast constant aanpassingen van een uur en meer).

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1742
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 43 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 45 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor boonpwnz » 03 Sep 2018, 13:16

R2504 dat is geen nonsens;

Stel je gaat tijdens de week om 22u gaan slapen en tijdens het weekend om 12 u.

In het weekend sta je op om 09u
In de week sta je op om 6u.

In het weekend kan je dat opschuiven.

Maar als je de tijd verzet bv 1 uur voorruit of 1 uur achterruit.

1 uur achteruit wil zeggen dat je hersenen denken dat je om 21u gaat slapen en dat je om 5u op staat. Terwijl je effectief om 6u op staat en om 22u gaat slapen. Dat zegt nog niks maar in feite lijd je slaapverlies. En in het weekend is dat geen probleem omdat je kan schuiven maar tijdens een weekdag is dat echt lastig. Je bent nog niet moe savonds en je staat een uur vroeger op dan normaal.

Daardoor creër je een slaaptekort op een relatief korte termijn en de meeste mensen geraken daar in een week bovenop. Maar je hebt er dus daadwerkelijk last van.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 28990
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1915 keer
Recent bedankt: 24 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor r2504 » 03 Sep 2018, 14:07

Je gaat me niet vertellen dat hersenen weten wanneer het weekend is of niet (er zijn genoeg mensen die in het weekend wakker worden op 6u). Ons lichaam moet zich dus continue aanpassen... twee keer extra op een jaar lijkt me dan ook niet rampzalig zoals sommigen doen uitschijnen.

Slaaptekort heb je wanneer je te weinig slaapt... en dat heeft weinig met een klok te maken. Trouwens iemand met slaaptekort zal de volgende dag wel vroeger in z'n bed kruipen omdat hij moe is... probleem opgelost (zelfde princiepe als doorzakken op een feestje).

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1742
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 43 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 45 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor boonpwnz » 03 Sep 2018, 14:17

Dus jij ontkent het bestaan van je biologische klok?

Dat heeft geen invloed op je slaap zeg je?

Dat is niet hetzelfde principe als je overslapen of dergelijke.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6683
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor ITnetadmin » 03 Sep 2018, 14:28

Ik heb net nog effe de wiskunde gedaan voor een fb post.

In Belgie staat de zon op zijn hoogst rond 11u35 UTC (ja, we zitten iets dichter bij Londen dan Berlijn).
In de wintertijd is dat voor ons dus rond 12u30, en in de zomertijd 13u30.

Voor iedereen die argumenteert dat het beter/logischer/gezonder/... is dat de zon op zijn hoogste punt staat rond 12u, heb ik ns deze berekening gemaakt:
We zijn nl langer wakker in de "namiddag" dan in de "voormiddag".
Het zou dus beter zijn dat de zon op zijn hoogste punt staat op het middelpunt van de "wakkere dag", en niet op het middelpunt van een arbitraire klok waarbij het middelpunt van 12u helemaal niet het middelpunt van onze dag betekent.
Voor iemand die omstreeks 7u opstaat, en rond 23u gaat slapen (een vrij gemiddelde mens denk ik), is het middelpunt van de dag gelegen op 15u.
Dan sluit het zomeruur daar overduidelijk het best bij aan.
Laatst gewijzigd door ITnetadmin op 04 Sep 2018, 17:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
JamesEarlGray
Pro Member
Pro Member
Berichten: 445
Lid geworden op: 24 Aug 2017
Bedankt: 35 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor JamesEarlGray » 03 Sep 2018, 19:36

Een mens heeft voldoende donkerte nodig om natuurlijk moe te worden, dus is enkele uren donker voor slapengaan aangewezen.

Inderdaad zit de meeste mensen hun middelpunt van wakker zijn voorbij het middelpunt van de zon. Ikzelf voel dat aan als een vertraagd effect, waardoor ik langer slaap en later ga slapen dan het zonneritme. Dat lukt echter niet tijdens zomeruur, want ik moet dan al om 5:00 UTC uit de veren. Bleh. Met winteruur is dat al iets beter, om 6:00 UTC.

Ik snap dus niet waarover de mensen zeuren indien men kiest voor winteruur: je offert een uur ochtendslaap op voor wat meer tijd thuis in de namiddag. f*** dat, ik wil slapen. Als je zo graag veel tijd in de klare namiddag thuis wil zijn, ga dan vroeger werken of zoek een Job die dat toelaat. Mensen met een vast rooster zijn beter gediend met een uur later opstaan.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 28990
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1915 keer
Recent bedankt: 24 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor r2504 » 03 Sep 2018, 19:41

boonpwnz schreef:Dus jij ontkent het bestaan van je biologische klok?


Dan lees je verkeerd denk ik want ik geef zelfs het voorbeeld dat mensen ook in het weekend om 6u wakker worden... we hebben dus wel een klok maar we morrelen hier constant zelf aan door weekends langer te slapen, op stap gaan te gaan met vrienden, af en toe een feestje, ... dat die twee keer per jaar extra volgens mij totaal geen probleem is (tenzij tussen de twee oren).

Ik werk trouwens op verschillende locaties wat maakt dat ik verschillende dagen van de week op een ander uur opsta... dus die biologisch klok is al lang z'n kluts kwijt.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2746
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 170 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 137 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor boulder » 03 Sep 2018, 23:27

Albert Peetermans schreef:Boulder, ik denk dat je 2 dingen door elkaar haalt.
De bioritmes waarnaar jij refereert, zijn die van Wilhelm Fliess, een vriend van Freud.

Ik verwar niets door elkaar, jij gebruikt een verkeerde term, de juiste term van de wetenschappelijke zaak is "biologisch ritme", niet "bioritme.
Vandaar ook de reactie van iemand anders dat "iedereen zijn eigen bioritme heeft", dat klopt wat het pseudo-wetenschappelijke bioritme betreft.

Didymus schreef:Daar zeg je het, vrijwillig.

En toch hoor ik van collega's op het werk klagen dat zomertijd of wintertijd lastig is als aanpassing, en zijn het vaak dezelfde die op vakantie gaan naar een land met grote tijdsverschillen.

Didymus schreef:Bovendien is het op die bestemming in een verre tijdszone op andere momenten licht en donker dan thuis. Je lichaam krijgt dus via het zonlicht het signaal om zich aan te passen. Het overgrote deel dat met vakantie gaat naar een andere tijdszone moet daar ook niet werken of naar school gaan.

Je moet echt niet ver gaan om één uurtje verschil te hebben : neem de shuttle naar Londen, of het vliegtuig naar Portugal of de Canarische Eilanden, en je wordt al met dat tijdsverschil van één uur geconfronteerd.
Ik heb deze vakantie volgend traject gedaan :

Zaventem --> Madrid (geen tijdsverschil, 5 dagen) --> Lissabon (1 uur tijdsverschil met België, 1 dag) --> Azoren (2 uur tijdsverschil met België, 8 dagen) --> Lissabon (1 uur tijdsverschil met België, 2 dagen) --> Zaventem.

Dat zijn dus heel wat schommelingen in tijd.
Als ik sommigen moet geloven dan zou ik half dood moeten geweest zijn, mijn biologisch ritme zou compleet verstoord moeten zijn.
Je lichaam went nochtans snel aan zulke kleine verschillen.

Didymus schreef:Bovendien is het op die bestemming in een verre tijdszone op andere momenten licht en donker dan thuis. Je lichaam krijgt dus via het zonlicht het signaal om zich aan te passen. Het overgrote deel dat met vakantie gaat naar een andere tijdszone moet daar ook niet werken of naar school gaan.

Vergeet niet dat ook binnen één land dit effect speelt.
De zon komt niet op hetzelfde uur op in de winter als in de zomer, dus het effect is gelijkaardig

Didymus schreef:Ik zou nog wel eens willen zien hoeveel mensen er zich bij zouden neerleggen dat ze 7 maanden per jaar een uur vroeger moeten gaan werken dan de resterende maanden omdat iemand dat arbitrair heeft beslist.

Door de uitvinding van het elektrisch kunstlicht is er voor de meeste jobs geen reden om afhankelijk te zijn van het zonlicht, maar er zullen altijd jobs zijn waar dit wel nog het geval is.
Het zou mij verwonderen dat men in die jobs op een vast uur begint als het totaal geen zin heeft.
Laatst gewijzigd door boulder op 03 Sep 2018, 23:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

johan.devos
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 793
Lid geworden op: 14 Mei 2008
Locatie: Bevergem :-)
Bedankt: 97 keer
Uitgedeelde bedankjes: 117 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor johan.devos » 03 Sep 2018, 23:27

Jack Daniels schreef:
johan.devos schreef:Ik vraag me af hoe mensen zouden leven indien deze hun biologische klok zouden afstemmen op het daglicht. In de winter 16 uur slapen en 8 uur wakker en in de zomer omgekeerd?

Qua idiote stelling kan dat tellen. Het menselijke lichaam heeft voldoende aan (pak 'm beet) 8 uur slaap. Heeft niks te maken met zonlicht.
En om 6 uur 's morgens minder volk op de baan dan om 18 uur, daar met je ook geen Rocket Science voor gestudeerd hebben hee. Het gros van de werkende klasse heeft een 9 tot 5 job.

Dit was net bedoeld om aan te tonen dat mensen die beweren dat winter/zomertijd beter/slechter is omdat het vroeger/later licht/donker is geen poot hebben om op te staan :-D

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2746
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 170 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 137 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor boulder » 03 Sep 2018, 23:50

En wat de anpassingskracht van het menselijk lichaam betreft...

Er bestaat zo'n experiment met een bril die je opzet die alles wat je ziet op zijn kop toont.
Na 4 dagen dragen zie je alles weer normaal: de hersenen draaien het beeld weer om.
Zet je dan de bril af, duurt het eventjes en daarna heb je weer het normale beeld.

Ik zeg nu niet dat je heelder dagen je lichaam tot het uiterste moet testen, maar zomer/wintertijd is echt een lachertje wat aanpassingsvermogen van het lichaam vraagt.
Heel de avond zuipen, of massa's vlees binnenschrokken (BBQ), waarbij we van onze maag en/of nieren een serieuze inspanning vragen, dat vindt iedereen normaal, maar o wee dat uurtje verschil, daar zijn we 3 maand later nog altijd niet goed van.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
JamesEarlGray
Pro Member
Pro Member
Berichten: 445
Lid geworden op: 24 Aug 2017
Bedankt: 35 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor JamesEarlGray » 04 Sep 2018, 06:50

Mensen die enkele weken vakantie (waar ze vaak kunnen uitslapen naar believen en het dus niet uitmaakt wat de lokale tijd daar is) gelijkstellen aan het werkritme van een halfjaar dat verplicht een uur wordt vervroegd door het zomeruur snappen blijkbaar niet waarover het gaat.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6163
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 455 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 314 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor heist_175 » 04 Sep 2018, 08:10

Er zijn internationale studies die de nadelen van veranderen van uur duidelijk aantonen.
In hetzelfde plaatje passen ook: nachtwerk, wisselende shiften, ook al beweren sommigen hier dat ze werken wanneer ze willen en nergens last van hebben. Op die paar übermensch-UB'ers na is de wetenschappelijke concensus wel dat een (sterk) wisselend werkschema, niet gezond is.
- meer ongevallen in de periode na een switch
- meer hartfalen na een switch

Ik heb ook niet liever dat het afgeschaft wordt, maar of het dan wel winter- of zomeruur moet worden, zal me een zorg wezen.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 28990
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1915 keer
Recent bedankt: 24 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor r2504 » 04 Sep 2018, 09:24

heist_175 schreef:Er zijn internationale studies die de nadelen van veranderen van uur duidelijk aantonen.


En wat zijn ze dan... dat we twee dagen wat slechter slapen ? Zoals boulder al aangaf doen we ons lichaam vrijwillig heel wat ergere dingen aan dan dit (de switch zit trouwens in een weekend zodat je de zondag perfect kan "recupereren").

Didymus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 631
Lid geworden op: 17 Jun 2004
Bedankt: 53 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 196 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor Didymus » 04 Sep 2018, 09:31

boulder schreef:Vergeet niet dat ook binnen één land dit effect speelt.
De zon komt niet op hetzelfde uur op in de winter als in de zomer, dus het effect is gelijkaardig


Met een dergelijke uitspraak toon je gewoon aan dat je niks van de problematiek hebt begrepen.

boulder schreef:Door de uitvinding van het elektrisch kunstlicht is er voor de meeste jobs geen reden om afhankelijk te zijn van het zonlicht, maar er zullen altijd jobs zijn waar dit wel nog het geval is.
Het zou mij verwonderen dat men in die jobs op een vast uur begint als het totaal geen zin heeft.


Opnieuw naast de kwestie tenzij je permanent in een ruimte slaapt/werkt/leeft waar een speciale lichtbron het opkomen en ondergaan van de zon nabootst.

r2504 schreef:En wat zijn ze dan... dat we twee dagen wat slechter slapen ?


Het staat er toch? Meer ongevallen in de weken na de overschakelen van winter- naar zomertijd en een toename van hartaanvallen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk meer arbeidsongevallen en meer zelfmoorden.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6163
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 455 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 314 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor heist_175 » 04 Sep 2018, 09:56

r2504 schreef:
heist_175 schreef:Er zijn internationale studies die de nadelen van veranderen van uur duidelijk aantonen.


En wat zijn ze dan... dat we twee dagen wat slechter slapen ? Zoals boulder al aangaf doen we ons lichaam vrijwillig heel wat ergere dingen aan dan dit (de switch zit trouwens in een weekend zodat je de zondag perfect kan "recupereren").

Wat zijn ze dan: zie hoger.

Iemand die zijn lichaam vrijwillig aan allerhande blootstelt, wordt daar nu ook al in beperkt door de maatschappij.
Met alcohol of drugs in het verkeer wordt niet getolereerd, vermoeidheid leidt tot gelijkaardige effecten als alcoholconsumptie: langere reactietijd, minder alert, tunnelzicht, ...

Daarenboven ondergaan we die effecten als maatschappij allemaal tegelijkertijd.
Dus niet 1 niet-uitgeslapen chaurffeur, maar enkele miljoenen.

Als student kon ik een nacht niet slapen, zonder veel erg. Nu lukt me dat niet meer.
Als er hier op UB übermenschen zitten die zonder verpinken een uur vroeger opstaan en dat verteren op 1 dag, maar dat is toch niet het gemiddelde.

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 28990
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1915 keer
Recent bedankt: 24 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor r2504 » 04 Sep 2018, 11:41

Didymus schreef:Het staat er toch? Meer ongevallen in de weken na de overschakelen van winter- naar zomertijd en een toename van hartaanvallen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk meer arbeidsongevallen en meer zelfmoorden.


Als dit zo dramatisch is valt iedereen dood of pleegt hij zelfmoord als hij het vliegtuig neemt. Ik denk dat we de studie dringend eens moeten overdoen en laten bevestigen door andere onafhankelijke studies als je dat kan bereiken met de klok een uurtje te verzetten.

Trouwens men is er duidelijk niet uit...

• Onderzoek zou ook aantonen dat er op de maandag na de overgang van winter- naar zomertijd meer verkeersongevallen en ongevallen op de werkvloer voorkomen. Dat zou onder meer te maken hebben met slaperigheid en verhoogde stress, en met het feit dat het 's morgens langer donker blijft.

• Maar andere studies tonen het omgekeerde: het feit dat, tijdens de zomertijd, de verplaatsingen naar de school en het werk gemiddeld meer plaatsvinden gedurende de dag, zou een gunstig effect hebben op het aantal verkeersongevallen.

MichelJ
Premium Member
Premium Member
Berichten: 692
Lid geworden op: 10 Mar 2010
Locatie: Kapellen
Bedankt: 52 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor MichelJ » 04 Sep 2018, 14:31

Als je je alles op winteruur zet, en ziet dan over een heel jaar wanneer het halverwege is tussen de zonsopgang en de zonsondergang dan kom je uit tussen de 12u20 en de 12u50, dus als we 12u daar op zetten (12u30 huidig winteruur) dan is het 'smiddags zo goed als effectief "halverwege" de dag :)

johan.devos
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 793
Lid geworden op: 14 Mei 2008
Locatie: Bevergem :-)
Bedankt: 97 keer
Uitgedeelde bedankjes: 117 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor johan.devos » 04 Sep 2018, 14:40

En waarom moet de "middag" (zon op zijn hoogste punt) halverwege de dag zijn?
Dit is misschien goed voor gepensioneerden maar kinderen en werkend mensen hebben meestal een dagindeling in de aard van opstaan,
schoolgaan/werken, thuiskomen en dan is het leuk dat men nog wat thuis kan zijn terwijl er licht is.

Gebruikersavatar
JamesEarlGray
Pro Member
Pro Member
Berichten: 445
Lid geworden op: 24 Aug 2017
Bedankt: 35 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor JamesEarlGray » 04 Sep 2018, 15:07

@Johan.devos: als ik kan kiezen tussen uur vroeger opstaan voor langer licht en uur later opstaan voor minder lang licht, geef mij maar het later opstaan. Licht kan ik makkelijk artificieel voorzien, slaap helaas niet.

MichelJ
Premium Member
Premium Member
Berichten: 692
Lid geworden op: 10 Mar 2010
Locatie: Kapellen
Bedankt: 52 keer
Uitgedeelde bedankjes: 15 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor MichelJ » 04 Sep 2018, 15:25

johan.devos schreef:En waarom moet de "middag" (zon op zijn hoogste punt) halverwege de dag zijn?
Dit is misschien goed voor gepensioneerden maar kinderen en werkend mensen hebben meestal een dagindeling in de aard van opstaan,
schoolgaan/werken, thuiskomen en dan is het leuk dat men nog wat thuis kan zijn terwijl er licht is.


In de winter met de huidige tijdsindeling is dat dan werken tot max 15u, nog naar huis rijden en genieten van wat licht. Dat noemt men de vroege dus :p

Gebruikersavatar
r2504
Deel van't meubilair
Deel van't meubilair
Berichten: 28990
Lid geworden op: 28 Okt 2003
Bedankt: 1915 keer
Recent bedankt: 24 keer
Uitgedeelde bedankjes: 397 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor r2504 » 04 Sep 2018, 15:26

JamesEarlGray schreef:Licht kan ik makkelijk artificieel voorzien


Artificieel licht is nu niet echt gezond.

JamesEarlGray schreef:slaap helaas niet.


Slapen kan je zoveel je wil... het is gewoon een kwestie van op tijd in je bed te kruipen (en artificieel kan je het donker maken).

johan.devos
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 793
Lid geworden op: 14 Mei 2008
Locatie: Bevergem :-)
Bedankt: 97 keer
Uitgedeelde bedankjes: 117 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor johan.devos » 04 Sep 2018, 15:43

In de winter met de huidige tijdsindeling is dat dan werken tot max 15u, nog naar huis rijden en genieten van wat licht. Dat noemt men de vroege dus



Zonsondergang in december in Brussel is na 16:30 (https://www.timeanddate.com/sun/belgium/brussels?month=12&year=2018), bij permanente zomertijd zou dit dus 17:30 worden.

Dus zelfs op de kortste dagen van het jaar zou er voor scholieren en dagarbeiders nog wat zonlicht zijn 's avonds :-D

bdeblier
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 40
Lid geworden op: 29 Jul 2016
Bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor bdeblier » 04 Sep 2018, 15:50

JamesEarlGray schreef:Licht kan ik makkelijk artificieel voorzien, slaap helaas niet.


Ik heb geen zin mijn tuin artificieel te verlichten zodat ik er nog een beetje in kan werken als ik thuiskom, gewinkeld heb, eten gekookt, e.d. En die periode dat die tuin werk nodig heeft valt nu net van lente tot herfst.

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6683
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 506 keer
Recent bedankt: 14 keer
Uitgedeelde bedankjes: 102 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor ITnetadmin » 04 Sep 2018, 17:17

Als de zon op zijn hoogste punt zou staan om 12u, de "middag", dan heeft dat enkel nut als dat ook jouw "mid-dag" is.
Maw tenzij je om 4u opstaat en om 20u gaat slapen, heeft dat niet veel zin.
We moeten het licht verschuiven naar de nuttige uren, wanneer we dus wakker zijn.
En die uren liggen veel dichter bij 6-7u en 22-23u.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2746
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 170 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 137 keer

Re: EU burgers mogen zegje doen over zomertijd

Berichtdoor boulder » 04 Sep 2018, 17:56

JamesEarlGray schreef:Mensen die enkele weken vakantie (waar ze vaak kunnen uitslapen naar believen en het dus niet uitmaakt wat de lokale tijd daar is) gelijkstellen aan het werkritme van een halfjaar dat verplicht een uur wordt vervroegd door het zomeruur snappen blijkbaar niet waarover het gaat.

Neen, hoor, van uitslapen was geen sprake, op de Azoren bijv. was dat een rondreis.
4 eilanden bezocht.
Mocht het echt zo vermoeiend zijn als jullie de mensen wijsmaken dan was ik gewoon kapot geweest.
3 of 4 keer van tijdszone veranderd op een dag of 18.
En wat dat uitslapen betreft, die verandering zomer->wintertijd en omgekeerd gebeurt in het weekend, je kunt dus ook uitslapen...

heist_1975 schreef:Op die paar übermensch-UB'ers na is de wetenschappelijke concensus wel dat een (sterk) wisselend werkschema, niet gezond is.

Je maakt er weer een karikatuur van.
Nergens heb ik beweerd dat voortdurend switchen van tijdzone niet lastig is als het over +5, -11, +7, enz. gaat.
Maar 2 keer per jaar 1 uurtje vroeger of later, op een zondag nota bene, komaan zeg.
Jullie zijn blijkbaar nog nooit naar Londen geweest, nog nooit naar Tenerife of zo.
Wat mij betreft doen ze ermee wat ze willen, permanent zomeruur, permanent winteruur, het systeem zoals het nu is., het maakt mij niet uit.

En wat ook zo absurd is, jullie doen alsof je bijna dood gaat, maar als de gemiddelde leeftijd hier 30 is, dan wil dat zeggen dat jullie wel al 30 jaar die haast dodelijke zomer/wintertijd overleefd hebben.
Raar, hee...

Didymus schreef:Met een dergelijke uitspraak toon je gewoon aan dat je niks van de problematiek hebt begrepen.

Gelukkig hebben we één genie op het forum die het begrepen heeft, al de rest zijn dommeriken...

Didymus schreef:Het staat er toch? Meer ongevallen in de weken na de overschakelen van winter- naar zomertijd en een toename van hartaanvallen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk meer arbeidsongevallen en meer zelfmoorden.

Prima, schaf het af, maar ja, dan komt het andere gezanik weer, moet het nu permanent zomer- of permanent winteruur zijn?
Ik geloof niet veel van het dodelijke effect van winter- of zomeruur, wel van het constante gezeur erover.
Mensen willen de hoogte bergen beklimmen, de verste landen bezoeken, de diepste zeeën doorkruisen, want dan zijn ze stoer.
Ze passen zich aan aan de vreemdste voedingsgewoontes in de raarste landen, ze switchen moeiteloos tussen AZERTY, QWERTY, ...
Maar als de klok een uurtje verder moet dan krimpen ze in elkaar...

heist_1975 schreef:Als student kon ik een nacht niet slapen, zonder veel erg. Nu lukt me dat niet meer.
Als er hier op UB übermenschen zitten die zonder verpinken een uur vroeger opstaan en dat verteren op 1 dag, maar dat is toch niet het gemiddelde.

:lol:
Ik heb mij nog nooit als übermensch geprofileerd.
Maar ik denk dat er achter het gesakker op winteruur/zomeruur wel iets anders zou kunnen schuilgaan : slaapproblemen.
Wie niet goed slaapt (slaapapneu bijv.) zal sowieso al meer moe rondlopen dan diegene die daar geen last van heeft, en daar extra last van hebben.
Maar slaapapneu kun je sowieso best behandelen, want het heeft permanent nevenwerkingen, of je nu in de zomer- of wintertijd bent.

johan.devos schreef:En waarom moet de "middag" (zon op zijn hoogste punt) halverwege de dag zijn?
Dit is misschien goed voor gepensioneerden maar kinderen en werkend mensen hebben meestal een dagindeling in de aard van opstaan,
schoolgaan/werken, thuiskomen en dan is het leuk dat men nog wat thuis kan zijn terwijl er licht is.

De tijdsmeting is dan ook van oudsher op de natuur afgestemd.
Een dag omdat de Aarde ongeveer in die 24 uur een omwenteling om zijn eigen as maakt, en de afwisseling van dag en nacht geeft, precies om de tijdsmeting meer op de natuur en dus ook het lichaam af te stemmen.
Een jaar omdat de Aarde dan een omwenteling rond de zon gemaakt heeft, en dan heb je de afwisseling van de seizoenen binnen die periode.
En zomer- en wintertijd zijn dan weer aanpassingen om het dag/nacht ritme meer op de mens af te stemmen.
Dus alles is al op de natuur en op de mens afgestemd.

Wat die onnatuurlijke tijdsmetingen betreft, dat is al eens geprobeerd en heel snel naar de prullenmand verwezen, tijdens de Franse Revolutie had men een alternatieve kalender en tijdsindeling.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Franse_republikeinse_kalender
Die heeft welgeteld 13 jaar geduurd, daarna zijn ze weer teruggekeerd naar een kalender die op de natuur afgestemd is.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...


Terug naar “Allerlei”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: MaT, powaq, R2D2 en 1 gast