Afneembare trekhaak steken

Gebruikersavatar
honda4life
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4648
Lid geworden op: 03 Jan 2010
Locatie: 127.0.0.1
Bedankt: 254 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 147 keer

Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor honda4life » 2 weken 2 dagen 1 uur geleden (27 Okt 2019, 10:11)

Hallo iedereen,

Binnenkort ga ik zelf een afneembare trekhaak steken.
Gewoon, omdat ik het zelf kan en beschik over de nodige tools en programmeerkabel beschik.
Het kost al geld genoeg (400 €), met zo'n specifieke kabelset erbij.
Ik durf een universele kabelset niet gebruiken wegens full-led, parkeersensoren en automaat.

Iemand ervaringen met afneembare trekhaken, bestaat hier brol waarvan ik beter weg blijf?
Poolse merken zoals AUTO-HAK, ik weet niet hoor als ik de filmpjes zo zie hoe fragiel het bevestigingssysteem lijkt... vet met vuil, stof, zand lijkt me geen succesverhaal na verloop van jaren.

Is het nog de moeite op een 7-polige stekker te steken ipv. een 13-polige?
Ik zie mezelf nooit met zo'n sleephut rondrijden.

De meest geschikte website die ik had gevonden is rameder.be, omdat zij de beste informatie aanbieden (onzichtbare bumperuitsnede).
Iemand andere goede webshops?


Bedankt
✂ – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

MarkDM
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1578
Lid geworden op: 25 Sep 2007
Locatie: Berlare (O-Vl)
Bedankt: 96 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 21 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor MarkDM » 2 weken 1 dag 23 uur geleden (27 Okt 2019, 12:06)

Bosal trekhaken zijn af te raden: het slot komt vast zodat je hem niet meer kan afnemen. Dat was in de garantieperiode.
Na enkele jaren werd hij afgekeurd wegens speling. Naar 't schijnt nog een zwak punt.

Op een vervangwagen had ik eens een GDW. Die kan je moeilijk afnemen. Komt gemakkelijk vast.

Op mijn huidige wagen heb ik een Auto-Hak, zelf geplaatst. Dat is de beste.
Eenvoudig systeem, goedkoop. Blijft werken
Webshop: https://olifanttrekhaken.nl/
Best de merkspecifieke kabelset erbij kopen. 7 pin stekker is inderdaad genoeg als je geen caravan trekt.
Voip: Edpnet/Voiptiger/Weepee met Linksys SPA3102
Internet: Edpnet Vdsl XL met Fritzbox 7360
TV: Telenet CI+/Digicorder en Astra/Dvb-t op Xtrend met Open-Pli

Argon
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1126
Lid geworden op: 21 Mei 2007
Bedankt: 36 keer
Uitgedeelde bedankjes: 13 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Argon » 2 weken 18 uur 22 minuten geleden (28 Okt 2019, 17:00)

+1
Ook een afneembare trekhaak gekocht 5 jaar geleden bij olifanttrekhaken voor mijn Golf Variant 7.
Nog geen problemen mee gehad.

Gebruikersavatar
TanknaT
Pro Member
Pro Member
Berichten: 365
Lid geworden op: 28 Jul 2007
Bedankt: 36 keer
Uitgedeelde bedankjes: 25 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor TanknaT » 2 weken 16 uur 37 minuten geleden (28 Okt 2019, 18:46)

Vorig jaar heb ik zelf een trekhaak geplaatst onder mijn auto en ik zal hieronder mijn ervaring posten. Mogelijk heb je er iets aan. Ik heb wel niet gekozen voor een afneembaar model, maar voor een vaste. Reden waarom ik geen afneembaar type genomen heb zijn de volgende.
- Als de trekhaak afgenomen is, is wat er blijft staan eigenlijk ook geen fraai zicht.
- Na wat rondkijken merkte ik op dat veel mensen die afneembare trekhaak niet meer afnemen, maar gewoon laten staan.
- Ik heb het vooroordeel dat een afneembare trekhaak niet zo stevig is als een gewone trekhaak.
- Dergelijk mechanisme is waarschijnlijk wel gevoelig voor beschadigingen, maar dat kan dus ook een vooroordeel zijn.
- de prijs is hoger.

Uiteindelijk heb ik online een trekhaak gekocht van het merk Umbra Rimorchi. Die wel iets duurder was, maar van een betere kwaliteit zou zijn. Achteraf blijkt dat niet helemaal waar te zijn.
1) Bij levering was er geen opening of onderdeel voorzien om een veiligheidsketting aan vast te maken, hoewel het wel op hun montageplan stond. Dat onderdeel is dan later kosteloos afgeleverd nadat ik op hun montageplan het betreffende onderdeel had ingekleurd en daarvan een scan verzonden heb om duidelijk te maken wat ik juist bedoelde.
2) De meegeleverde module (een bekend universeel model) was niet datgene die afgebeeld stond op de site. Er is mij dan voorgesteld om deze om te ruilen, maar daar heb ik van afgezien om niet nog meer tijd te verliezen. Dat is achteraf gezien, misschien niet mijn beste beslissing.
3) Een van de lasnaden van de trekhaak was zo dicht bij een montagegat dat ik, om de moer volledig te laten dragen daar enkele gedeeltelijk afgevijlde rondellen heb moeten tussensteken om de moer volledig contact te laten maken met het draagvlak.
4) Waarschijnlijk is dit normaal, maar na 1 jaar op de auto verbleekt de zwarte poedercoating van de trekhaak al.
5) de vermelde afmetingen van de "niet zichtbare uitsnijding" in de achterbumper klopten absoluut niet.
Dus voor mij geen trekhaak meer van dat merk.

Achteraf denk ik dat een trekhaak van GDW een betere keuze geweest was. Wel bij twijfel navragen of hij past op uw auto. Ik heb zo tijdens de voorbereiding voor aankoop een model van GDW bij de firma "Rameder" gevonden die volgens Rameder zeker niet paste op mijn auto. Omdat ik daar mijn bedenkingen bij had (op een andere site was dit wel toepasbaar) , heb ik dan zelf contact genomen met GDW en vrij snel antwoord ontvangen waarin zij lieten weten dat dit model wel geschikt was voor mijn auto en dat de informatie verstrekt door Rameder verkeerd was.

Ik heb gekozen voor een 7 polig stopcontact omdat ik de trekhaak alleen gebruik voor een klein aanhangwagentje. De keuze voor een universele module was, omdat je die niet moet aanmelden aan de auto en dat die autonoom werkt. Mijn achteruitrijsensoren schakel ik gewoon manueel uit (kunnen uitgeschakeld worden door een schakelaar op het dashbord) als ik de aanhangwagen gebruik.

Verder verliep de plaatsing probleemloos.

Hoop dat je iets kunt leren uit mijn ervaring
Voor elk ingewikkeld probleem bestaat een simpele, mooie maar foute oplossing

Charle
Starter
Starter
Berichten: 14
Lid geworden op: 19 Okt 2019
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Charle » 2 weken 15 uur 57 minuten geleden (28 Okt 2019, 19:26)

Hier nooit problemen gehad met een GDW.

Een afneembare bol dien je uiteraard wel te onderhouden, dan komt deze niet vast te zitten

rmag
Pro Member
Pro Member
Berichten: 307
Lid geworden op: 29 Nov 2008
Bedankt: 20 keer
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor rmag » 2 weken 15 uur 46 minuten geleden (28 Okt 2019, 19:36)

Ik heb vorig jaar ook een trekhaak laten steken.
Ik had er toen weinig informatie over dus het leek me toen beter om dit werk uit te besteden. Ik was zelf bij de plaatsing en heb alles kunnen volgen. Maar met de info die ik op deze site kon teug vinden en met de informatie die ik visueel heb kunnen zien had ik dit ook zelf gekund. Had me dan 100 euro gespaard.

Op mijn module staat ook een automatische uitschakeling van de achteruitsensoren. Maar dat bleek achteraf niet ideaal te werken. Daarom schakel ik de sensoren uit (knop dashbord) als ik fietsendrager of remorque trek.

Toch een kanttekening.
Voor het plaatsten van het onderframe van de trekhaak werd de auto 2m opgelicht . Hoe je de trekhaak onder de auto monteert als je geen hefinrichting hebt weet ik niet.

De hele achterbumper met sensoren etc moest eraf, de ophanging van de uitlaat, …. Ik weet niet als die informatie met alle stekkertjes in detail in de handleiding staat.

Veel success

Gebruikersavatar
honda4life
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4648
Lid geworden op: 03 Jan 2010
Locatie: 127.0.0.1
Bedankt: 254 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 147 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor honda4life » 1 week 5 dagen 16 uur geleden (30 Okt 2019, 19:17)

MarkDM schreef:Bosal trekhaken zijn af te raden: het slot komt vast zodat je hem niet meer kan afnemen. Dat was in de garantieperiode.
Na enkele jaren werd hij afgekeurd wegens speling. Naar 't schijnt nog een zwak punt.

Op een vervangwagen had ik eens een GDW. Die kan je moeilijk afnemen. Komt gemakkelijk vast.

Op mijn huidige wagen heb ik een Auto-Hak, zelf geplaatst. Dat is de beste.
Eenvoudig systeem, goedkoop. Blijft werken
Webshop: https://olifanttrekhaken.nl/
Best de merkspecifieke kabelset erbij kopen. 7 pin stekker is inderdaad genoeg als je geen caravan trekt.

Thx voor de tip, volgens mij best wel scherp geprijsd!
✂ – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Gebruikersavatar
TanknaT
Pro Member
Pro Member
Berichten: 365
Lid geworden op: 28 Jul 2007
Bedankt: 36 keer
Uitgedeelde bedankjes: 25 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor TanknaT » 1 week 4 dagen 1 uur geleden (01 Nov 2019, 09:51)

Als je bezig bent met prijsvergelijking, kijk dan ook eens bij deze.
https://bromker-motors.eu/en/22-towbars
Voor elk ingewikkeld probleem bestaat een simpele, mooie maar foute oplossing

Garpenlov
Pro Member
Pro Member
Berichten: 433
Lid geworden op: 24 Okt 2014
Bedankt: 20 keer
Uitgedeelde bedankjes: 37 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Garpenlov » 1 week 3 dagen 21 uur geleden (01 Nov 2019, 14:00)

Ik raad toch aan om een 13 pin jeager te steken. Dit is de nieuwe Europese standaard.
Meeste nieuwe aanhangers, caravans etc gebruiken de laatste jaren een 13 pin.
En zo'n adaptertje kost je maar 5€

Je krijgt er een achteruitrijlicht bij, wat erg handig is voor je lengte in te schatten in het donker. en een constante & geschakelde 12v lijn voor andere prulletjes.


Qua afneembare trekhaak, ik heb er enkele gehad op m'n astra's, na veel jaren trouwe dienst (ik trek 3 keer de maand een aanhanger)
is bij geen enkele speling ontstaan.

Wat echter wel voorkwam is dat het slot mechanisme vol rommel & roest zat.
ISP: Telenet "Fluo Home" 200/25 3TB cap (Modem only + Unifi netwerk)
Mobiel: Orange Koala (Huawei p20)

q-tec
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2254
Lid geworden op: 23 Dec 2007
Locatie: nevele
Bedankt: 99 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor q-tec » 1 week 3 dagen 21 uur geleden (01 Nov 2019, 14:11)

Bosal sleutel breekt inderdaad af en na een tijdje komt er speling op (die je wel kan oplossen door een lasje op te leggen en af te schuren).
Afneembaar, ik heb er 3 wagens met trekhaak en de enige die er ooit afkomt is een auto die in de winter binnen staat en met trekhaak niet in de garage kan, de rest blijft zitten.
Edpnet High upload 16/10 + edpnet voip + weepee voip
Belgacom Vdsl 16.5/2
Galys2 + Mobile vikings
Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
honda4life
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4648
Lid geworden op: 03 Jan 2010
Locatie: 127.0.0.1
Bedankt: 254 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 147 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor honda4life » 1 week 3 dagen 16 uur geleden (01 Nov 2019, 19:02)

Heb bij olifant besteld (uitgebreid antwoord gekregen op m'n vraag).
Ben maar voor 13 pins gegaan, met uitbreidingsset voor permantente spanning (je weet maar nooit) en als ik dan toch een half interieur moet afbreken...

Bedankt iedereen!
✂ – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Helaas Proximus
Starter
Starter
Berichten: 12
Lid geworden op: 26 Okt 2019
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Helaas Proximus » 1 week 2 dagen 20 uur geleden (02 Nov 2019, 14:54)

De bekabeling van de trekhaak het ik de merkdealer laten plaatsen, en aansluiten.
Als je dit zelf gaat doen heb je grote kans op storingen.
De trekhaak heb ik zelf onder de auto gebouwd, een afneembare Brink trekhaak, waar inmiddels het slot vast zit.

Gebruikersavatar
honda4life
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4648
Lid geworden op: 03 Jan 2010
Locatie: 127.0.0.1
Bedankt: 254 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 147 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor honda4life » 1 week 16 uur 55 minuten geleden (04 Nov 2019, 18:28)

Helaas Proximus schreef:De bekabeling van de trekhaak het ik de merkdealer laten plaatsen, en aansluiten.
Als je dit zelf gaat doen heb je grote kans op storingen.
De trekhaak heb ik zelf onder de auto gebouwd, een afneembare Brink trekhaak, waar inmiddels het slot vast zit.


Wat is daar nu moeilijk aan?
De twist van de CAN-bus respecteren en de juiste verbindingsmaterialen zal al heel wat doen.
Genoeg prutsers die daar tegen zondigen en waarschijnlijk te tam zijn om de CAN-bus niet centraal te verbinden, daar waar alle signalen verdeeld worden omdat ze dan twee deurlijsten moeten verwijderen en terugplaatsen.
✂ – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Helaas Proximus
Starter
Starter
Berichten: 12
Lid geworden op: 26 Okt 2019
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Helaas Proximus » 1 week 2 uur 23 minuten geleden (05 Nov 2019, 08:59)

honda4life schreef:
Helaas Proximus schreef:De bekabeling van de trekhaak het ik de merkdealer laten plaatsen, en aansluiten.
Als je dit zelf gaat doen heb je grote kans op storingen.
De trekhaak heb ik zelf onder de auto gebouwd, een afneembare Brink trekhaak, waar inmiddels het slot vast zit.


Wat is daar nu moeilijk aan?
De twist van de CAN-bus respecteren en de juiste verbindingsmaterialen zal al heel wat doen.
Genoeg prutsers die daar tegen zondigen en waarschijnlijk te tam zijn om de CAN-bus niet centraal te verbinden, daar waar alle signalen verdeeld worden omdat ze dan twee deurlijsten moeten verwijderen en terugplaatsen.


Wat is daar moeilijk aan?
Helemaal niks.
Ik heb in de jaren 80 - 90 genoeg trekhaken geplaatst, waar je toen met een scotch-lock de kabels aansloot is dat tegenwoordig anders.
Mij is toen verteld dat je dit tegenwoordig anders moet aanpakken, om storingen in het elektrisch circuit te voorkomen.
Ik heb nooit met CAN-bus gewerkt, dat bestond toe niet in de tijd dat ik in de garage werkte.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4003
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 466 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Joe de Mannen » 1 week 1 uur 15 minuten geleden (05 Nov 2019, 10:07)

Een garage die met scotchlock werkt, daar zou ik al helemaal wegblijven.
J.

Helaas Proximus
Starter
Starter
Berichten: 12
Lid geworden op: 26 Okt 2019
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Helaas Proximus » 1 week 39 minuten 52 seconden geleden (05 Nov 2019, 10:43)

Joe de Mannen schreef:Een garage die met scotchlock werkt, daar zou ik al helemaal wegblijven.
J.

Hoe sloot jij de bekabeling aan 40 jaar gelden?

De trekhaken werden als set aan aangeleverd, met scotch-lock en bekabeling.
Was in die tijd normale praktijk, die ondertussen achterhaald is.
Is ondertussen 40 jaar geleden, er mag ondertussen wel wat verbeterd zijn.

Gebruikersavatar
TimoLimo
Plus Member
Plus Member
Berichten: 207
Lid geworden op: 03 Mar 2010
Bedankt: 38 keer
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor TimoLimo » 6 dagen 23 uur 58 minuten geleden (05 Nov 2019, 11:25)

Beetje off-topic maar is het volgende met een after-market trekhaak ook mogelijk?

Gisteren voor de eerste keer een aanhangwagen gebruikt met mijn fabrieks-af geïnstalleerde trekhaak. Bij het afkoppelen van de stekker ging het alarm van de wagen loeien (was vergrendeld) en kreeg ik melding via het online alarmsysteem dat er een actie aan de trekhaak gedetecteerd werd. Ik was dus prettig verrast dat er een check/beveiliging opzit voor het afkoppelen van de aanhangwagen. Bestaat misschien al heel lang maar ik heb weer iets bijgeleerd :-D

Is dit dan ook mogelijk met after-market trekhaken en de kabelaansluitingen (als het met canbus werkt zal het wel lukken zeker, maar om zo zelf te gaan uitvissen welke kabel je waar allemaal moet aansluiten?)

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18831
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 928 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1802 keer
Contact:

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor krisken » 6 dagen 20 uur 15 minuten geleden (05 Nov 2019, 15:08)

Ik heb deze zomer een vaste trekhaak laten installeren op mijn Citroën Berlingo. Laten doen bij Auto5 te Oostakker. Voor het geheel (aankoop + montage) was ik rond de 500 euro kwijt en eigenlijk wel tevreden van. Dient om "af en toe" een aanhangwagen aan te hangen (bvb bij op reis gaan of dingen naar containerpark). Heb ook gekozen voor de 5-polige, nog niet veel aanhangwagens gezien die dit niet ondersteunen.

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + EDPnet 100/30
Telefonie = WeePee + Speakup + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik + Ubiquiti + AVM Fritzbox

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4003
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 466 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor Joe de Mannen » 6 dagen 20 uur 6 minuten geleden (05 Nov 2019, 15:16)

het zal wel een 7 polige zijn denk ik...

Gebruikersavatar
TanknaT
Pro Member
Pro Member
Berichten: 365
Lid geworden op: 28 Jul 2007
Bedankt: 36 keer
Uitgedeelde bedankjes: 25 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor TanknaT » 5 dagen 33 minuten 17 seconden geleden (07 Nov 2019, 10:50)

Waarschijnlijk zal dit wel algemeen geweten zijn, maar voor alle zekerheid toch vermelden.

Als je zelf een trekhaak plaatst, dan moet je die laten keuren voor ingebruikname.

Ik meen mij te herinneren dat als je de trekhaak laat keuren voor 500 kg, je met een nieuwe auto ineens een keuringsbewijs voor 4 jaar krijgt.
Voor elk ingewikkeld probleem bestaat een simpele, mooie maar foute oplossing

Gebruikersavatar
depeje
Premium Member
Premium Member
Berichten: 609
Lid geworden op: 22 Jan 2011
Locatie: Herent
Bedankt: 28 keer
Uitgedeelde bedankjes: 135 keer
Contact:

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor depeje » 4 dagen 22 uur 39 minuten geleden (07 Nov 2019, 12:44)

Ook als je dat laat doen in de garage hoor. Gewoon rechtstreeks na het plaatsen naar de keuring. Het is niet genoeg die te laten keuren voordat je er een aanhangwagen aanhangt.

Ik dacht dat de grens iets hoger lag dan 500Kg, maar er is in ieder geval een grens.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7584
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 550 keer
Recent bedankt: 7 keer
Uitgedeelde bedankjes: 340 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor heist_175 » 4 dagen 20 uur 42 minuten geleden (07 Nov 2019, 14:40)

depeje schreef:Ik dacht dat de grens iets hoger lag dan 500Kg, maar er is in ieder geval een grens.

750kg én ongeremde aanhangwagen

Geremde aanhangwagen moet zowel de aanhangwagen als de auto elk jaar gekeurd worden.

Gebruikersavatar
honda4life
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4648
Lid geworden op: 03 Jan 2010
Locatie: 127.0.0.1
Bedankt: 254 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 147 keer

Re: Afneembare trekhaak steken

Berichtdoor honda4life » 4 dagen 16 uur 53 minuten geleden (07 Nov 2019, 18:29)

Ik weet dat ik naar de keuring moet helaas...
Bende eikels hier, die zouden je zelfs afkeuren omdat er stof op je chassisnummer hangt... (te lui om even goed te kijken of even te wrijven) en noem maar op welke andere zever ik daar keer op keer heb voor niks.
Geen decolleté of een overall van de garage is als een rode lap voor een stier :bang:
✂ – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –


Terug naar “Allerlei”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Luboli, powaq en 2 gasten